Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als heute Morgen mein Radiowecker anging, spielte das Radio zum Glück nicht „I Got You Babe“ von Sonny and Cher, sonst hätte ich möglicherweise gedacht, es sei Murmeltiertag und ich, wie seinerzeit Bill Murray, in einer Zeitschleife gefangen.

Zugegebenermaßen hat mich bedauerlicherweise auch nicht Andie MacDowell am Frühstückstisch erwartet.

Aber man kann ja auch nicht alles haben.

Wie eine Zeitschleife wirkt die Debatte, die wir jetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages führen; denn der Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/2708 ist nahezu wortgleich mit dem Antrag aus der 19. Wahlperiode auf Drucksache 19/17255.

Immerhin: Das Zahlenwerk ist angepasst worden. Das macht den Antrag in der Sache allerdings auch nicht besser.

Da mir der Begriff „Symbolpolitik“ allzu oft überstrapaziert wird, möchte ich ihn an dieser Stelle für das Anliegen der Fraktion Die Linke auch nicht verwenden, zumal sich bei altem Wein in neuen oder anderen Schläuchen das Symbolhafte mit der Zeit doch auch zu sehr abnutzt. Sagen wir also: Der Antrag ist wieder einmal oder immer noch mehr Schein als Sein.

Die Forderung, Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt auf den ersten Blick nach Gleichheit und Gerechtigkeit. Auf den zweiten Blick zeigt sich jedoch, dass sie den besonderen verfassungsrechtlichen Status des Abgeordnetenmandats verkennt und in der Konsequenz zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde.

Schauen wir zunächst auf den verfassungsrechtlichen Status der Abgeordneten. Das Grundgesetz formuliert da sehr klar: „Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädigung.“ So formuliert es Artikel 48 Absatz 3 des Grundgesetzes.

– Dass Sie es mit dem Grundgesetz nicht so haben, ist mir schon klar; aber es steht nun mal drin.

Das Grundgesetz hat damit den unabhängigen Abgeordneten als Leitbild. Wer unabhängig ist, der kann seine Entscheidungen frei und ohne Zwang treffen. Diese Unabhängigkeit ist aber nicht nur das Leitbild des Grundgesetzes, sie wird auch in einen eindeutigen Anspruch übersetzt; denn die Unabhängigkeit muss gesichert werden, und zur Sicherheit muss die Entschädigung beitragen. Und auch hier ist das Grundgesetz eindeutig; denn „Entschädigung“ als Begriff betrifft nicht nur die Zeit als aktiver Abgeordneter, sondern auch die Zeit der Versorgung nach dem Mandat.

Sosehr das Grundgesetz einerseits klar formuliert und die Unabhängigkeit sichernde Entschädigung fordert, so sehr stellt sich andererseits die Frage: Was sichert denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten? Diese Frage ist zugegebenermaßen nicht einfach und jedenfalls nicht einheitlich zu beantworten.

Genau mit dieser Frage haben sich schon viele Kommissionen und Sachverständige befasst. Zuletzt gab es im Jahr 2011 eine unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts, die auch das Thema der Entschädigung ausgeleuchtet hat.

Und ja, auch in der Kommission hat es unterschiedliche Ansätze gegeben, wie man die Unabhängigkeit der Abgeordneten durch das System der Altersversorgung sichert. Fünf Kommissionsmitglieder haben sich für das bestehende System ausgesprochen, fünf haben für ein Bausteinmodell votiert, das auf einem bestehenden Altersversorgungssystem aufsetzt, es durch eine parlamentsgewährte Zusatzversorgung ergänzt und eventuell im Weiteren noch aus einem Eigenversorgungsanteil besteht. Und schließlich hat sich ein Kommissionsmitglied für eine reine Eigenvorsorge ausgesprochen.

Auch wenn man damals verschiedene Möglichkeiten erwogen hat, wie eine die Unabhängigkeit sichernde Altersversorgung für Abgeordnete möglich sein könnte, war auch die Kommission in einer Beurteilung einig – ich zitiere –:

„Um den Abgeordneten einen finanziellen Spielraum für die Eigenvorsorge zu lassen, könnte eine zumutbare Erhöhung der Grundentschädigung erforderlich sein.“

Heißt übersetzt: Um in einem anderen als dem jetzigen System zu einer die Unabhängigkeit sichernden Entschädigung mit Blick auf die Altersversorgung zu kommen, müssten die Diäten erheblich angehoben werden.

Da sind wir bei mehr Schein als Sein; das verschweigt der Antrag der Fraktion Die Linke nämlich einfach mal. Wir sehen jedenfalls in Diätenerhöhungen nicht den richtigen Weg. Die wären aber nötig, um den verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen, wollte man ein anderes Versorgungssystem für Abgeordnete wählen.

Und täglich grüßt das Murmeltier: Nicht dass wir darauf nicht schon bei allen Debatten in den vergangenen Wahlperioden hingewiesen hätten!

Wir müssen auch eines noch berücksichtigen: Die Übernahme eines Mandats führt zwangsläufig dazu, dass die normale Erwerbsbiografie der Abgeordneten durchbrochen bzw. unterbrochen wird. Auch das muss die Abgeordnetenversorgung reflektieren und unter dem Gesichtspunkt der Unabhängigkeit berücksichtigen.

Wer für den Deutschen Bundestag kandidiert, übernimmt Verantwortung: für das eigene Handeln, für Entscheidungen und auch für die eigene Absicherung. Diese Verantwortung ist Teil des Mandats. Sie erfordert Disziplin, Weitsicht und Eigenständigkeit. Die Bürgerinnen und Bürger dürfen darauf vertrauen, dass ihre Abgeordneten mit dieser Verantwortung sorgfältig umgehen und dass die Entschädigung, die das Grundgesetz vorsieht, kein Privileg, sondern ein notwendiges Instrument ist, um die Unabhängigkeit des Parlaments zu sichern.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion der Linken zu?

AnsgarHevelingCDU/CSUAnsgar Heveling (CDU/CSU):

Ja, bitte.

Bitte sehr.

IsabelleVandreDie LinkeIsabelle Vandre (Die Linke):

Vielen herzlichen Dank, Herr Heveling, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben jetzt sehr viele Ausführungen über die Unabhängigkeit der Abgeordneten getätigt, die ein sehr, sehr hohes Gut ist. Nun frage ich mich: Wird denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten beispielsweise auch dadurch gesichert oder vielleicht auch infrage gestellt, dass Unternehmen zahlreiche Parteitage sponsern und die Präsenz von Unternehmen auf Parteitagen abgebildet ist? Oder aber ist die Unabhängigkeit von Abgeordneten vielleicht auch etwas eingeschränkt, wenn Lobbyisten Zugang zum Bundestag haben, ohne ausreichend im Transparenzregister abgebildet zu sein? Sind das nicht alles auch Maßnahmen, die die Unabhängigkeit von Abgeordneten einschränken?

AnsgarHevelingCDU/CSUAnsgar Heveling (CDU/CSU):

Es ist Herbst, und es ist die Zeit der Äpfel und der Birnen.

Beide miteinander zu vergleichen ist so eine Sache. Es ist ein schönes Ablenkungsmanöver, um jetzt aus der Debatte auszubrechen und den Versuch zu unternehmen, etwas anderes anzusprechen, was zwar letztlich mit dem Mandat überhaupt gar nichts zu tun hat, wozu wir aber sicherlich, gar keine Frage, auch einen öffentlichen Diskurs brauchen.

Aber mit dem, worüber wir heute debattieren, hat das nun wirklich gar nichts zu tun.

Ich sage klar: Unser derzeitiges System ist transparent, gerecht und verfassungsgemäß. Es schützt die Freiheit des Mandats und damit die Grundlage unserer parlamentarischen Demokratie. Wer das ändern will, gefährdet die Unabhängigkeit des Parlaments und das Vertrauen in die Integrität unserer Volksvertretung.

Wir lehnen das Ansinnen der Fraktion Die Linke ab. Wir lehnen den Antrag der Fraktion Die Linke ab.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Ulrike Schielke-Ziesing das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Verehrte Bürger! Dieser Antrag hier stand schon zweimal auf der Tagesordnung; Sie haben ihn zweimal abgesetzt, das letzte Mal vor vier Wochen. Das ist nicht weiter schlimm; denn es gibt ja bereits einen anderen Antrag: „Reform der Politikerpensionen – Bundestagsabgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung aufnehmen“. Genau, der ist von uns, und den haben wir auch schon debattiert. Ich muss sagen: Ich habe selten eine derart verlogene Debatte erlebt, voll mit Falschbehauptungen – eine unglaubliche Respektlosigkeit gegenüber den Wählern.

„Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist“, heißt es. Aber da kannte der Herr Hugo die deutschen Altparteien nicht. Eine dieser Ideen ist die Reform der Politikerpensionen, so wie sie 2013 bereits durch die Unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts vorbereitet wurde. Die wurde 2011 vom Ältestenrat eingesetzt, und zwar damals schon aufgrund der anhaltenden Kritik am bestehenden System.

Norbert Lammert war damals Bundestagspräsident, und der sagte, das Hauptproblem sei – Zitat – der durch die gesetzliche Konstruktion gar nicht zu vermeidende Verdacht der Selbstbedienung. Immerhin sprach er nur von einem Verdacht.

Die Ergebnisse dieser Kommission haben Sie alle seit 2013 wie eine heiße Kartoffel von Regierung zu Regierung weitergereicht. Und ich sage: Viele der heutigen Kollegen möchten anscheinend, dass das alles so bleibt, wie es ist, sonst hätten Sie unseren Antrag nicht so niedergemacht. Dabei ist die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung doch etwas, was Sie angeblich alle wollen – bis auf Herrn Heveling. Für den Kollegen Grau war das sogar eine Frage der Gerechtigkeit. Der Kollege Dieren war auch ganz fest dafür, wie im Übrigen seine ganze Fraktion. Nur: Warum erzählt er dann geschlagene sechs Minuten am Thema vorbei von der gesetzlichen Krankenversicherung? Was soll das?

Und auch in der Union ist der Gedanke ja nicht ganz unbekannt.

Aber als wir als AfD Sie mit unserem Antrag daran erinnert hatten, war es auch wieder verkehrt, weil wir angeblich die Falschen wären, wie Herr Grau meinte. Merke: Wenn wir als AfD wollen, dass Abgeordnete in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen, dann natürlich nicht aus so edlen Motiven wie seine Partei, sondern um zu spalten oder auch das Parlament lächerlich zu machen, um Misstrauen zu säen oder – völlig daneben – die Menschen in psychologischer Abhängigkeit zu halten. Auf so was muss man erst mal kommen! Das kam von Herrn Nacke, der uns die Hälfte seiner Redezeit mit Zitaten aus einem Buch von 1978 beschimpfte. Das nenne ich mal Verschwörungsgeschwurbel!

Liebe Kollegen, das kann man so machen; ich verstehe das. Aber ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Den Bürgern da draußen ist das egal. Die Bürger da draußen haben die Nase voll von Ihren parteitaktischen Reinheitsgeboten; die wollen auch nicht mehr hören, was alles nicht geht. Die Bürger wollen, dass Sie in die Hufe kommen und zeigen, dass Sie sich selbst nicht so wichtig nehmen, dafür die Interessen der Bürger umso mehr.

Es ist doch ganz einfach: Entweder Sie befürworten die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten, also von uns, in die gesetzliche Rentenversicherung – dann gehen Sie hin und erarbeiten mit Ihrer Regierungsmehrheit ein Konzept; nichts anderes fordern wir mit unserem Antrag –, oder aber Sie wollen es nicht; dann lassen Sie das und lassen die Wähler darüber entscheiden, was die davon halten – nicht mehr und nicht weniger. Aber hören Sie bitte auf, die Bürger weiter zu verkackeiern!

Damit komme ich noch einmal zu dem Antrag, der uns hier heute vorliegt und der sich leider – und ich sage das wirklich mit Bedauern – mal wieder als der übliche sozialistische Käse entpuppt. Da findet sich zum Beispiel die Forderung nach einer Verdoppelung der Beitragsbemessungsgrenze, und zwar für alle. Das wären derzeit rund 17 000 Euro.

Und wie immer sollen höhere Renten gekürzt werden. Mit anderen Worten: Erst wenn alle gleich arm sind, sind Sie zufrieden. Am Ende steht dann die Einheitsrente.

Insofern ist es schon frech von der Kollegin von den Linken, ausgerechnet uns vorzuwerfen, wir wollten uns bereichern,

weil wir die Bemessungsgrenze – wohlgemerkt: nur für Abgeordnete – moderat anheben wollen, und eine ganz steile These von einer derart gierigen Partei, der es grundsätzlich immer ums Geld geht, nämlich um das Geld der anderen Leute.

Liebe Kollegen, ein Rentensystem saniert man nicht mit Umverteilung. Wo das hinführt, sehen wir ja auch aktuell am Rentenpaket. Nur kommt das Geld da nicht von den Reichen, sondern von den Jungen, die das Ganze irgendwann bezahlen müssen, und zwar ohne jede Garantie, dass davon für sie selbst etwas übrig bleibt. So kann das nicht weitergehen.

Liebe Kollegen, es ist fünf vor zwölf. Die Wirtschaftsverbände, die Arbeitnehmer, der Sachverständigenrat und nicht zuletzt die Jungen, wenigstens die aus der CDU, wissen das. Und die Bürger wissen das auch; die glauben Ihnen kein Wort mehr.

Was nützt es denn, ab 2029 horrende Summen an Steuerzuschüssen für die Rente ins Gesetz zu schreiben, wenn diese Milliarden nicht da sind? Und ich sage: Die bräuchte man auch nicht. Denn die Lösung liegt doch auf der Hand; sie heißt: Rentenreform.

Das aber würde bedeuten, die Verantwortung nicht schon wieder auf eine Kommission und den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, wie Sie das jetzt seit Jahrzehnten praktizieren, sondern endlich anzufangen mit den Maßnahmen, die nötig sind. Dann könnten Sie nämlich auch auf so dubiose Tricks wie die Aussetzung des Nachholfaktors verzichten.

Es gibt so viele Möglichkeiten: ein zügiger Einstieg in die kapitalgedeckte Ergänzung – wir haben dafür schon in der letzten Legislaturperiode mit unserem Antrag zum Junior-Spardepot eine erheblich bessere Alternative zur Frühstartrente vorgelegt –, die Entlastung der Rentenversicherung vom Ballast versicherungsfremder Leistungen, die Einbeziehung weiterer Gruppen in die gesetzliche Rentenversicherung.

Und wir brauchen Maßnahmen, um Altersarmut zu verhindern. Es ist doch ein Irrsinn, dass zum Beispiel die neue Mütterrente auf die Grundsicherung angerechnet werden soll. Als AfD fordern wir seit Jahren einen Freibetrag von 25 Prozent auf die Grundsicherung im Alter.

Und damit komme ich zu einer weiteren Falschbehauptung, die hier gerne gegen uns hineingerufen wird, dass nämlich die AfD keine eigenen Vorschläge hätte, wie es besser geht. Auch das stimmt nicht. Wir haben sogar eine bessere Alternative zur sogenannten Aktivrente, einen Antrag, in dem die Selbstständigen eben nicht wieder außen vor bleiben und die Arbeitnehmer eben nicht wie immer benachteiligt werden.

Auch dieser Antrag liegt vor. Weitere Anträge, auch zur privaten und betrieblichen Vorsorge, werden folgen.

Liebe Kollegen, Sie sehen: Es gibt viele gute Möglichkeiten im Rentenbereich, nur – und so schließt sich der Kreis –, der vorliegende Antrag gehört nicht dazu.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der SPD hat Herr Abgeordneter Mahmut Özdemir das Wort. Bitte.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war vor einigen Wochen an einem Marktstand und habe mit einer Bürgerin über die Rentenpolitik diskutiert. Sie sagte da: Ihr zahlt doch keine Steuern. Dann habe ich gesagt: Bitte, was? Ich habe ihr erklärt, dass wir auch zur Einkommensteuer veranlagt werden. Und dann sagte sie: Aber ihr habt ja eure eigene Krankenversicherung. Dann habe ich gesagt: Nein, es gibt die gesetzliche, in die man freiwillig einzahlen kann, oder man kann sich, je nachdem, was man vorher im Leben gemacht hat, je nach Berufsstand, privat versichern. Und dann fing sie an: Aber ihr habt eure eigenen Rentenregeln. Und dann habe ich gesagt: Ja, das stimmt. – Ich habe mit dieser Dame lange diskutiert.

Ansgar Heveling hat gerade viel über die verfassungsmäßigen Prinzipien erzählt. Unsere Verfassung ist dem Wandel zugänglich und nimmt den gesellschaftlichen Wandel auch auf – erste Feststellung. Und die zweite Feststellung ist, dass Gleichmacherei, liebe Fraktion Die Linke, nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt erst mal sehr gut.

Es ist ein guter Ansatz, ein Vorstoß, dem wir wohlwollend und auch aufgeschlossen gegenüberstehen, zumal es zahlreiche entsprechende Initiativen auch aus der SPD-Fraktion gegeben hat. Ich kenne das noch von meiner eigenen Landesgruppe innerhalb der SPD-Bundestagsfraktion, mit der wir vor einigen Wahlperioden genau solch einen Antrag, eine solche Initiative innerhalb unserer Fraktion formuliert haben.

Solidarische Sicherungssysteme, die alle Menschen im Land unabhängig von ihrem Beruf, ihrem Einkommen, ihrem Vermögen, ihrer Herkunft heranziehen, sind gute Systeme, weil sie den Wohlstand, der in diesem Land erdient und verdient wird, gerecht auf alle Menschen gleich verteilen. – Aber: „Selbst der Gerechte wird ungerecht, wenn er selbstgerecht wird“, besagt ein geflügeltes Wort. Deshalb muss man auch sehen – ich weiß gerade nicht, welcher Redner, welche Rednerin das in einer früheren Debatte gesagt hat –, dass sich die Renten- bzw. Pensionsansprüche von Bundestagsabgeordneten im Lauf der Zeit verändert haben und dass wir hier mit Augenmaß herangegangen sind. Diese Entwicklung hat es gegeben, und es zeigt sich, dass wir als Bundestagsabgeordnete gemeinsam dafür verantwortlich sind, wie wir diese Debatten in den Deutschen Bundestag hineintragen.

Gesundheitswesen, Pflege, Rente: Es gibt berufsständische, es gibt betriebliche Zusatzversorgungen. Das ist alles recht und billig. Aber geht es zum Beispiel um den Sockel oder das Fundament in diesem Land, so müssen wir für solidarische Sicherungssysteme – und das wird keiner ökonomisch, keiner gesellschaftlich und keiner politisch hier im Saal, aber auch draußen im Land bestreiten können – sorgen. Sie sind wichtig für unser Land, weil sie für alle Menschen einen Sockel, ein Fundament bilden, sodass wir an diesem Wohlstand gleich gerecht partizipieren.

Eine Erwerbstätigenversicherung, wie wir sie als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten im Auge haben, ist begrüßenswert und unbestritten und Ausdruck der gesellschaftlichen Solidarität. Es ist auch schwer vermittelbar und teilweise unglaubwürdig, wenn Abgeordnete Recht für sich selber schaffen. Diese Diskussion haben wir schon in zahlreichen Debatten geführt. Es geht beispielsweise alle Jahre wiederkehrend um die Diätenerhöhungen, es geht um die Rentenversicherung, es geht um die Krankenversicherung. Wer zum Beispiel ist hier gesetzlich krankenversichert? Das können Sie alles offen lesen; das kann man transparent machen. Aber auch die höchste Form der Transparenz schafft noch keine gesellschaftliche Akzeptanz.

Ich finde, dass wir in solchen Debatten, wenn es um Diäten, Rente, Krankenkasse geht, auch den Mut haben müssen, Regeln zu verteidigen, wenn sie gerechtfertigt, verfassungsrechtlich determiniert und geboten sind. Aber es gibt eben auch Regeln, die dann, wenn wir in eigener Sache entscheiden, auch vom Volk hinterfragt werden dürfen. So ist es tatsächlich auch mit der Rente.

Ich finde, wenn wir beispielsweise bei der wahlrechtsimmanenten Selbstvergrößerung des Deutschen Bundestages an unsere „berufsständischen“ – in Anführungszeichen – Rechte selbst Hand anlegen – mal mehr, mal weniger elegant –, dann zeigt sich, dass wir einen Konsens in diesem Haus brauchen. Eine schlichte Mehrheit für die eine oder die andere Regelung genügt nicht. Wir brauchen einen Konsens hier in diesem Haus für eine dauerhafte Regelung, die den gesellschaftlichen Wandel in unserem Land abbildet, nämlich die gesellschaftliche Diskussion darüber, was eigentlich recht und billig ist, was ein Abgeordneter an Diäten bekommt, was recht und billig ist, was er auch im Ruhestand bekommt. Das sind Dinge, die wir gemeinsam miteinander diskutieren müssen.

Da sind viele Details zu regeln, beispielsweise ob wir eine Heranziehung wie bei Selbstständigen vorantreiben wollen. Das geht bis hin zu einem Grundsatzbeschluss, in dem Details im einfachgesetzlichen System geregelt werden, von Beitragsbemessungsgrenzen bis hin zu der Frage, wie viele Jahre man in den Bundestag gewählt worden sein muss, wie viele Wahlperioden man nachweisen muss, um einen entsprechenden Anspruch zu haben.

Unterm Strich bleibt – das habe ich klargemacht –: Wir als SPD stehen für solidarische, gesellschaftlich anerkannte Sicherungssysteme, die keinen und keine in diesem Land, kein Einkommen, keine Berufsgruppe, ausspart, weil wir alle den gleichen Wohlstand in diesem Land genießen sollen. Ich finde, wir müssen einen Grundsatz miteinander finden, nämlich, zu sagen, dass Volksvertreterinnen und Volksvertreter sich den gleichen Regeln unterwerfen wie alle Menschen in diesem Land, die eine Alterssicherung, die Vorsorgeansprüche anstreben. Es ist ein guter Grundsatz, dass wir hier nicht alle gleichmachen, aber alle gleich gerecht behandeln wollen – mit Ausnahmeregelungen, gerechtfertigt für ihren jeweiligen geleisteten Dienst in unserem Land.

In diesem Sinne ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Herr Abgeordneter Helge Limburg das Wort. Bitte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Markenkern insbesondere des schwarzen Teils der neuen Bundesregierung ist es ja, die Bürgerinnen und Bürger auf sozialen Kahlschlag, auf soziale Einschnitte vorzubereiten. Wir hören von der Bundeswirtschaftsministerin: Die Leute sollen länger arbeiten, die Rente wird trotzdem nicht reichen. – All solche diffusen Warnungen schüren Unsicherheit und Angst, insbesondere bei Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen in diesem Land.

All diese Appelle wären natürlich sehr viel glaubwürdiger, wenn sie in der Tat nicht nur auf die kleinen und mittleren Einkommen, auf die hart arbeitende Mitte in diesem Land abzielen würden, sondern wenn Sie auch die großen Vermögen, die großen Kapitaleinkünfte und Ähnliches endlich in die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme einbeziehen würden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dem aber verweigern Sie sich. Das ist in letzter Konsequenz nichts anderes als Klassenkampf von oben, meine Damen und Herren.

Die Diskussion um die Verbreiterung der Einnahmebasis, des Grundstocks der gesetzlichen Rentenversicherung, ist natürlich richtig. Jeder von uns weiß, dass es so, wie es jetzt ist in der gesetzlichen Rentenversicherung, nicht bleiben kann, wenn wir unser solidarisches Rentensystem erhalten wollen; mein Kollege Armin Grau wird gleich noch näher darauf eingehen. Natürlich ist es richtig, dabei sämtliche Berufsgruppen in den Blick zu nehmen. Dazu gehören auch, aber längst nicht nur die Abgeordneten des Deutschen Bundestages.

Meine Damen und Herren, natürlich muss jedes Alterssicherungskonzept für Abgeordnete die Unabhängigkeit der Abgeordneten sichern – insofern stimme ich Ihnen zu, Herr Heveling –, und natürlich muss es für eine auskömmliche Altersversorgung sorgen. Aber es darf eben auch zu keiner Überversorgung kommen. Zur Wahrheit gehört auch, dass das gegenwärtige Altersvorsorgesystem, insbesondere was die Höhe der Sätze angeht, für uns Bundestagsabgeordnete im Vergleich zur ganz großen Mehrheit der Bevölkerung zu einer Überversorgung im Alter führt, und das sollte so nicht bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Klar ist: Jede Reform muss die unterschiedlichen Erwerbs- und Lebensbiografien der Abgeordneten miteinbeziehen. Unsere Altersvorsorge, die wir außerhalb des Parlaments erworben haben, ist so vielfältig, wie die Altersvorsorgemodelle in diesem Land sind. Darum ist es natürlich richtig, dass man all das in einer Reform berücksichtigen muss. Das würde man in der Tat am leichtesten erreichen, wenn man die Einbeziehung in die gesetzliche Rentenversicherung deutlich ausweiten würde auf weitere Berufsgruppen.

Wir müssen aber nicht immer auf die ganz große Reform warten, bevor wir überhaupt einen Schritt gehen. Eine relativ einfache und kurzfristig machbare Reform wäre, wenn wir uns hier in diesem Hohen Haus darauf einigen könnten, die Höhe der Prozentpunkte, die wir als Altersvorsorgeanspruch kriegen, herabzusetzen, zum Beispiel von 2,5 auf 2 Prozentpunkte im Jahr. Das würde zu einer deutlichen Einsparung führen und uns deutlich näher an durchschnittliche Altersvorsorge- und Rentenniveaus heranbringen.

Dies würde dann auch für eine größere Akzeptanz bei anderen Sozialreformen in diesem Land sorgen. Ich hoffe, dass wir uns in dieser Wahlperiode auf ein solches einfaches, unkompliziertes, aber eben gerechtes Modell einigen können. Eine Überversorgung für Abgeordnete darf es nicht geben.

Vielen Dank.

Danke schön. – Wir bedanken uns auch, dass die Redezeiten eingehalten und zum Teil gar nicht ausgeschöpft werden. Das kommt vielen zugute.

Nun hat der Abgeordnete Herr Thomas Silberhorn für die Fraktion der CDU/CSU das Wort. Bitte sehr.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ihrem Antrag zur Altersversorgung von Bundestagsabgeordneten schreiben die Linken, worum es ihnen eigentlich geht: Sie wollen eine einheitliche gesetzliche Rentenversicherung, in der alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig sind.

Die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, soll nach Ihren eigenen Worten nur ein erster symbolischer Schritt sein. Beamte, Selbstständige und alle anderen Berufsgruppen sollen folgen.

Die sozialistische Einheitspartei verspricht: Alle werden gleichbehandelt, und dann wird es gerecht zugehen. Das bedeutet zunächst: keine kapitalgedeckte private Absicherung, keine berufsständischen Versorgungswerke für Freiberufler oder Landwirte, keine Pensionen im öffentlichen Dienst.

Wer diese unterschiedlichen Alterssicherungssysteme mit der gesetzlichen Rentenversicherung vergleicht, der wird schnell feststellen, dass die Herausforderung für das gesetzliche Umlagesystem darin liegt, dass immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentenempfänger finanzieren müssen. Deshalb werden wir in dieser Regierungskoalition die gesetzliche Rente so reformieren, dass sie sowohl den Lebensstandard der Rentner sichert als auch für die Erwerbstätigen und die Betriebe tragfähig bleibt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eine symbolische Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung kann dieses Problem nicht lösen. Beitragszahlungen von 630 Abgeordneten sind schlicht zu gering, um sich auf die Leistungsfähigkeit eines Rentenversicherungssystems mit über 40 Millionen aktiv Versicherten überhaupt auswirken zu können.

Anders wäre es freilich, wenn alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig wären, und da wollen Sie ja hin. Dann würde aber nicht nur das Beitragsaufkommen der gesetzlichen Rentenversicherung deutlich steigen, sondern ebenso die Rentenanwartschaften. Die im Durchschnitt höhere Vergütung von Abgeordneten oder Beamten gegenüber gesetzlich Versicherten würde zwangsläufig zu einem überdurchschnittlichen Aufwuchs der Anwartschaften führen. Damit kann man aber die gesetzliche Rentenversicherung nicht stabilisieren, schon gar nicht in Zeiten einer alternden Gesellschaft, meine Damen und Herren.

Natürlich kann man sich an dieser Stelle darüber streiten, was für Abgeordnete oder Beamte angemessen ist. Aber ganz unabhängig davon kann das Modell der Linken nicht überzeugen. Ein Systemwechsel führt nämlich immer zu einer doppelten finanziellen Belastung: Einerseits müssen entstandene Versorgungsansprüche erfüllt werden, und zwar auf Jahrzehnte hinaus, und andererseits kann eine Neuregelung mit Wirkung für die Zukunft immer nur zusätzlich finanziert werden. Das wäre für Abgeordnete eine millionenschwere, aber für Beamte eine milliardenschwere Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt. Das gibt nicht nur die gegenwärtige Haushaltslage nicht her. Es ist auch der denkbar dümmste Zeitpunkt für einen Systemwechsel, weil der Renteneintritt der geburtenstärksten Jahrgänge ja unmittelbar vor uns liegt.

In der Sache würden Abgeordnete und Beamte mit Rentenbeiträgen zwar die Renten mitbezahlen, aber gleichzeitig würden die gesetzlich Versicherten – und nur die gesetzlich Versicherten – die Altersversorgung der Abgeordneten und Beamten bezahlen. Wer dagegen von Mieteinnahmen oder Kapitalerträgen leben kann, der muss auch nach dem Vorschlag der Linken gar nichts bezahlen,

weil diese Einnahmen – übrigens zu Recht – nicht der Rentenversicherungspflicht unterliegen.

Meine Damen und Herren, das Ergebnis linker Gleichmacherei ist immer dasselbe: Die formale Gleichbehandlung führt zu grober Ungerechtigkeit.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke zu?

ThomasSilberhornCDU/CSUThomas Silberhorn (CDU/CSU):

Danke, nein. Ich würde gerne abschließen. – Denn gerecht ist, wenn alle Steuerzahler für die Altersversorgung von Abgeordneten und öffentlich Bediensteten aufkommen und nicht nur die Beitragszahler der gesetzlichen Rentenversicherung. Was die Inhaber öffentlicher Ämter erhalten, muss aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden, die von allen Steuerzahlern aufgebracht werden. So ist es richtig, und so ist es gerecht.

Die Möglichkeit zu einer Kurzintervention hat die Abgeordnete aus der Linksfraktion, Frau Vollath.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Sie haben ja jetzt viel darüber gesprochen, was das alles für Folgen hätte, wenn man andere Personengruppen in die Rentenversicherung miteinbezieht. Deswegen ist mein Anliegen, zu erfragen, ob Sie denn eigentlich anerkennen, dass es andere Länder gibt, wie zum Beispiel Österreich, die das machen und bei denen auch der Einbezug der Abgeordneten ein erster Schritt war.

Wir haben berechnet – in Österreich hat das so funktioniert –, dass das Geld, das man durch den Einbezug der Abgeordneten zusätzlich hat, ausreichend ist, um zumindest die Kosten, die die Umstellung des Systems auf eine Erwerbstätigenversicherung verursachen würde, zu decken.

Außerdem haben Sie auch viel über die steigenden Ansprüche gesprochen, wenn man Höherverdienende oder eben andere Personengruppen miteinbezieht. Es werden ja dann auch Geldmittel frei, beispielsweise die 90 Milliarden Euro, die wir gerade in Beamtenpensionen stecken, und außerdem gibt es auch immer noch verfassungsrechtlichen Spielraum bei der Abflachung besonders hoher Rentenansprüche. Auch da meine Frage: Erkennen Sie an, dass das so ist?

Herr Silberhorn, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Frau Kollegin, in Österreich hat man das Altersversorgungssystem nach meiner Kenntnis 1997 reformiert, also vor einer Generation. Das waren ganz andere Zeiten.

Heute haben wir die Situation, dass wir eine alternde Gesellschaft sind. Der Zeitpunkt für den Systemwechsel ist nach meiner Einschätzung überschritten.

Wir hatten vor Jahren eine Kommission, die dazu verschiedene Vorschläge vorgelegt hat. Sie wissen, dass die Altersversorgung für Abgeordnete beispielsweise in Nordrhein-Westfalen oder auch in anderen Bundesländern anders geregelt ist als für Bundestagsabgeordnete. Ich halte die Ergebnisse nicht für überzeugend.

Dann fahren wir fort in der Debatte. Das Wort hat zu seiner ersten Rede für die AfD-Fraktion Herr Abgeordneter Lukas Rehm.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürger! Die Alternative für Deutschland ist vor allem eine soziale Partei.

Vertreter aus Politik und Medien wollen das nicht wahrhaben, aber der Wähler weiß es besser.

Es sind nicht die Reichen, die uns wählen; es sind auch nicht die Privilegierten, die uns wählen. Es sind die Normalbürger und vor allem die Leistungsträger in Deutschland. Es sind diejenigen, für die Sie sich schon lange nicht mehr interessieren, die aber jeden Tag mit den Folgen Ihrer katastrophalen Politik leben müssen.

Diese Wähler setzen Vertrauen und Hoffnung in die AfD; und das ist ein Anspruch, dem wir gerecht werden wollen. Wir setzen uns dafür ein, dass Politiker wieder das werden, was sie eigentlich sein müssten, nämlich Volksvertreter.

Heutzutage verkommt die Rente zum Armutsrisiko. Die Durchschnittsrente liegt heute bei circa 1 200 Euro im Monat. Da hilft auch keine Haltelinie, liebe SPD. Soll so die Anerkennung einer Lebensleistung aussehen?

Auf der anderen Seite bekommt ein Bundestagsabgeordneter dagegen bereits nach vier Jahren in diesem Parlament 1 100 Euro monatliche Rente sicher; nach durchschnittlich zehn Jahren in diesem Hohen Haus sind es monatlich circa 3 500 Euro. Zum Vergleich: Diesen Wert erreichen bei der gesetzlichen Rentenversicherung nur 0,04 Prozent. Das sind von 10 000 Rentnern gerade einmal 4. Wir sagen deshalb Ja zur Aufnahme von Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung. Das wäre ein erster Schritt, um Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.

Wir sagen dagegen ein klares Nein zu den Plänen der Linken, eine Beitragsäquivalenzgrenze einzuführen. Dieses Äquivalenzprinzip ist eine vergiftete Praline. Hier soll durch die Hintertür eine zweite Einkommensteuer eingeführt werden, und das Versicherungsprinzip würde auf den Kopf gestellt.

Dadurch würden die Besserverdiener in unserem Land noch mehr geschröpft, was ja bekanntlich typisch links ist.

Das Rentenproblem lösen wir nicht durch solche Rechentricks; wir lösen es auch nicht durch illegale Massenmigration.

Wir lösen es nur durch eine neue Willkommenskultur für einheimische Familien.

Nur so stellen wir unser Rentensystem langfristig wieder vom Kopf auf die Füße.

Wir von der AfD sagen deshalb: Unser Geld für unsere Leute!

Dann werden wir auch wieder eine soziale und gerechte Rente bekommen, sowohl für uns als Bundestagsabgeordnete als auch für das deutsche Volk, welches wir hier vertreten.

Wir haben bei der Diskussion zu unserem eigenen Antrag vor ein paar Wochen und auch heute wieder von den Rednern sowohl von der SPD als auch von der Union mehrfach gehört, dass die aktuelle Höhe der Altersbezüge für Bundestagsabgeordnete angemessen sei.

Als Erklärung dient die Entscheidung einer Expertenkommission zu diesem Thema aus dem Jahr 2013.

Wie Herr Wiegelmann von der CDU damals ausführte, stellte sich das Votum der Expertenkommission wie folgt dar: Fünf Mitglieder waren für eine Weiterverfolgung des bisherigen Ansatzes, fünf Mitglieder stimmten für ein Bausteinmodell und ein Mitglied für eine reine Eigenvorsorge. Diese Uneinheitlichkeit der Kommission wurde von Ihnen allen zum Anlass genommen, weiterzumachen wie bisher und dieses unangenehme Thema abzuhaken.

Ich habe in den letzten Wochen viel mit Rentnern und Arbeitnehmern darüber gesprochen, ob sie die Höhe der Altersbezüge der ehemaligen Bundestagsabgeordneten für angemessen halten. Überraschung: Niemand war dieser Meinung,

ganz im Gegensatz zu den meisten der hier Anwesenden.

Liebe Abgeordnete der Unionsfraktion, machen Sie ruhig weiter mit Ihrer Politik, damit Ihre Umfragewerte fallen und unsere Umfragewerte steigen! Wenn Sie sich dann gesundgeschrumpft haben und als Juniorpartner zusammen mit uns regieren, dann gilt endlich der Spruch: Links ist vorbei!

Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Herr Bernd Rützel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Linken, ich teile erst einmal ganz herzlich und sehr ausdrücklich das Lob, das Sie in Ihrem Antrag auf die Deutsche Rentenversicherung singen.

Die Rentenversicherung versorgt 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner; seit 1889 ist sie ein Garant für die Alterssicherung. Sie hat Weltkriege überstanden, sie hat Geldentwertungen überstanden, sie hat Krisen überstanden. Und sie sorgt dafür, dass die Verwaltungskosten mit nur 1 Prozent der Einnahmen unschlagbar günstig sind. Davon könnten sich alle Banken und Versicherungen eine Scheibe abschneiden.

Ich komme gleich zu dem, was Sie im Antrag beschreiben. Ich will aber nur sagen: Erstens. Es ist sehr wichtig, dass man sich auf die Rentenversicherung verlassen kann, dass die Haltelinie, das Rentenniveau, gesichert wird. Sonst würde es sinken. Das würde bedeuten, die Menschen hätten weniger Rente, weniger Geld in der Tasche. Deswegen sichern wir das Rentenniveau; das ist wirklich wichtig.

Zweitens ist es natürlich auch sinnvoll, den Kreis der Einzahler in die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern, jetzt nicht nur mit den Bundestagsabgeordneten – diese auch –, sondern mit viel mehr. Selbstständige nehmen wir zum Beispiel jetzt in die Rentenversicherung auf; das haben wir vereinbart. Das machen wir zusammen mit unserem Koalitionspartner.

Aber Kollege Heveling und Kollege Özdemir haben auch gezeigt, dass das nichts Triviales ist. Man muss sich dem stellen, man muss das aufarbeiten. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille, Vor- und Nachteile. Das ist alles nicht so einfach. Deshalb machen wir ja auch diese Rentenkommission, damit sich dort Fachleute damit beschäftigen. Das darf kein Schnellschuss sein, sondern das muss man richtig und ordentlich ausarbeiten. Das macht die Rentenkommission, und da ist es auch gut aufgehoben.

Was ich als schwierig ansehe, ist, wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln. Das kann man tun.

In der Schweiz wurde diese Grenze sogar aufgehoben. Damit ist die Schweiz bei Arbeit und Soziales diesen Schritt gegangen; das kann man machen. Aber die Schweiz hat eine Maximalrente eingezogen. Das widerspricht unserem Äquivalenzprinzip, und das widerspricht auch dem Bundesverfassungsgericht, das besagt: Wer einbezahlt, der muss auch dementsprechend herausbekommen. Die Rente ist ja keine Sozialleistung, sondern es ist eine Versicherungsleistung; da erwirbt man Ansprüche.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Rente ist es wie mit einer ganz langen Reise über den Ozean: Am Anfang dieser Reise hat man geblähte Segel und guten Wind. Die Männer und Frauen an Bord haben Kraft, und man kann alle möglichen Krisen bewältigen. Aber je länger man fährt, umso mehr verbrauchen sich auch die Kräfte. Es wird immer schwieriger, Stürme zu überstehen; die Vorräte, die man hatte, neigen sich vielleicht dem Ende zu.

Das ist das Bild, das ich zur Rentenversicherung aufzeigen möchte: Wenn man dann in den Ruhestand geht, ist man froh, dass die Rentenversicherung immer dabei gewesen ist auf dieser Reise und einen dann im Alter versorgt. Das ist Generationengerechtigkeit, und dafür streiten wir.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat der Abgeordnete Herr Dr. Armin Grau das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! In dieser Debatte sprechen wir Abgeordnete über uns selbst und unsere finanziellen Ansprüche. Das ist ein wirklich sensibles Thema, bei dem uns auch viele Bürgerinnen und Bürger zu Recht ganz besonders genau zusehen und zuhören.

Wir sprechen speziell über unsere Altersvorsorge; und es ist gut, dass Die Linke mit diesem Antrag einen Debattenraum öffnet. Der Antrag zielt darauf ab, dass wir Abgeordnete Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, so wie die große Mehrzahl der Beschäftigten in unserem Land: die Hälfte aus unseren Diäten, die andere Hälfte durch den Deutschen Bundestag.

An dieser Stelle entspricht der Antrag unserer grünen Idee der Bürger/-innenversicherung in der Rente. Wir fordern seit vielen Jahren eine Versicherung, in die Abgeordnete, ansonsten nicht abgesicherte Selbstständige und perspektivisch auch Beamtinnen und Beamte einzahlen. Es ist richtig, wenn wir Abgeordnete uns an unserer Altersvorsorge beteiligen, so wie die vielen Beschäftigten in unserem Land auch. Das schafft Gerechtigkeit, ist solidarisch und stärkt die gesetzliche Rentenversicherung.

Eine Erweiterung des Kreises der Versicherten ist geeignet, die Beitragssätze zu senken oder das Rentenniveau zu erhöhen. Eine solche Verbreiterung der Anzahl der Beitragszahler/-innen hilft gerade jetzt, wo die Rentenversicherung in den nächsten rund 15 Jahren durch den Renteneintritt der Boomer-Generation vor besonderen Problemen steht, und das vergessen Sie von der Union bei Ihrer Argumentation vollständig.

Um den Abgeordneten eine ausreichend hohe Gesamtrente zu ermöglichen, ist es auch richtig, eine zusätzliche betriebliche Altersvorsorge anzubieten, in die am besten auch paritätisch eingezahlt wird. So kann das Sicherungsniveau erreicht werden, das den Anforderungen unseres Grundgesetzes gerecht wird in Sachen Unabhängigkeit von uns Abgeordneten.

Der Antrag hat aber einen zweiten Teil, in dem Sie zunächst die Beitragsbemessungsgrenze von heute rund 8 000 Euro innerhalb weniger Jahre verdoppeln wollen. Wir Grüne haben uns immer wieder für eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Krankenversicherung und in der Sozialen Pflegeversicherung ausgesprochen, mit der Zielrichtung der Grenze in der Rentenversicherung.

Man kann sicherlich auch darüber diskutieren, die Beitragsbemessungsgrenze in der Rentenversicherung anzuheben, aber die Herleitung dieser Anhebung in Ihrem Antrag ist problematisch. Eine solche Anhebung der Grenze für alle Versicherten sollte man nicht mit der Altersvorsorge von uns Abgeordneten begründen oder mit ihnen in Zusammenhang bringen. Sie benutzen hier das sensible Thema der Altersvorsorge von uns Abgeordneten, um alte rentenpolitische Ziele zu verfolgen, und das ist eine schwierige Vermengung.

Ihr jetziger Antrag unterscheidet sich von Ihrem früheren zum gleichen Thema: Dort hatten Sie noch eine Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze gefordert. Das wäre ein problematischer Vorschlag, weil Sie im Grunde aus einer Versicherung eine Steuer machen.

Gut, dass Sie davon abrücken.

Die Rentenansprüche oberhalb der doppelten Standardrente wollen Sie abflachen. Versicherte im oberen Einkommensbereich sollen also geringere zusätzliche Rentenansprüche erhalten. Damit heben Sie das Äquivalenzprinzip in der Rente auf. Dessen Kern ist eine enge Verbindung zwischen der Höhe der gezahlten Beiträge und dem Rentenanspruch. Das wirft viele Gerechtigkeitsfragen auf. Ihr Vorschlag belastet überdurchschnittlich hohe Einkommen, aber die wirklich Reichen erfassen Sie so gar nicht. Hier stellt sich die Frage, ob es nicht bessere und viel gerechtere Lösungen gibt.

Um zum Schluss zu kommen: Ihr Anliegen, uns Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, entspricht einer langjährigen Forderung von uns Grünen. Ihre weiteren Vorschläge überzeugen nicht und werfen viele Fragen auf. In jedem Fall aber wäre es gut, eine interfraktionelle Arbeitsgruppe zu diesem wichtigen Thema einzurichten.

Vielen Dank.

Das Wort für die Fraktion Die Linke hat Herr Abgeordneter Sören Pellmann.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir reden heute über einen kleinen Baustein, wenn es um den Ausbau der gesetzlichen Rente geht. Lieber Kollege Limburg und lieber Kollege Rützel, das ist zunächst ein erster Schritt. Sie wissen, dass man mit einem ersten Schritt anfangen muss, um vorwärtszukommen. Am Ende des Weges fordern wir eine Erwerbstätigenversicherung, eine Rente von allen und für alle; auch das wissen Sie.

Wir wollen eine Rente, in die nicht nur die Beschäftigten, sondern auch Selbstständige, Beamtinnen und Beamte, Politikerinnen und Politiker und Freiberufler einzahlen. Das muss nach unserer festen Überzeugung die Zukunft unseres Rentensystems sein. So wäre das Rentensystem zukunftsfest, gerecht und solidarisch.

Gerade jetzt – auch das haben wir in der vorherigen Debatte schon gehört –, wo viele der Babyboomer in Rente gehen, brauchen wir mehr Menschen, die in das System einzahlen. Sogar die Wirtschaftsweisen sagen, die Einbeziehung von Beamten und von Selbstständigen verbessere die Finanzierung des Rentensystems. Worauf warten wir also? Arbeiten wir gemeinsam am neuen Frühling unseres Rentensystems!

Doch die Koalition steckt immer noch im Herbst fest und blockiert. Sie schiebt die Einbeziehung, zum Beispiel von Selbstständigen – wir haben es wieder gehört –, auf die lange Bank. Stattdessen plant Wirtschaftsministerin Reiche, das Rentenalter anzuheben. Das ist eine Härte für die Mehrheit der Rentnerinnen und Rentner in unserem Land. Das ist keine Reform, das ist vielmehr eine weitere Kampagne gegen den Sozialstaat.

Wir brauchen einen anderen, einen besseren Weg. Meine Kollegin Sarah Vollath hat es in ihrer Kurzintervention schon angesprochen: einen Weg, der sich zum Beispiel an Österreich orientieren könnte. Und ja, dort funktioniert das schon seit vielen Jahren sehr gut. Da zahlen alle Erwerbstätigen seit Jahren in die Rentenkasse ein, auch Politikerinnen und Politiker. Und siehe da: Es funktioniert!

Vielleicht sollten wir uns das genauer anschauen; denn das Ergebnis kann sich sehen lassen: Die Renten in Österreich sind deutlich höher als in Deutschland. Ein paar Zahlen: 2024 lag die Durchschnittsrente in Österreich bei Männern bei 2 377 Euro monatlich, und dazu kommen noch Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner. Im Schnitt kommt man da auf 2 773 Euro. Da gibt es Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner: Was für ein Ding!

Und in Deutschland? In Deutschland haben wir die Situation, dass es im Schnitt leider nur 1 543 Euro brutto pro Monat gibt. Wir sollten endlich den Mut haben und eine Rentenreform durchführen, die sich am Ende als Gewinn für die große Mehrheit der Menschen in unserem Land erweist.

Denn Österreich zeigt: Es ist nicht nur denkbar, es ist sogar möglich. Auf die Umfrage des VdK, dass drei Viertel der Befragten ein solches System unterstützen, bin ich vorhin schon eingegangen. Durch eine Bürgerversicherung könnten auch bei Kranken- und Pflegeversicherung Beiträge abgesenkt werden; das wäre ein Nebeneffekt. Das würde den Großteil der Menschen in unserem Land massiv entlasten, und gleichzeitig könnten wir Leistungen dort verbessern. Einen besseren Sozialstaat für alle, den gibt es aber nur mit der Linken.

Ich appelliere – Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss –: Öffnen Sie die Rentenversicherung für alle Erwerbstätigen, Beamtinnen, Beamte usw. Wir können mit der Beschlussfassung unseres Antrages heute einen ersten Schritt gehen. Am Ende muss aber eine Erwerbstätigenversicherung für alle stehen. Wir sind es den Menschen in diesem Land schuldig.

Vielen Dank.

Für die Fraktion der CDU/CSU hat Frau Abgeordnete Dr. Hülya Düber das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift des vorliegenden Antrags lautet: „Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen“. Wer jedoch den gesamten Text liest, erkennt schnell: Es geht primär nicht nur um Abgeordnete, sondern um einen viel größeren Systemeingriff, nämlich die Einbeziehung sämtlicher Erwerbseinkommen in die gesetzliche Rentenversicherung.

Die Diskrepanz zwischen dem Titel und dem Inhalt ist nicht nur missverständlich, sondern sie lenkt eigentlich auch vom Kern der grundsätzlichen Herausforderung ab: von der Frage, wie wir unser Rentensystem stabil, generationengerecht und verfassungskonform weiterentwickeln. Genau dafür wurde im Koalitionsvertrag die Einsetzung einer Rentenkommission vereinbart, mit dem klaren Auftrag, das Zusammenspiel der drei Säulen der Alterssicherung zu prüfen und Vorschläge für ein tragfähiges Gesamtversorgungsniveau zu entwickeln.

Genau an dieser notwendigen ganzheitlichen Betrachtung fehlt es dem Antrag. Er suggeriert nämlich, dass die Einbeziehung von Beamtinnen und Beamten sowie Selbstständigen in die gesetzliche Rentenversicherung der entscheidende Hebel zur finanziellen Stabilisierung ist. Zur Begründung wird auf das Jahresgutachten des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verwiesen. Allerdings wird nur stark verkürzt zitiert. Was der Antrag nämlich auslässt, ist die zentrale zweite Hälfte der Bewertung: Langfristig kehren sich diese positiven Effekte um, weil den zusätzlichen Beiträgen später zusätzliche Rentenansprüche gegenüberstehen.

Das Urteil lautet also nicht dauerhafte Entlastung, sondern Verschiebung bei zunehmender langfristiger Gesamtbelastung.

Vor allem aber schreibt der Sachverständigenrat ausdrücklich, dass es für die Stabilität der Rentenfinanzen ein ganzes Bündel an Maßnahmen braucht. Der Antrag greift davon nur ein einziges Element heraus, nämlich mehr Einzahlende, und erklärt es zur Lösung. Das ist kein Konzept, sondern eine Verkürzung eines komplexen Zusammenhangs.

Meine Damen und Herren, neben der Finanzierungsfrage geht es hier im Weiteren auch um die Grundprinzipien unserer parlamentarischen Demokratie und die besondere Stellung des freien Mandates. Abgeordnete sind keine Arbeitnehmer, nicht weisungsgebunden, nicht in ein Dienstverhältnis eingebunden, und sie haben keine planbare Erwerbsbiografie. Deswegen schützt das Grundgesetz das freie Mandat in besonderer Weise. Nach Artikel 48 Absatz 3 muss die Entschädigung die Unabhängigkeit des Mandats sichern. Dazu gehört verfassungsrechtlich auch die Alterssicherung.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Dr.HülyaDüberCDU/CSUDr. Hülya Düber (CDU/CSU):

Nein, danke. – Politische Unabhängigkeit darf nicht durch die wirtschaftlichen Abhängigkeiten relativiert werden. Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages weist hierzu ausdrücklich darauf hin, dass eine Überführung der Mandatsversorgung in die gesetzliche Rentenversicherung keine rein organisatorische Änderung wäre, sondern die Berührung eines eigenständigen, verfassungsrechtlich begründeten Sicherungssystems mit systemischen und rechtlichen Folgefragen.

Auch der häufig herangezogene Blick nach Europa hilft weniger, als manche erwarten. Der Wissenschaftliche Dienst stellt auch hierzu fest, dass Vergleiche zwischen nationalen Alterssicherungssystemen nur eingeschränkt möglich sind, da sie auf unterschiedlichen Staatsverständnissen, Versorgungstraditionen, Finanzierungsmodellen und Verfassungskontexten beruhen. Der europäische Vergleich und auch der Blick auf Österreich zeigen, dass Vergleiche nicht so einfach sind. Die Systeme lassen sich eben nicht eins zu eins auf Deutschland übertragen, vor allem nicht auf die besondere Rechtsstellung des Bundestagsmandats.

Schließlich die Frage der Größenordnung. Selbst eine vollständige Einbeziehung aller Bundestagsmandate hätte keinen relevanten Effekt auf die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung.

Wir sprechen von einem Beitrag im Promillebereich des Gesamtsystems.

Meine Damen und Herren, insgesamt kann man somit sagen: hohe Symbolkraft, aber keine strukturelle Wirkung. Verantwortungsvolle Rentenpolitik hingegen braucht vollständige wissenschaftliche Einordnung statt selektiver Zitate, Klarheit vor der besonderen Verfassungsstellung des Parlaments, Strukturanalyse statt Symbolpolitik und langfristige Systemstabilität statt rechnerischer Momentaufnahmen. Der vorliegende Antrag wird diesem Anspruch in keiner Weise gerecht. Deswegen lehnen wir ihn ab.

Vielen herzlichen Dank.

Für eine Kurzintervention darf ich der Kollegin Vollath das Wort erteilen.

Vielen Dank, dass Sie das zulassen, Herr Präsident. – Frau Düber, Sie haben ja die Rentenkommission zum Thema gemacht. Wir haben schon mehrfach gehört, dass es sie geben soll. Wir haben heute aber auch schon mehrfach gehört, dass seit 2013, als man zuletzt Empfehlungen von einer solchen Kommission bekam, die Zeit damit ins Land gegangen ist, dass eine Regierung nach der anderen dieses Thema vor sich her geschoben und keine echten Lösungen gefunden hat. Deshalb wäre meine Frage an Sie, ob Sie den vielen Millionen Rentnerinnen und Rentnern, die in Altersarmut leben, heute und hier versprechen können, dass diese neue Rentenkommission und die Ergebnisse dieser Kommission zu einer tatsächlichen Verbesserung ihrer Situation führen werden.

Vielen Dank für die Frage. – Ich kann Ihnen sagen, dass ich das Thema Altersarmut und die Herausforderungen, die die ältere Generation in unserem Land hat, nicht nur auf der abstrakten Ebene kenne, sondern auch als Sozialdezernentin einer kreisfreien Stadt, die sich elf Jahre lang mit genau diesen Herausforderungen beschäftigt hat. Und das, was ich Ihnen versichern kann, ist, dass wir als Union und auch als Koalition nicht, wie Sie und auch die AfD es machen, von links nach rechts irgendwelche symbolhaften Anträge voneinander abschreiben und diese hier stellen,

sondern dass wir uns in der Rentenkommission ernsthaft, nachhaltig und ganzheitlich mit der Lösung dieser Herausforderungen beschäftigen werden.

Für die AfD-Fraktion darf ich Stephan Brandner das Wort erteilen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Bürger! Der aufmerksame Beobachter dieser Parlamentsdebatte wird ein Déjà-vu-Erlebnis haben. Vor etwa fünf Wochen haben wir von der Alternative für Deutschland einen guten, ausgewogenen, sozial gerechten Antrag vorgelegt, die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen und einzahlen zu lassen. Das wurde natürlich von der geballten Einheitsfront der Altparteien abgelehnt. Die Frontverläufe waren wie üblich: Wir würden uns über das Parlament lächerlich machen; das Ganze müsse doch gar nicht sein. Die CDU versteift sich auch heute wieder auf den Gedanken, Abgeordnete seien gleicher als die anderen; da müsse man schon besondere Privilegien haben. Also: Es war ein peinlicher Auftritt von Ihnen vor etwa fünf Wochen.

Im Kern haben Sie uns allerdings recht gegeben. Wenn ich mir die Debatte anschaue: Ein Herr Grau von den Grünen hat uns inhaltlich zugestimmt, ein Herr Dieren von der SPD hat gesagt, es wäre erforderlich, dass die Abgeordneten in die Rentenversicherung einzahlen. Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen: Da, wo Sie von den Linken hinwollen, da sind wir von der Alternative für Deutschland schon sehr lange, was die Rentenversicherungspflicht der Abgeordneten angeht.

Die anderen sind davon noch ganz weit entfernt. Sie sitzen hier herum und wollen ihre Privilegien weiter genießen, insbesondere die Privilegien, was die Rentenversicherung angeht. Und Privilegien gibt es ja genug.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Wenn die sich trauen.

Das wundert mich jetzt. Aber immer wieder gerne.

Ich übersetze das mit einem Ja.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja, klar.

AnnikaKloseSPDAnnika Klose (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Herr Brandner, ich höre Ihnen hier ja aufmerksam zu und möchte vorwegschicken, dass wir als SPD die Erwerbstätigenversicherung natürlich sehr unterstützen. Dass auch Abgeordnete und Selbstständige, dass grundsätzlich alle in die gesetzliche Rente einzahlen sollten, finden wir richtig. Nun ist das aktuell nicht verpflichtend, aber es ist durchaus freiwillig möglich. Als Abgeordneter hätten Sie das Recht und die Möglichkeit, in die Deutsche Rentenversicherung einzuzahlen. Da möchte ich Sie einmal persönlich fragen, ob Sie da als gutes Vorbild vorangehen und selber in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und ob Sie das Ihrer Fraktion eigentlich auch empfohlen haben.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Die Fraktion ist auf meine Empfehlungen nicht angewiesen.

Jedenfalls: Ihr Herr Dieren hat in der letzten Debatte gesagt – ich zitiere das mal –:

„Ich finde es also, wenig überraschend, richtig, dass Bundestagsabgeordnete auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollen, weil es nicht gerecht ist, dass Abgeordnete, […] gut verdienende Menschen, nicht in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.“

Daran sollten Sie sich orientieren. Wir wollen das.

Und wenn das möglich ist, sollte man das umsetzen. Daher gab es vor fünf Wochen unseren Antrag, den wir auch schon in der letzten Wahlperiode eingebracht hatten.

– Es ist eine ganz einfache Antwort auf Ihre Frage. Schüren Sie hier keinen Sozialneid!

Folgen Sie einfach unserem Antrag, und schreien Sie nicht so rum!

Es ist doch wieder der Klassiker: Die getroffenen Hunde bellen bei Ihnen, oder?

Ihnen ist das peinlich. Sie wollen vertuschen, was Sie hier auf dem Rücken der Bürger machen.

Sie wollen mit der Wahrheit nicht herausrücken. Wir wollen das, und deshalb rede ich jetzt auch gerne weiter.

Wir reden über eine Rentenversicherung, bei der alle gleichbehandelt werden. Darum geht es doch letztendlich.

Das muss für die Abgeordneten genauso gelten wie für die Bürger draußen. Privilegien gibt es genug.

Ich hatte Ihnen das schon einmal aufgeführt: 12 000 Euro brutto im Monat,

teilweise sogar Zulagen für Funktionsträger aus den Fraktionen – 5 500 Euro netto im Monat –, 12 000 Euro Bürokostenpauschale im Jahr, BahnCard 100, hälftiger Beitrag zur Krankenversicherung. Ob gesetzlich oder privat, kann man sich aussuchen.

Ein Übergangsgeld in Höhe einer Diät pro Jahr der Zugehörigkeit, teilweise für 18 Monate – 12 000 Euro –, wird weiter gezahlt.

Und dann stellen Sie sich hierhin und sagen: Aber für die Rentenversicherung können wir nicht aufkommen.

Also, das ist durchschaubar.

Kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter, und stimmen Sie dem Antrag der Linken – heute wird darüber nicht abgestimmt – nicht zu, weil er sozial unausgewogen ist, ein sozialistischer Frontalangriff auf die Leistungsträger in unserem Land. Auf der anderen Seite: Stimmen Sie unserem Antrag zu!

Er liegt seit fünf Wochen im Ausschuss; ich hatte es erwähnt. Er ist ausgewogen, gerecht, durchdacht.

Er ist einfach spitze, würde Hans Rosenthal sagen, wären wir hier bei „Dalli Dalli“.

Es ist auch völlig klar, dass wir damit die Rentenversicherung in Deutschland nicht retten. Ich glaube, der Zug ist abgefahren; da bedürfte es eines wirklich großen Wurfes. Aber es wäre ein wichtiges Zeichen nach draußen, dass wir, dass Sie Vertrauen in die eigene Rentenversicherung haben.

Und wenn Sie unserem Antrag nicht folgen, kann ich daraus nur den Schluss ziehen, dass Ihnen dieses Vertrauen leider abhandengekommen ist. Das ist ein Gedanke, der nicht zu Unrecht aufkommt.

Danke schön.

Zu einer Kurzintervention darf ich dem Abgeordneten Dieren das Wort erteilen.

Herr Präsident, herzlichen Dank, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Herr Brandner, Sie haben mich persönlich gerade auf eine Rede angesprochen, die ich in der Bundestagsdebatte vor ein paar Wochen gehalten habe. Da habe ich betont, dass wir in der SPD-Fraktion selbstverständlich dafür sind, dass es eine Rentenversicherung gibt, in die alle einzahlen, natürlich auch Bundestagsabgeordnete. Jetzt haben Sie, Herr Brandner, gerade in Ihrer Rede aufgeführt, welche Privilegien Bundestagsabgeordnete haben. Wir sind dafür, dass sie abgeschafft werden, dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen.

Ich will Sie noch mal persönlich fragen – Sie haben gerade mit vielen Worten die Frage meiner Kollegin Klose nicht beantwortet;

deshalb will ich die Frage gerne wiederholen –: Sind Sie als Abgeordneter, Herr Brandner, persönlich bereit, auf die Privilegien zu verzichten, und verzichten Sie gerade dort, wo es möglich ist, auf die Privilegien? Zahlen Sie zum Beispiel in die gesetzliche Krankenversicherung ein? Die Mitgliedschaft in einer privaten Krankenversicherung ist ein Privileg, auf das Abgeordnete verzichten können. Verzichten Sie, Herr Brandner, auf dieses Privileg?

Zunächst mal sollten Sie sich in Ihrer Fraktion einig werden, wie Sie hier argumentieren. Herr Özdemir hat vorhin am Rednerpult gegen den Antrag der Linken gesprochen, was ja inhaltlich in Ordnung ist. Aber Herr Özdemir – –

– Meine Güte! Warum sind Sie denn so aufgeregt?

Ich bin gestern Abend spät ins Bett gekommen. Ich bin trotzdem ausgeschlafen und rege mich nicht so auf wie Sie.

Sie müssen in Ihrer eigenen Fraktion erst mal klären, welche Richtung Sie einschlagen. Herr Özdemir hat heute genau das Gegenteil dessen erzählt, was Sie, Herr Dieren, vor fünf Wochen erzählt haben.

Ich hatte vorhin vorgelesen – es ging leider im Gebrüll Ihrer Genossen unter – , was Sie ausgeführt haben: Sie fänden es richtig, dass Bundestagsabgeordnete einzahlen sollen. – Das haben Sie ganz klar gesagt. Heute erzählen Sie das Gegenteil.

Das ist also ein Rumgeeiere sondergleichen auf der sozialistischen Seite dieses Bundestages.

Jetzt zu Ihren konkreten Fragen.

Ich bin seit 1996 zugelassener Rechtsanwalt

und als solcher Zwangsmitglied bzw. Pflichtmitglied in der Rechtsanwaltsversorgung. Da bezahle ich zwangsmäßig ein. Diesem Zwang, rentenversicherungsmäßig vorzusorgen,

komme ich nach, indem ich da als Rechtsanwalt seit 20 oder 25 Jahren einzahle; das ist ganz klar.

Dazu kommt dann das, was hier im Bundestag in der Debatte steht, im Feuer steht – und darüber müssen wir reden –: dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen, aus der dann auch alle etwas herausbekommen.

Daran kann ich nichts ändern.

Es ist rechtlich vorgeschrieben, dass man als Rechtsanwalt in eine Rechtsanwaltsversorgung einzahlen muss. Genau dem komme ich nach.

Was die andere Frage nach meiner Krankenversicherung angeht, weiß ich zwar nicht, was Sie das angeht, aber auch darauf antworte ich gerne. Ich bin als Rechtsreferendar in die private Krankenversicherung eingetreten, habe dort jahrzehntelang eingezahlt und kann da jetzt natürlich schlecht austreten,

weil ich in einem Alter bin, in dem man in der gesetzlichen Krankenversicherung gar nicht mehr aufgenommen wird. Das geht einfach schlicht und ergreifend gar nicht, was Sie da verlangen.

Wenn Sie sonst noch Fragen zu meinen privaten Lebensumständen haben, kommen Sie gerne auf mich zu!

Wir können es gerne erörtern.

Danke schön.

Jetzt kommen wir wieder zurück zur Debatte. Als letzte Stimme in dieser Aussprache hören wir für die SPD-Fraktion Jens Peick.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Zuerst möchte ich mal feststellen, dass der Kollege Özdemir natürlich nicht inhaltlich dem Kollegen Dieren widersprochen hat.

Aber das ist vielleicht auch eine Frage, inwieweit man den Reden in der Tiefe folgen kann.

Als Zweites möchte ich feststellen: Es ist immer gut und wichtig, dass wir über die Rentenversicherung diskutieren. Aber auch nach über einer Stunde Debatte zu dem Antrag der Linken möchte ich sagen: Ich glaube nicht, dass diese Debatte dem Haus besonders gutgetan hat. Das ist meine persönliche Wahrnehmung dazu.

Ich frage mich: Macht Ihr Vorschlag eigentlich das Leben der Menschen besser, bei all den Problemen, die wir haben? Stützen 630 Beitragszahler mehr das System? Sie sagen selbst, es sei ein symbolischer Beitrag. Das erscheint mir gerade, ehrlich gesagt, in vielen Punkten – nicht in allen, aber in vielen – wie eine reine Selbstbeschäftigung. Wir brauchen mehr Debatten über unser gesamtes Rentensystem:

Wie stellen wir es vom Kopf auf die Füße? Was können wir für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt tun, damit wir nach vorne kommen?

Ist ein Rentensystem wirklich gerechter und fairer, in das alle einzahlen? Da hat die SPD eine klare Meinung – ich persönlich auch –: Ja, das ist es, natürlich! Aktuell ist es aber so, dass Beamte eine Pension erhalten, dass Abgeordnete eine Altersentschädigung erhalten und dass viele Selbstständige gar keiner Versicherungspflicht unterliegen. Das wollen wir ändern. Die aktuelle Situation führt übrigens häufig dazu, dass zum einen die Besserverdienenden keinen Beitrag zur Stabilisierung des Systems leisten und dass zum anderen diejenigen, die schlecht verdienen, häufig keine Altersversorgung haben, dann im Alter Grundsicherung benötigen und diese wiederum von der Allgemeinheit, den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, getragen werden muss. Das ist alles nicht fair, das ist nicht gerecht, das ist nicht solidarisch. Da sind wir uns mit den Linken einig; das sage ich hier sehr deutlich.

Die gesetzliche Rentenversicherung würde also profitieren, wenn möglichst viele einzahlen. Davon würden natürlich auch die Rentnerinnen und Rentner profitieren – die von heute und die zukünftigen. Deswegen hat unsere Bundesarbeitsministerin Bärbel Bas zu Recht bereits im Mai gefordert, was auch schon lange Beschlusslage der SPD ist: Wir wollen eine Rentenversicherung für alle Erwerbstätigen. – Das Gleiche wollen wir für die Krankenversicherung, und das nennen wir Bürgerversicherung.

Sie fordern aber auch noch zwei weitere Sachen: zum einen, die Beitragsbemessungsgrenze heraufzusetzen, zum anderen, gleichzeitig die Rentenansprüche zu deckeln. Wir haben definitiv viel Sympathie dafür, die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben. Aber die Rentenansprüche zu deckeln – das sagte schon mein Kollege Bernd Rützel in seiner Rede –, widerspricht dem Prinzip der Rentenversicherung. Es ist im Kern eine Forderung nach Umverteilung. Auch der stimme ich im Kern zu. Aber Besserverdienende innerhalb der Rentenversicherung niedrige Renten aufstocken zu lassen, dafür ist die Rentenversicherung das falsche System. Es gibt andere Wege, um Umverteilung zu ermöglichen, primär über die Verteilung auf dem Arbeitsmarkt. Menschen, die hart malochen, brauchen gerechten Lohn für das, was sie tun.

Deswegen setzen wir uns in dieser Koalition dafür ein, dass die Tarifbindung gestärkt wird und dass wir einen sicheren und guten Mindestlohn haben, der als Untergrenze wichtig ist.

Im Anschluss daran müssen wir als Parlament darüber reden, wie der Staat nachsteuern kann, wenn die Vermögensschere zu weit auseinandergeht, über Steuern, Vermögensteuer und Erbschaftsteuer. Die Rente ist dafür aber das falsche System.

Herzlichen Dank.

Damit darf ich die Aussprache schließen.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/2708 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung. Die Fraktion Die Linke wünscht Federführung beim Ausschuss für Arbeit und Soziales.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion Die Linke. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Das ist Die Linke. Wer stimmt dagegen? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist der Überweisungsvorschlag abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD: Federführung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Das sind die AfD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Damit ist der Überweisungsvorschlag angenommen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Schuldnerberatungsdienstegesetz ist schon mit erheblichen Mängeln in die erste Lesung gekommen. Im Ausschuss ist es nicht besser geworden; das kann ich vorwegsagen. Die Umsetzung erfolgte ja auf den letzten Pfiff der zweijährigen Umsetzungsfrist. Deswegen war wahrscheinlich nicht genügend Zeit.

Das größte Manko dieses Gesetzentwurfs bleibt ein rechtspolitischer Zielkonflikt. Einerseits möchte man eine möglichst frühe Beratung der von Überschuldung Betroffenen. Andererseits wollen Sie nicht allzu viel deutsches Steuergeld für überschuldete deutsche Verbraucher ausgeben. Das Geld geben Sie ja lieber milliardenfach in der Ukraine aus.

Weil das aber nicht so toll klingt, meine Damen und Herren, verschwurbeln Sie die Botschaft in Ihrer Entschließung ein bisschen, indem Sie schreiben, „mit Nachdruck“ werde sich der Bund zur Kostenfreiheit der Schuldnerberatung bekennen.

Dies dürfe nicht durch „ungeklärte Zuständigkeitsfragen […] gefährdet werden.“

Nun, meine Damen und Herren, ich kann Sie beruhigen: Das wird es auch nicht. Gefährdet wird die Kostenfreiheit durch die von Ihnen eingeführten, besonders begründeten Ausnahmefälle, wo Sie, was die Erklärung angeht, nicht sonderlich konkret werden. Sie flüchten sich da in die Floskel der Zumutbarkeit. Man kann zumindest daraus schließen, dass Ausnahmefälle für Sie dann vorliegen, wenn noch genügend liquide Mittel vorhanden sind. Genau da macht ein Gegensteuern natürlich noch Sinn. Leider ist dann aber auch ein Entgelt zulässig, und das schreckt Betroffene möglicherweise von dem Schritt in die Schuldnerberatung ab. Dies steht im Widerspruch zum Ziel des Gesetzentwurfs. Das ist nicht gerade die hohe Kunst der Gesetzgebung. Aber wer hätte etwas anderes von Ihnen erwartet, meine Damen und Herren?

Kommen wir zum zweiten Kritikpunkt, nämlich zur mangelhaften Regelung der Qualifikation: Üblicherweise ist die Erbringung von Beratungsdienstleistungen in Deutschland an detaillierte Vorbedingungen geknüpft, im Mindestmaß an Berufsabschlüsse oder Ausbildungsstände. Was regeln Sie? Sie schreiben, um Schuldnerberatung anzubieten, müsse man professionell sein. Professionell sei man, wenn man über ausreichend Wissen und Sachverstand verfüge. Ja, meine Damen und Herren, wer hätte das gedacht?

Welche Ausbildung dazu erforderlich ist, welches Wissen, welche Nachweise, das regeln Sie nicht. Selbst die Ausführungsgesetze der Länder zur Insolvenzordnung sind in dem Punkt konkreter – und die sind schon dürftig –; aber nicht mal zum Abschreiben hat es bei Ihnen gereicht, meine Damen und Herren.

Stattdessen gibt es Qualitätsvorgaben, die eigentlich eher die Kumpanei mit der öffentlich geförderten Sozialwirtschaft erkennen lassen; denn praktischerweise definieren Sie Einrichtungen in Trägerschaft von Wohlfahrtsverbänden als professionelle Anbieter. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass AWO und Co Seriositätssiegel mit sich führen. Wer Zweifel hat, der google einfach mal „AWO Skandal Thüringen“ – das Gleiche gilt für Hessen oder Mecklenburg-Vorpommern –, und schon kann man sich einlesen in einen Sumpf aus Bereicherungs- und Untreuevorwürfen.

Das ist alles andere als ein Goldstandard im Umgang mit Geld. Gestern wurde von der SPD hier behauptet, dass es in diesem Bundestag eine bestimmte Straftäterdichte gäbe.

Googeln Sie mal die angesprochenen Untreuevorwürfe, und schauen Sie sich genau an, welche Parteimitgliedschaft die Beschuldigten haben! Da werden Sie nämlich ganz demütig, meine Damen und Herren von der SPD.

Die Qualifikationsregeln des Gesetzentwurfs werden der Verantwortung also nicht gerecht. Man hat eher den Eindruck, dass Sie hier Geschäftsfelder für die mit Ihnen verbündete Wohlfahrtsindustrie fördern wollen.

Lassen Sie mich bitte noch kurz zu Ihrer Entschließung kommen; diese hat es nämlich in sich. Es hätte alles auch noch schlimmer kommen können, wenn Sie Zeit gehabt hätten. So schreiben Sie: „Generell sollte die Finanzierung der Schuldnerberatung in Deutschland auf eine breitere Grundlage gestellt werden […]“. Das ist eine ziemlich putzige Aussage für eine Dienstleistung, die von Steuern finanziert wird; breiter geht es eigentlich gar nicht. Wohin Sie tatsächlich wollen, meine Damen und Herren, erfährt man im nächsten Halbsatz. Dieser lautet nämlich: „[…] was eine mögliche Beteiligung privater Gläubiger einschließt.“

Das, meine Damen und Herren, ist gleich aus mehreren Gründen abzulehnen: Die Verantwortung für eine Überschuldung liegt nicht bei der Sparkasse, die bereit ist, den Traum vom Eigenheim zu finanzieren. Sie liegt auch nicht beim Stadtwerk, das Strom liefern muss, obwohl die Rechnung nicht bezahlt wird, und sie liegt auch nicht beim Händler, der vergeblich auf die Zahlung des Kaufpreises wartet. Die Ursachen – und ich spreche hier bewusst nicht von Schuld – liegen nicht beim Gläubiger, sondern sie liegen in aller Regel beim Schuldner und gleichrangig vielleicht gerade noch bei der Politik, und zwar bei Ihrer Politik,

die ein gesellschaftliches Umfeld schafft, in dem gut bezahlte Arbeitsplätze verloren gehen, Verbraucher langfristig nicht mehr ihre Schulden bedienen können und generell durch Chancenlosigkeit so desillusioniert werden, dass sie ab einem bestimmten Punkt nicht mal mehr die Energie haben, einen Brief zu öffnen. Wie viele Existenzen Ihr Lockdown, Ihre Energiepreispolitik, Ihre Sanktionspolitik auf dem Gewissen haben und wie viele Existenzen Ihr CO2-Ablasshandel noch kosten wird, ist kaum abzusehen.

Eines ist jedoch für mich klar: Wenn jemand eine Sonderabgabe für die Schuldnerberatung zahlen sollte, dann, meine Damen und Herren, doch wohl Sie.

Die Kosten der Schuldnerberatung überproportional ausgerechnet Gläubigern aufzubürden, die in aller Regel bereits mit einer quotalen Befriedigung geschädigt sind, ist eine von vielen Ungerechtigkeiten, für die Ihre Politik berühmt ist.

Und nur die schlichtesten Geister, meine Damen und Herren, glauben,

dass die Kosten solcher Sonderabgaben, die Sie in Ihrer Entschließung vorwegzeichnen, letztlich beim Gläubiger hängen bleiben. Natürlich werden diese Kosten letztendlich auf die Kunden umgelegt, die ihre Verbindlichkeiten oft unter Anstrengung und Verzicht zurückzahlen.

Meine Damen und Herren von der Union, wenn diese linke Nummer für Sie Politik der Mitte ist, dann sind wir gerne lieber rechts und sagen Nein; denn wir sind nicht bereit, ein Gesetz zu unterstützen, das nur dem Namen nach wie eine gute Sache klingt, in Wirklichkeit aber ein Vehikel für Vetternwirtschaft ist und zu neuen ungerechten und unsozialen Belastungen für eine immer kleinere Schicht leistungsbereiter Menschen aus allen Einkommensklassen führt.

Das ist der Grund, warum wir Ihren Gesetzentwurf, Ihre Entschließung und auch den Änderungsantrag der Linken ablehnen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Sebastian Steineke das Wort erteilen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommen wir zur Sache und zum Gesetzestext zurück; davon hat man beim Kollegen Möller nicht so viel mitbekommen. Schuldnerberatung ist Verbraucherschutz pur. Sie hilft überschuldeten Verbraucherinnen und Verbrauchern, ihre Finanzen in den Griff zu bekommen und sie vor unseriösen Geschäftspraktiken zu schützen. Deshalb ist es gut, dass wir bereits heute ein ausgezeichnetes Netz an kompetenten Schuldnerberatungen haben, mit fast 1 400 Beratungsstellen, flankiert und unterstützt von den Verbraucherzentralen.

Mit dem heutigen Gesetz schaffen wir ein neues Stammgesetz über den Zugang zur Schuldnerberatung. Wir setzen damit einen Teil der EU-Verbraucherkreditrichtlinie fristgerecht um. Der Kern des Gesetzes sieht vor, den Zugang für Schuldnerinnen und Schuldner zu beratenden Stellen sicherzustellen. In der Anhörung waren sich alle Sachverständigen einig, dass dafür eine Kostenfreiheit geboten wäre

– kommt noch, Herr Kollege Schmidt –, wie auch angemessene Qualitätsstandards für die Berater notwendig sind. Das haben wir sowohl im Änderungsantrag zum Gesetz als auch in der Entschließung noch mal hervorgehoben. Nur noch in „besonders begründeten Ausnahmefällen“ können begrenzte Entgelte erhoben werden, wenn es wirtschaftlich zuzumuten ist. Das wird in der Praxis in der Regel nicht der Fall sein.

Denn zumeist suchen Menschen mit erheblichen finanziellen Problemen die Schuldnerberatung nicht auf.

Durch eine Ergänzung in § 4 haben wir zudem klar die Voraussetzungen der fachlichen Anforderungen für die Beratung deutlich gemacht. Herr Möller, wenn Sie in der Anhörung zugehört hätten, hätten Sie auch gewusst, dass die Schuldnerberatungen heute schon Probleme haben, überhaupt Personal zu finden, und deswegen Wert darauf legen, dass wir beim Thema Anforderungen den Bogen nicht überspannen. Das ist, glaube ich, auch wichtig.

Für die Zukunft brauchen wir zudem auch ganz klar und deutlich eine zukunftsfähige Finanzierungsstruktur für die Schuldnerberatungsstellen. Es kann nicht sein, dass die angemessene Versorgung gerade in der Fläche in diesem Bereich an Zuständigkeitsfragen – und um die geht es am Ende auch – bei der Finanzierung scheitert. Daher unsere Forderung an die Bundesregierung in der Entschließung: Überlegen wir uns gemeinsam mit den Ländern – nicht gegeneinander –, wie eine vernünftige und strukturierte finanzielle Grundlage aussehen kann!

Sonst stehen wir nämlich im nächsten, übernächsten oder in drei Jahren wieder vor der gleichen Frage.

Deswegen unser Appell an die Länder. Wir haben die Länderinteressen abgewogen und auch berücksichtigt. Der Gesetzentwurf enthält einen weiten Entscheidungsspielraum für die Länder, wie der Zugang zur Schuldnerberatung sichergestellt wird. Daher bitten wir auch die Länder um eine breite Unterstützung für dieses, wie ich finde, gelungene Gesetz.

Die Kostenfrage – dazu haben wir eben schon viel gehört – kann man durch kluge Änderungen bei den sonstigen Verfahren regeln. Das ist auch in der Entschließung enthalten. Die Digitalisierung der Schuldnerberatungsprozesse und des Verbraucherinsolvenzverfahrens ist von zentraler Bedeutung, um einerseits die Kostenstruktur zu halten und andererseits Prozesse zu verschlanken und zu beschleunigen. Der Verband der Insolvenzverwalter hat dazu in seiner Stellungnahme in der Anhörung schon sehr viele kluge Vorschläge gemacht, die wir uns im Prozess näher ansehen sollten, und auch deutlich gemacht, dass ein massiver Einspareffekt und auch eine deutliche Beschleunigung möglich sind, was uns hilft.

Ergänzend dazu – wir stehen ja vor den Haushaltsberatungen – kommt das Thema „Digitalisierung der Schuldnerberatung“ auf den Tisch. Auch da werden wir deutliche Effekte erzielen und die Möglichkeiten, in die Fläche zu kommen, deutlich erhöhen.

Ich möchte mich auch bei der SPD bedanken. Ich glaube, das werden sehr schnelle und kollegiale Verhandlungen. Denn weil die Umsetzungsfrist für die EU-Verbraucherkreditrichtlinie am 20.11. endet, ist es notwendig, schnell zu handeln. Weitere Dinge, die wir in der Entschließung adressiert haben – gerade zum Thema „Finanzierung und Standards“ –, können wir jetzt nicht übers Knie brechen, sondern müssen sie nachgelagert auf vernünftige Art und Weise regeln.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Stefan Schmidt das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Schulden sind die schlimmste Armut“ – das hat der englische Historiker Thomas Fuller vor fast 400 Jahren gesagt. Viele überschuldete Menschen werden ihm sicher zustimmen. Überschuldung führt nicht nur dazu, dass die Betroffenen schon am Anfang des Monats kein Geld mehr zum Leben haben. Überschuldung führt auch zu Dauerstress, Hoffnungslosigkeit und gesellschaftlichem Ausschluss. In dieser Situation sind Schuldnerberatungen ein wichtiger Rettungsanker. Leicht zugängliche und unabhängige Beratungsstellen sind ein notwendiger und dringender Schritt raus aus der Überschuldung.

Umso bedauerlicher ist, dass der Gesetzentwurf bei Weitem nicht ausreicht, um die Situation der überschuldeten Menschen maßgeblich zu verbessern. Künftig bekommen mehr Menschen Zugang zu Schuldnerberatungen – zumindest theoretisch. Denn die Koalition hat sich geweigert, den Menschen auch wirklich den Zugang sicherzustellen. Schon heute ist die Beratungsinfrastruktur in Deutschland am Limit, und die Unterschiede zwischen den Bundesländern sind zu groß. Die nächstgelegene Beratung ist häufig weit weg. Auf einen Termin dort müssen Betroffene nicht selten Monate warten. Das ist bitter. Denn jeder verstrichene Monat vergrößert den Schuldenberg, die Verzweiflung und nicht selten die Existenznot. Dass die Koalition das Problem selbst erkannt hat und trotzdem keine Lösung vorschlägt, macht es nur noch schlimmer.

Das grundlegende Problem ist wie so häufig die Finanzierung. Eine bessere Beratungsinfrastruktur kostet Geld. Das fällt erst mal aufseiten von Ländern und Kommunen an. Die aber stehen mit dem Rücken zur Wand. Da hilft auch Ihre halbherzige Entschließung wenig, in der Sie einen gemeinsamen Vorschlag von Bund und Ländern zur Finanzierung ankündigen. Wenn sich was verbessern soll, müssen Sie umsetzen, nicht nur ankündigen, Herr Steineke.

Das Gleiche gilt für die privaten Gläubiger, zum Beispiel Banken oder Inkassounternehmen. Es reicht nicht, nur zu prüfen, ob sie Schuldnerberatungen mitfinanzieren sollen. Denn immerhin tragen die Gläubiger zur Verschuldung bei, und sie profitieren auch unmittelbar von einer geordneten Schuldenrückzahlung. Es ist also nur fair, wenn nicht nur die Allgemeinheit die Kosten trägt.

Unser letzter Kritikpunkt lässt mich gleichzeitig etwas ratlos zurück. Warum hält die Koalition an kostenpflichtigen Schuldnerberatungen, wenn auch in Ausnahmefällen, fest? Warum weigern Sie sich so vehement, Schuldnerberatungen kostenlos für alle Menschen zu ermöglichen, so wie Sie das im Koalitionsvertrag und hier am Podium versprochen haben? Bei diesem Punkt waren sich doch die Sachverständigen in der Anhörung durch die Bank einig. Für Menschen in Finanznot ist es eh schon eine große Hürde, eine Beratung aufzusuchen. Sie kommen zu dieser Beratung, weil sie kein Geld haben. Gebühren für eine Schuldnerberatung sind eine völlig überflüssige Barriere.

Der Gesetzentwurf ermöglicht den Menschen leider keine leicht zugänglichen und unabhängigen Schuldnerberatungen.

Deswegen werden wir Grüne ihn ablehnen. Stattdessen möchte ich für unseren Entschließungsantrag werben. Wir Grüne wollen allen Menschen, egal in welchem Bundesland sie leben, schnelle, wohnortnahe und unabhängige Schuldnerberatungen zur Verfügung stellen. Dafür müssen wir die Beratungsstellen personell und finanziell aufstocken und die Versorgungslücken endlich schließen. Bund, Länder und Gläubiger müssen gemeinsam für eine verlässliche Finanzierung sorgen. Nur so stellen wir sicher, dass diejenigen, die Hilfe brauchen, sie auch bekommen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Christin Willnat das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über das Schuldnerberatungsdienstegesetz, ein Gesetz, das auf den ersten Blick für besseren Zugang zu Beratung sorgen soll, in Wahrheit aber eine große politische Chance vergibt. 5,5 Millionen Menschen in Deutschland sind strukturell überschuldet. Das ist keine Randgruppe. Das sind Familien mit Kindern, Alleinerziehende, Rentner/-innen, Menschen, die durch Krankheit, Jobverlust oder steigende Lebenshaltungskosten in finanzielle Schwierigkeiten geraten sind.

Meine Damen und Herren, die Sachverständigen haben in der Anhörung vor dem Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz kein Blatt vor den Mund genommen. Der Entwurf erfüllt den EU-Auftrag nicht. Er zementiert unterfinanzierte Strukturen, die schon heute nur einen Bruchteil der Anspruchsberechtigten erreichen.

Dabei scheint die Koalition zu vergessen – oder eher zu verdrängen –, dass die Richtlinie den Kreis der Anspruchsberechtigten sogar noch erweitert. Und was macht die Bundesregierung? Sie legt ein Gesetz vor, das all diese Probleme ignoriert. Man scheint beide Augen fest zuzukneifen, um nicht sehen zu müssen, dass für die Erfüllung der EU-Vorgabe wirklich etwas getan werden muss, dass dringender Handlungs- und Investitionsbedarf besteht, um für Verbraucher/-innen flächendeckend leichten Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten zu gewährleisten.

Die bestehende soziale Schuldnerberatung muss zur Verbraucherschuldnerberatung erweitert werden. Denn die geltenden SGB-Regelungen schließen viele Gruppen aus. Wenn Beratung leicht zugänglich ist und frühzeitig ansetzt, kann sie präventiv wirken und auf lange Sicht viele Kosten für Staat und Wirtschaft sparen: weniger Zwangsvollstreckungen, weniger Insolvenzverfahren, mehr Menschen, die psychisch entlastet werden, die arbeiten, Steuern zahlen und nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind.

Und der Änderungsantrag der Koalition? Er klingt nach Bewegung, ist aber leider reine Kosmetik. Eine verbindliche Finanzierung fehlt nach wie vor. Selbst von der Möglichkeit, Entgelte zu verlangen, konnte sich die Koalition nicht trennen. Ja, meine Damen und Herren, ein Entgelt soll nur in besonders begründeten Ausnahmefällen erhoben werden. Aber das schreckt schon ab. Und der bürokratische Aufwand, solche punktuellen Gebühren zu erheben, kostet mehr, als er einbringt.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?

ChristinWillnatDie LinkeChristin Willnat (Die Linke):

Nein. – Gleichzeitig will die Regierung die Verfahren verschlanken, um Kosten zu sparen. Das passt einfach nicht zusammen.

Deswegen legen wir heute unseren eigenen Änderungsantrag vor. Wir wollen einen echten Rechtsanspruch auf Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten einführen, und wir nehmen den Bund in die Pflicht, sich an den Kosten zu beteiligen. Außerdem sollen Wirtschaftsakteure, die Mitverantwortung tragen oder profitieren, über Sonderabgaben zur Finanzierung beitragen. Dafür schlagen wir einen Schuldnerberatungsdienstefonds vor, der durch ein gesondertes Gesetz geregelt werden soll. Wir sichern die Kostenfreiheit der Beratung ohne Einschränkungen.

Weil wir den Sachverständigen zugehört haben, fordern wir bundeseinheitliche Qualitätsstandards, damit Unterstützung nicht länger vom Wohnort oder von kommunalen Finanzen abhängt.

Die Regierung versucht vorrangig, last minute einem Vertragsverletzungsverfahren in Brüssel zu entkommen. Wir wollen die politische Chance nutzen, endlich Strukturen zu schaffen, die wirksam sind. Wir werden diesem Gesetzentwurf nur in der Fassung unseres Änderungsantrags zustimmen.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion darf ich Nadine Heselhaus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir ist es wichtig, noch mal kurz aufzuzeigen, wo wir bei diesem Thema politisch herkommen: Es handelt sich hierbei um einen Teil der EU-Verbraucherkreditrichtlinie, die wir umsetzen müssen. Das Justizministerium der vergangenen Legislatur war damals allerdings nicht der Ansicht, dass es für Deutschland Handlungsbedarf im Bereich der Schuldnerberatung gibt. Das sieht die jetzige Justizministerin Hubig glücklicherweise völlig anders. Wir schaffen jetzt sogar ein eigenes Gesetz zu diesem Thema, und das ist wichtig, um für die notwendige Sichtbarkeit und auch Wertschätzung für dieses Thema zu sorgen und es endlich in den Fokus zu rücken.

Wir als SPD sind und bleiben davon überzeugt, dass die Schuldnerberatung für alle kostenlos sein muss. Es war damals schon nicht einfach, dieses Ziel in den Koalitionsvertrag hineinzubekommen. Ich war dabei und weiß, dass es ein verdammt dickes Brett war. Doch darauf konnten wir jetzt in den Verhandlungen aufbauen. Nur so war es möglich, den Grundsatz der Kostenfreiheit wörtlich festzuschreiben. Ja, in besonders begründeten Ausnahmefällen sind Entgelte möglich. Aber wir haben es schon gehört: Das wird wahrscheinlich in der Praxis gar nicht zum Tragen kommen. Insofern ist es eine faktische Kostenfreiheit für die Verbraucherinnen und Verbraucher.

Weil die Bundesländer betroffen sind, müssen sie dem Gesetz im Bundesrat zustimmen. Also müssen wir auch darauf in unseren Verhandlungen Rücksicht nehmen.

Für uns waren im parlamentarischen Verfahren drei Dinge maßgebend:

Erstens. Der Entwurf musste verbessert werden im Hinblick auf die Kostenfreiheit und die Qualitätsanforderungen.

Zweitens. Angesichts der Haushaltslage konnten wir nicht wild irgendwelches Geld versprechen, das wir am Ende gar nicht haben.

Drittens. Auch die größte Verbesserung am Entwurf bringt nichts, wenn das Gesetz am Ende im Bundesrat scheitert.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal auf die Argumentation der AfD eingehen. Ja, wir haben beim Entschließungsantrag die Länder mit ins Boot geholt.

Wir werden die Bundesregierung beauftragen, zusammen mit den Ländern eine Finanzierungsgrundlage zu schaffen und Vereinfachungen für die Länder möglich zu machen. Sie haben das eben im Hinblick auf die mögliche Einbeziehung privater Gläubiger kritisiert. Sie haben auch kritisiert, dass die Wohlfahrtsverbände adressiert werden. Aber Sie hatten ja auch einen Änderungsantrag gestellt – er wurde zurückgezogen –; darin stand das alles genau so.

Insofern ist das von Ihnen an dieser Stelle absolut unglaubwürdig.

Ich bedanke mich zum Schluss bei meinem Kollegen Sebastian Steineke von der Union für die wirklich gute Zusammenarbeit. Das hat wunderbar funktioniert. Wir haben hier gemeinsam etwas für die Menschen hinbekommen, die sich in einer sehr schwierigen Lage befinden. Es kann jeden von uns treffen. Deshalb ist das ein wichtiges Signal. Stimmen Sie und am Ende bitte auch die Länder im Bundesrat deshalb dem Gesetzentwurf zu!

Danke schön.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Konrad Körner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fühle mich in dieser Koalition der Mitte immer dann wohl, wenn von Links- und von Rechtsextremen gleichzeitig Kritik kommt.

Dann wissen wir: Wir sind genau in der Mitte der Gesellschaft, da, wo wir hingehören, und wir ändern im Leben der Menschen konkret etwas.

Warum? Wir haben es gesehen. Der Redner der AfD hat es geschafft, eine siebenminütige Rede zu halten, ohne konkrete Vorschläge; denn die konkreten Vorschläge hatten Sie ja davor zurückgezogen, weil Sie gemerkt haben, dass Ihr eigener Antrag nichts bringt.

Sie schaffen es, eine Rede zu halten, in der Sie noch mal alle Youtube-Buzzwords nennen und dann noch dreimal „deutsch“ sagen – Glückwunsch dazu –, und das war es dann.

Das ist keine ordentliche Gesetzgebungsarbeit. Das merkt man auch daran, dass Sie im Ausschuss nicht ein Mal Ihren Mund dazu aufgemacht haben.

Dann kommt die Linkspartei und sagt: Alles muss gratis werden, und natürlich soll jeder immer unbedingt eine Beratung haben. – Ich frage mich ja, wann Sie dann den Antrag für mehr finanzielle Bildung stellen. Es geht doch um Eigenverantwortlichkeit. Der Sozialstaat soll denen helfen, die Hilfe brauchen. Dafür fassen wir heute Entscheidungen.

Wir wollen aber grundsätzlich einen Verbraucher, der in der Eigenverantwortung steht, der mit seinem Geld zurechtkommt. Ja, nicht jeder schafft das. Aber deswegen brauchen wir vielleicht mehr finanzielle Bildung, auch zu richtigen Geldanlage- und Anlagestrategien. ETFs für alle,

das wäre ein guter Weg, um Verarmung zu verhindern. Ich freue mich auf Ihre Anträge zu diesem Thema.

Die Schuldnerberatung – ich kenne sie bei mir vor Ort – wirkt auf allen Ebenen, ja, sie entlastet auch öffentliche Haushalte und nützt den Gläubigern, wenn Rückzahlungen besser funktionieren, wenn Verfahren geordnet laufen.

Schulden entstehen selten aus Leichtsinn. Meist sind sie die Folge von Lebensereignissen, auch von schlechter finanzieller Bildung.

Viele Menschen nehmen Kredite für sinnvolle Dinge auf – die erste Wohnung, ein Auto –, aber dann passiert etwas, womit keiner rechnet: Krankheit, Trennung, Arbeitslosigkeit oder eine Krise.

Überschuldung führt zu Verarmung, zur sozialen Ausgrenzung. Sie kann jeden treffen, zieht sich auch durch alle gesellschaftlichen Schichten. Deswegen ist es so wichtig, dass wir eine Schuldnerberatung sicherstellen, dass wir Qualitätsstandards aufzeigen. Schuldnerberatung ist unverzichtbar für die, die sie brauchen. Sie stabilisiert Menschen, übrigens nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sozial und emotional. Ohne qualifizierte Schuldnerberatung, ohne niedrigschwellige Angebote haben Betroffene kaum eine Chance, ihre Lage aus eigener Kraft zu bewältigen.

Wir setzen jetzt mit diesem Gesetzentwurf die EU-Vorgaben um. Ja, wir halten an der Kostenfreiheit der Beratung fest, und nur in begründeten Ausnahmefällen gegen ein begrenztes Entgelt. Wer Gesetzgebung schon länger macht und das Wort „grundsätzlich“ versteht, weiß, dass das nur in den seltensten Fällen so sein wird. Aber Missbrauch zu verhindern, wäre doch gut. Deswegen finde ich diese Regel sinnvoll.

Wir schaffen auch klare Regeln. Wir sorgen dafür, dass Beratung unabhängig bleibt und Interessenkonflikte vermieden werden. Wir schaffen auch eine verlässliche Datengrundlage zu diesem Thema.

Jetzt geht es in die Verhandlungen mit den Ländern. Deswegen haben wir im Rechtsausschuss einen entsprechenden Entschließungsantrag eingebracht. Wichtig ist, dass wir weiter daran arbeiten, Verfahren zu vereinfachen und den Zugang noch niedrigschwelliger zu gewährleisten, damit die Menschen schnell zur Schuldnerberatung kommen, vielleicht auch schon einen digitalen Zugang wählen können. So können wir die Kosten weiter senken und Prozesse beschleunigen. Dann kann das Geld denen zugutekommen, die es wirklich brauchen. Mehr Beratung für die Menschen vor Ort!

Herzlichen Dank.

Damit darf ich die Aussprache schließen.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über den Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten für Verbraucher.

Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2774, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 21/1847 und 21/2458 in der Ausschussfassung anzunehmen.

Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/2788 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Das sind die Fraktion Die Linke und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – SPD, CDU/CSU und AfD. Wer möchte sich der Stimme enthalten? – Das ist niemand. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.

Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 21/1847 und 21/2458 in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. Wer stimmt dafür? – Das sind CDU/CSU und SPD. Wer stimmt dagegen? – AfD, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf in der zweiten Beratung angenommen.

Dritte Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind CDU/CSU und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und die AfD. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.

Des Weiteren empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2774, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. Die Gegenprobe! – Das sind die AfD und Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Dann kommen wir zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/2789. Wer stimmt dafür? – Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – AfD, CDU/CSU und SPD. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister Wildberger! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Lenhard, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, vielen Dank für Ihre beiden Anträge, mit denen Sie die wichtigen Themen „künstliche Intelligenz“ und „digitale Souveränität“ auf die Tagesordnung gebracht haben. Nach der Lektüre Ihrer Anträge war ich allerdings etwas ernüchtert. Lassen Sie mich Ihnen erklären, warum, und dabei auf einige Ihrer Prämissen eingehen.

Sie schreiben, die Bundesregierung habe kein Lagebild zur digitalen Souveränität. Mit Verlaub, das ist nicht richtig

und würde ja bedeuten, dass Sie in der Ampel drei Jahre lang im Blindflug unterwegs gewesen wären.

Nein, natürlich ist die Lage doch sehr klar.

Schauen wir auf die Verwaltung. Die Bundesverwaltung – das wissen wir – nutzt zu über 95 Prozent Microsoft Office. Wir wissen auch, dass wir im Jahr 2024 – im letzten Jahr der Ampel – 204,5 Millionen Euro aus der Bundesverwaltung für Microsoft-Produkte bezahlt haben. 2020 – ein Jahr vor der Ampel – waren wir bei 14,5 Prozent weniger: immerhin auch schon 178,5 Millionen Euro.

Schauen wir auf die Wirtschaft. 93 Prozent der Unternehmen in Deutschland sagen, sie schätzen sich selber als abhängig oder sogar stark abhängig gegenüber dem Ausland ein.

Mit Blick darauf, was die Bundesregierung nun dagegen tut, schreiben Sie, wir hätten keine klaren Ziele für die Förderung von Open Source und digitaler Souveränität, was ja suggerieren soll, dass wir hier nicht genügend Gas geben.

Mal davon abgesehen, dass Sie in Ihren Anträgen keine Vorschläge für solche Ziele machen: Wir wollen, wo immer möglich, auf europäische Lösungen und auch auf Open Source setzen. Daher investieren wir in die europäische Cloud, wir stärken das ZenDiS, wir bauen den Deutschland-Stack, wir setzen die EUDI-Wallet um – um nur einige Punkte zu nennen. Und um den Worten auch Taten folgen zu lassen: Das BMDS nutzt openDesk.

Übrigens, apropos „messbare Ziele“: Der Open-Source-Anteil bei den Ausgaben des Bundes lag in der Ampel bei etwa 0,5 Prozent.

Sie betonen in Ihren Anträgen auch, die Umsetzung solle bürokratiearm sein. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob einem Start-up-Gründer Ihr Antrag gefallen würde. Sie sollen sich nach Ihrer Strategie durch Anträge und Förderprogramme kämpfen. Sie bekommen Aufträge eigentlich nur dann, wenn sie Open Source programmieren, und dabei sollen sie auch noch nachweisen, dass sie vertrauenswürdig sind. Also, mir ist noch nicht klar, wie so eine Vertrauenswürdigkeitsprüfung – und dann auch noch bürokratiearm – stattfinden soll.

Wenn Sie die Start-ups und Unternehmen mal gefragt hätten, was die wollen, dann sagen sie Ihnen vor allem, sie brauchen Luft zum Atmen – also weniger Bürokratie –, sie brauchen Aufträge – dafür sorgen wir, indem wir den Staat hier als Ankerkunden setzen –, und sie brauchen vor allem größere Märkte, um zu skalieren. Davon findet sich in Ihrem Antrag wenig bis gar nichts. Letzteres ist etwas, was wir in der nächsten Woche auf dem europäischen Gipfel konkret angehen werden.

Zuletzt betonen Sie noch, Sie wollen innovationsfreundlich sein. Das gilt dann aber nicht mit Blick auf unsere Polizei. Die Unterstützung von KI bei der Identifikation von Straftätern in öffentlichen Räumen, die wollen Sie ausschließen.

Unsere Polizei, der ich übrigens vertraue,

braucht die modernste Technik aus dem 21. Jahrhundert, um unsere Bevölkerung zu schützen. Verbrecher verzichten ja auch nicht darauf. Und übrigens: Als der AI Act verhandelt wurde, hat sich die Ampelregierung zumindest noch für die retrograde Videoüberwachung hier ausgesprochen.

Um zum Schluss zu kommen und auch ein bisschen versöhnlicher zu werden: Wir sind ja grundsätzlich einer Meinung. Es gibt viel zu tun bei den Themen „digitale Souveränität“ und „künstliche Intelligenz“. Ihre Anträge unterstreichen das ja auch noch mal sehr deutlich, wofür ich mich dann auch bedanken möchte. Aber aus den gerade genannten Gründen helfen sie uns leider nicht weiter.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion darf ich Ruben Rupp das Wort erteilen.

Sehr geehrter Präsident! Geehrte Kollegen Abgeordnete! Wenn wir heute über digitale Souveränität sprechen, dann sprechen wir über nichts Geringeres als die Souveränität Deutschlands. Denn was auf keinen Fall passieren darf – das ist auch von den Vorrednern schon angesprochen worden; das ist Konsens –, ist, dass wir uns in Sachen digitaler Infrastruktur und digitaler Lösungen dauerhaft in die totale Abhängigkeit des Auslands begeben. Das wollen wir nicht – an der Stelle mal über alle Parteigrenzen hinweg.

Die Souveränität Deutschlands ist etwas, wofür wir als AfD insgesamt schon lange kämpfen. Das haben Sie jetzt ganz neu entdeckt. Wir kämpfen übrigens auch für die Souveränität Deutschlands an den deutschen Außengrenzen,

auch bezüglich der energiepolitischen Unabhängigkeit. Das ist der Gegensatz zu den anderen Parteien, die dafür noch nie etwas übrighatten.

Aber was uns die Grünen heute neben der sinnvollen Forderung einer Bestandsaufnahme vorlegen, ist nicht mal im Ansatz zustimmungsfähig. Sie forcieren und preisen – das haben Sie auch gesagt, Frau Kollegin – den wettbewerbshemmenden AI Act der EU, machen uns europäisch abhängig vom Superstaat – das ist Ihr Ziel – und setzen auf teure grüne Planwirtschaft. Und der Bürger soll es dann – wie immer – gerne am Ende bezahlen: über höhere Steuern und Abgaben. Das kennen wir von Ihnen. Mit Verlaub: Ihre Vorstöße sind das Gegenteil von digitaler Souveränität Deutschlands.

Ihre Motivation – das muss auch mal klargemacht werden – ist ziemlich durchsichtig, auch beim AI Act. Warum wollen Sie das unbedingt? Vor Trump kannten Sie den Begriff „Souveränität für Deutschland“ überhaupt nicht. Das war Ihnen fremd, weil Sie es sich unter linken US-Präsidenten als Untertan bequem gemacht haben. Auch als Ampelregierung war das vor Trump ganz schön; denn die haben ja Ihre Gegner, also uns von der AfD, auf sämtlichen Plattformen angegriffen, zensiert, gelöscht und gesperrt.

Ganz praktisch für Sie.

Aber seit Trump ist das nicht mehr so. Wir haben auf den US-Plattformen die Meinungsfreiheit zurückbekommen,

und deshalb nutzen Sie plötzlich diesen Begriff der Souveränität, den Sie jetzt entdeckt haben. In Wahrheit sind Ihre Forderungen insbesondere gegen Trump und die US-Administration gerichtet.

Sie wollen die Digitalsteuer, den AI Act und vieles mehr nur deshalb so dringend, weil Sie Trump angreifen wollen. Das können Sie auch mal öffentlich hier sagen.

Das sind aber alles Vorstöße, die unserer deutschen Digitalindustrie überhaupt nichts nutzen werden. Selbst Bitkom ist gegen Ihre Digitalsteuer, die Sie auch so gerne hätten.

Was wir für die digitale Souveränität wirklich brauchen, ist ein Bürokratiekahlschlag. Darüber sprechen die Grünen natürlich nicht; denn Sie schaffen nur Bürokratie. Das, was wir auch brauchen, sind die richtigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und die richtige Infrastruktur wie große Rechenzentren. Das mit Abstand Wichtigste aber – darüber wird wieder von Ihnen allen nicht gesprochen –, der Schlüssel zu echter digitaler Souveränität ist Energie. Nur wir von der AfD sprechen das an: Ohne günstige Energie keine konkurrenzfähige Digitalwirtschaft.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CSU-Fraktion gestatten?

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

Ja, gerne.

Dr.KonradKörnerCDU/CSUDr. Konrad Körner (CDU/CSU):

Herr Kollege Rupp, Sie haben Souveränität angesprochen. Mit Blick auf die letzten Aussagen, die so im Fernsehen zu hören waren: Wie sehen Sie es denn mit Blick auf die europäische Souveränität, wenn wir zum Beispiel Software aus Polen kaufen? Müssen wir da schon Angst haben? Wie würden Sie das sehen? Ist Europa souverän, oder können wir nur deutsche Sachen kaufen?

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

Nein, wir müssen natürlich europäisch zusammenarbeiten. Das ist uns völlig klar.

Aber was Sie jetzt mit Polen angesprochen haben: Auch ich persönlich sehe es kritisch, dass ein Krimineller von Polen nicht ausgeliefert wird, der die Nord-Stream-Pipeline gesprengt hat. Dass Ihnen das völlig egal ist, zeigt, dass Sie von Souveränität nicht viel Ahnung haben, dass Sie sich auch nicht für die Souveränität Deutschlands einsetzen.

Das unterscheidet uns an der Stelle. – Jetzt würden wir gerne fortfahren.

Der wichtigste Schlüssel für echte digitale Souveränität ist Energie – das müssen wir heute hier besprechen –, günstige Energie. Und das sparen die Grünen auch wieder gerne aus. Mit Ihrer Energiewende, die die Strompreise jenseits von Gut und Böse nach oben treibt, werden wir niemals eine marktwirtschaftlich tragfähige deutsche Digitalindustrie aufbauen können.

Doch statt diese Realität endlich im Hohen Haus anzuerkennen, zwingen Sie der Industrie und den Bürgern weiterhin Ihren ökosozialistischen Sonderweg auf: maximale Bürokratie, Behördenaufblähung, Angriffe auf Freihandel, eine staatlich alimentierte, vom Tropf abhängige und damit nicht wettbewerbsfähige Digitalindustrie. Damit beweisen Sie: Mit den Grünen wird Deutschland in die digitale Steinzeit zurückgeschleudert.

Was wir dagegen brauchen, ist Freiheit. Wir brauchen Marktwirtschaft, wir brauchen Wettbewerb, wir brauchen wenig Bürokratie, ein deutsches KI-Gesetz und keinen EU-AI-Act. Die Regierung ist in dieser Frage der Marktwirtschaft und Freiheit komplett gespalten. Die SPD will den Weg der Grünen gehen, die CDU teilweise nicht. Teilweise gibt es auch Überschneidungen zwischen AfD und CDU.

Herr Kollege.

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

Aber wenn Sie dauerhaft mit linken Partnern linke Politik betreiben wollen, liebe CDU, –

Herr Abgeordneter.

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

– dann müssen Sie, wie Fraktionsvorsitzender Spahn es ausgedrückt hat, mit denen sterben.

Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist zu Ende.

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

Es gibt eine Alternative für die digitale Souveränität Deutschlands: –

Herr Abgeordneter.

RubenRuppAfDRuben Rupp (AfD):

– Die ist hier, und die ist bereit, das umzusetzen.

Danke schön.

Ich bemühe mich schon sehr sanft, darauf hinzuweisen.

– Nein, das war schon heftig überzogen,

und ich bitte einfach, es mir nicht ganz so schwer zu machen.

Für die SPD-Fraktion darf ich Dr. Carolin Wagner das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Grünenfraktion ist sich mit der Regierungskoalition einig: Der AI Act ist ein gutes Gesetz, das Europa vorgelegt hat und das es jetzt schnell umzusetzen gilt.

Ja, bei Schnelligkeit sind wir uns einig; denn die Technologie wartet eben nicht darauf, bis wir Strukturen geschaffen haben. Aber die Strukturen sind wichtig, wenn wir die Ziele im AI Act umsetzen wollen, nämlich, einen einheitlichen Binnenmarkt für KI-gestützte Waren und Dienstleistungen zu schaffen, Innovationen zu fördern und gleichzeitig ein hohes Schutzniveau für Gesundheit, Sicherheit und die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Und dazu zählt auch der Schutz von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.

Die Strukturen, die wir dafür jetzt einrichten, sind auch nicht gänzlich neu, diese sind in anderen Bereichen schon etabliert, funktionieren seit Jahren und sorgen dafür, dass wir uns auf die Qualität von Produkten verlassen können. Regelmäßig prüfen Marktüberwachungsbehörden verschiedenste Waren, etwa im Lebensmittelbereich, in der Elektronik, Medizinprodukte, Stoffe für Kleidung, für Polstermöbel – einfach alles, was in den Verkehr gebracht wird, wird überprüft. Es wird geprüft, ob diese Produkte gefährlich sind und vom Markt genommen werden müssen. Es wird geprüft, dass Hersteller gesetzliche Vorgaben einhalten, etwa Garantien oder Rückgaberechte.

Werte Kolleginnen und Kollegen, wenn eine Partei in diesem Bundestag sitzt und als Handlanger Putins russische Interessen verfolgt oder wie Frau Storch im Fernsehen öffentlich zugibt, dass sie in die USA fliegt,

um dort Informationen zu liefern,

wer hier in Deutschland die Regulierung der großen Social-Media-Plattformen vorantreibt, wer hier die Rechte der Nutzerinnen und Nutzer gegenüber den Interessen der Techmilliardäre Musk, Zuckerberg und Co voranbringt, wenn also eine solche Partei hier die Interessen der Bundesrepublik Deutschland mit Füßen tritt und die Grundwerte des Grundgesetzes verkauft, dann sollten wir auch unbedingt voranbringen, dass diese Partei überprüft wird, werte Damen und Herren.

Zurück zur KI-Verordnung. Ich will konkret werden, um was es hier geht, und dafür stelle ich Ihnen eine Frage: Denken Sie, es wäre gut, wenn bei Ihnen im Büro eine Software eingesetzt würde, die Ihre Arbeitsmoral analysiert anhand Emotionserkennung durch KI? Ich hoffe, Sie alle sehen das wie ich: Das wäre fatal. – Hier eben greift die KI-Verordnung, sie gibt Rahmenbedingungen vor und nennt Verpflichtungen, an die sich Anbieter und Betreiber von KI-Systemen halten müssen, oder sie regelt eben – wie bei der Emotionserkennung auch –, dass das verboten ist. Die Notwendigkeit der KI-Verordnung steht also außer Frage. Es ist keine Frage von Innovation oder Regulierung, es ist keine Frage von Schutzstandards oder Wertschöpfung. Nein, die KI-Verordnung bringt alles in Balance.

In der Stoßrichtung ist der Antrag also richtig. Er listet wichtige Punkte auf, etwa die Forderung nach einer ausreichenden Personalausstattung für die neue Aufgabe in der BNetzA – absolut richtig. Wenn es um die Sicherheit im digitalen Raum geht, dann dürfen wir nicht am Personal sparen. Über andere Dinge, etwa wie wir die Unabhängigkeit in der Aufsicht gewährleisten werden, werden wir im parlamentarischen Verfahren sprechen, auf das ich mich freue, und in dieses nehmen wir Ihre Punkte mit rein.

Vielen herzlichen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Donata Vogtschmidt das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Digitale Unabhängigkeit – wann, wenn nicht jetzt? Die Digitalisierung läuft aber seit Jahren direkt in die Abhängigkeiten von Techgiganten hinein, die nicht nur aus unseren privaten Daten Geld drucken, sondern dabei ein System politischer Macht errichten, welches auch vor Angriffen auf die Prinzipien der Gewaltenteilung nicht zurückschreckt. Weil den USA das Agieren des Internationalen Strafgerichtshofs politisch nicht passte, veranlasste Microsoft in diesem Jahr, dass dem Chefankläger Karim Khan das E-Mail-Konto abgeschaltet wurde: Notice and Take-down. Was haben Sie dazu gesagt, liebe Bundesregierung? Ich habe nichts von Ihnen gehört.

Am 18. November 2025 findet Ihr Gipfel für digitale Souveränität statt. Wie rechtfertigen Sie dann dort, dass Sie Deregulierung nach Trump-Vorbild betreiben, statt europäische Digitalrechtsakte endlich konsequent gegen Big Tech durchzusetzen? Nehmen Sie sich bitte einen Moment Zeit, die Forderungen im offenen Brief unter anderem von Max Schrems zum Digitalomnibus zu lesen sowie die Forderungen des Bündnisses „Offene Netzwerke und demokratische Öffentlichkeiten“ zu lesen. Sie richten sich nämlich auch direkt an Sie und den Digitalgipfel.

Soziale Netzwerke im Gemeinwohl müssen unterstützt werden – mit öffentlichem Geld und auch, indem die öffentliche Hand die Netzwerke wirklich nutzt und damit dann auch genau einen Standard setzt – für digitale Unabhängigkeit.

Und eine weitere Forderung ist sehr wichtig: dass die KI-Verordnung in Gänze und auch fristgerecht in Kraft tritt. Das sagen aber leider nicht Sie, Herr Wildberger; aber es steht im vorliegenden Antrag der Grünen zur KI-Verordnung, den ich dahin gehend absolut unterstütze.

Der Antrag der Grünen zu digitaler Souveränität spricht nicht von einer echten Transformation zu einer Wirtschaft im Gemeinwohl, aber die Richtung stimmt auf jeden Fall. Die geforderte Bestandsaufnahme digitaler Abhängigkeiten kommt etwas spät. Als Linksfraktion hatten wir nämlich bereits eine Vielzahl an Anfragen an die Ampelregierung gestellt, zum Beispiel zum Anteil von Open Source in der Bundesverwaltung, zu detaillierten Abhängigkeiten von Microsoft und auch zu fehlender Souveränität bei den Clouds. Und jedes Mal kam heraus: Die Abhängigkeiten sind riesig. Wir haben also kein Erkenntnisproblem; wir haben eher ein Vollzugsproblem, und das auch schon seit Jahren.

Digitale Souveränität bedeutet Unabhängigkeit ganz ohne Abstriche. Wenn die Grünen schreiben, hierbei gehe es um europäische Werte zur Sicherung unseres Wohlstandes, erlauben Sie mir, zu fragen – und dies auch gerne an die Bundesregierung –, welche Werte das jetzt eigentlich genau sein sollen. Die, mit denen die EU Tausende Tote im Mittelmeer begründet, oder die, die in Ungarns Haftanstalten die Bedingungen diktieren?

Und zur geplanten Deregulierung durch die EU, Herr Staatssekretär Jarzombek: Sie wollen ja das Schutzlevel der KI-Verordnung erhalten, bei gleichzeitig mehr Wettbewerbsfähigkeit. Aber wie passt das jetzt eigentlich zusammen mit den von Ihnen geforderten Abschwächungen ausgerechnet für Hochrisiko-KI-Systeme? Sie wollen die Grundrechte-Folgenabschätzung streichen, den Definitionsbereich von Hochrisiko-KI weiter einschränken und auch Sanktionen lockern. Dabei sind Sie es, Herr Wildberger, der – Zitat – nicht mehr „nur Kunde von anderen […] sein“ möchte. Sie sagen das eine, tun aber das andere. Das sorgt in meinem Kopf für massive Konnektivitätsprobleme; da bin ich ehrlich.

Liebes Digitalministerium: Bitte definieren Sie erst einmal, was uns KI eigentlich an Verbesserungen bringen soll! Chatkontrolle? Desinformation? Oder Energieverbrauch? Wohin wollen Sie eigentlich? Es ist wirklich gefährlich, wenn solche fundamentalen Fragen von Wettbewerbsdenken überlagert sind.

Frau Abgeordnete.

DonataVogtschmidtDie LinkeDonata Vogtschmidt (Die Linke):

Denn Investitionen zum Selbstzweck in einer Wachstumsblase, von der am Ende doch nur wenige Privilegierte profitieren: Das können wir uns nicht leisten.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Marvin Schulz das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Heute Morgen blickte eine Ärztin auf ein Röntgenbild. Sie fand den Befund unauffällig. Als eine KI draufschaute, wurde dann doch ein Tumor entdeckt: millimetergroß, leicht zu übersehen. Dem Patienten kann jetzt geholfen werden. Zur gleichen Zeit hat eine künstliche Intelligenz Verkehrswege analysiert und eine Staubildung prognostiziert. Die KI griff auf die Ampelschaltung zu, der Stau ist gar nicht entstanden.

Meine Damen, meine Herren, künstliche Intelligenz ersetzt keine, aber ergänzt Jobs. Künstliche Intelligenz sorgt dafür, dass wir Probleme lösen, bevor sie entstehen.

Und um im Bild des Staus zu bleiben: Was künstliche Intelligenz in Deutschland nicht braucht, sind Tempolimits, sind Baustellen. Bürokratie ist der Bremsklotz, wenn wir eigentlich den Motor starten müssten.

Jetzt kritisieren die Grünen in einem Antrag, dass die Bundesregierung – ich bleibe weiter im Bild – nicht genügend Tempo bei der KI-Gesetzgebung machen würde. Das können Sie tun. Trotzdem ist es bemerkenswert, dass diese Kritik ausgerechnet von den Grünen kommt, sind sie es doch gewesen, die in der vergangenen Legislaturperiode die letzte Regierung mit Vollkaracho an die Wand gefahren haben, was sämtliche Zeitpläne zerschossen hat.

Dass diese Kritik jetzt von Ihnen kommt, meine Damen und Herren, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Ich will aber zugestehen: Der Antrag von Ihnen hat Licht und Schatten, auch wenn er beleuchtungstechnisch eher wie ein Novembernachmittag um 17:30 Uhr wirkt. Ich finde, dass Sie bei einem wesentlichen Punkt übers Ziel hinausschießen, und das ist und bleibt die Bürokratie. Es ist nun einmal so, dass Sie sagen, Sie wollen eine bürokratiearme, eine innovationsfreundliche Umsetzung der KI-Verordnung – in Punkt 15 Ihres Antrages, nachdem Sie 14 Punkte vorher von mehr Zuständigkeiten, von mehr Personal, von Dokumentations- und Transparenzpflichten gesprochen haben. Wie Ihre Regulationswut und Wachstum zusammenpassen, könnte Ihnen nicht einmal ChatGPT beantworten.

Worum es letztlich bei der europäischen KI-Verordnung geht, ist, dass wir sie effizienter, dass wir sie schlanker machen. Daran arbeitet die Bundesregierung jetzt. Sie können weiter Bürokratie fordern. Wir unterstützen die Bundesregierung auf diesem Weg.

Wenn das eine zusätzliche Schleife in Europa bedeutet, dann ist das eben so. Im Übrigen unterstützen wir auch politisch mit einem großen Fachgespräch zu künstlicher Intelligenz in der letzten Sitzungswoche im November.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen zu diesem Thema, damit wir das große Thema „künstliche Intelligenz“ im besten Sinne für unser Vaterland voranbringen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die drei analogen Avatare hier oben haben mit ihrer natürlichen Intelligenz festgestellt, dass Marvin Schulz Geburtstag hat. – Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!

Und nun darf ich für die AfD-Fraktion Robin Jünger das Wort erteilen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von den Grünen! Ihr Antrag „Strategie zur digitalen Souveränität“ klingt erst mal charmant und beinhaltet tatsächlich einige sehr zustimmungswürdige Positionen. Das möchte ich ganz unpolitisch voranstellen. Leider kommen Sie – wie soll es auch anders sein – nicht, und zwar schon im Einleitungstext, um Ihre grüne Arroganz herum, nämlich zu definieren, welcher Staat nun demokratisch ist, welcher teildemokratisch oder nicht so ganz dreivierteldemokratisch ist, statt die Probleme einfach mal unideologisch zu adressieren.

Weiterhin kritisieren Sie dann mehrfach die Abhängigkeit von den von Ihnen so abschätzig bewerteten Systemen, obgleich Sie und auch Ihre Fraktion, wenn ich mich richtig erinnere, in der vorvergangenen Legislaturperiode noch all unsere Bedenken zum Ausbau der 5G-Netze mit Huawei-Komponenten aus China, die wir kritisch betrachtet haben, diskreditiert und abgelehnt haben. Das bedeutet, dass Sie im Grunde genommen sich über ein Problem beschweren, an dem Sie selber mit schuld sind.

Auch geht eine Vielzahl Ihrer Forderungen – bedauerlicherweise, denn ein Teil davon ist wirklich gut – völlig an der von Ihnen selbst geschaffenen Realität vorbei. Sie wollen KI-Entwicklung, Sie wollen Forschung, Wirtschaft, digitale Souveränität made in Germany. Aber es war doch Ihr Deindustrialisierungsminister, der Deutschlands Energieversorgung mit Vorsatz an die Wand gefahren hat!

Alles, was Sie hier fordern, ist teuer und ineffizient, weil Ihre Fraktion gemeinsam mit den roten Genossen unser schönes Deutschland nicht energetisch saniert, sondern exekutiert hat.

Und anstatt von Ihrem ideologisch angetriebenen Irrweg jetzt mal abzukommen,

fordern Sie in Ihrem Antrag die Umsetzung der europäischen KI-Verordnung, noch mehr Regulierung, noch mehr Gängel- und Meldestellen, noch mehr Täterschutz und noch mehr teure Aufsichtsstellen.

Allen voran soll dann immer die von Ihnen so genannte „Zivilgesellschaft“ miteinbezogen werden.

Und man kann es nicht oft genug sagen: Mit „Zivilgesellschaft“ meinen Sie, liebe Kollegen von den Grünen, nicht den Handwerksmeisterverband oder die Unternehmer und Landwirte, die das Geld erwirtschaften, was Sie in aller Welt verteilen möchten. Sie meinen Ihr ideologisches Umfeld, Ihren NGO-Sumpf, die Gleichstellungsbündnisse und eben auch jene staatlich finanzierten Terroristen, die Ende des Monats die Gründung unserer Parteijugend verhindern wollen, indem sie – Zitat – Gießen brennen sehen wollen.

Das sind Ihre Leute, das ist Ihre Zivilgesellschaft, liebe Damen und Herren von den Grünen!

Ihr Problem – und das geht aus dem Antrag ganz deutlich hervor – ist, dass Sie bei jeder Entscheidung die Frage, ob richtig oder falsch, immer nur moralisierend und nicht sachlich beantworten möchten. Liebe Kollegen von den Grünen, Herr Maaßen hat es vor einigen Jahren ganz richtig gesagt: Wer Moral übers Recht stellt, verliert beides.

Und Sie, liebe Grünen, Sie haben nicht nur das Recht in der Sache verloren, sondern auch den Bezug zur wirtschaftlichen Realität in Deutschland. Deshalb sind Sie abgewählt worden, und deshalb werden wir auch Ihrem Antrag nicht zustimmen.

Ich bedanke mich.

Für die SPD-Fraktion darf ich Maja Wallstein das Wort erteilen.

Hochverehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere Herr Marvin Schulz! Liebe Besucherinnen und Besucher, schön, dass Sie da sind! Ich meine, wir wissen es im Grunde alle: Wir sind anfällig – von außen, weil digitale Infrastruktur zu einem Instrument geopolitischer Macht geworden ist. China zum Beispiel nutzt das, aber auch die USA. Oder um es mit den Worten der italienischen digitalpolitischen Expertin Francesca Bria zu sagen: Wir sind nur einen präsidialen Erlass davon entfernt, Zugang zu den kritischen Technologien zu verlieren, die in unseren wichtigen Branchen unersetzbar geworden sind – für unsere Industrie, das Gesundheitswesen, unsere Schulen, unsere Städte, unser Stromnetz. – Mit „wir“ meint Francesca Bria Europa. Und das ist ein wichtiger Punkt: Die Erkenntnis, dass digitale Souveränität nur durch einen gemeinsamen europäischen Weg und die Stärkung von Resilienz gelingen kann, ist zentral. Ein nationaler Alleingang ist hier nicht zielführend. Das wird auch in dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen sehr deutlich.

In ihrem Antrag fordern Bündnis 90/Die Grünen auch eine Lageeinschätzung/Bestandsaufnahme; und auch das ist sehr wichtig.

Nicht ganz einverstanden bin ich mit dem Punkt „Messbarkeit und Zielsetzung“ in Ihrem Antrag. Die Forderungen nach klaren, messbaren Zielen für Open Source und nach Monitoring-Instrumenten bei Rahmenverträgen unterstütze ich. Allerdings sollten wir auch darauf achten, dass eine bürokratiearme Umsetzung gewährleistet ist. Die Messung von Souveränität muss natürlich praktikabel sein.

Der Antrag greift aber insgesamt sehr wichtige Punkte auf, die wir als Koalition natürlich auch angehen: den gezielten Ausbau europäischer digitaler Infrastrukturen, die Intensivierung der Forschung zu digitalen Schlüsseltechnologien und Förderung von Fachkräften, den konsequenten Ausschluss von Produkten nicht vertrauenswürdiger Hersteller im Sicherheitsbereich, insbesondere in Bezug auf Palantir – da hat sich ja der Minister zuletzt in der Fragestunde auch klar positioniert –, die Einbindung der digitalen Zivilgesellschaft sowie die konsequente Umsetzung europäischer Digitalgesetze und die Bildung einer demokratischen Allianz für digitale Souveränität.

Diese Allianz brauchen wir auch über Europa hinaus, weil es eben wichtig ist, dass wir aus diesen gefährlichen Abhängigkeiten rauskommen.

Aber die Gefahren kommen eben nicht nur von außen, sie sitzen sogar hier im Parlament. AfD-Bundestagsabgeordnete Beatrix von Storch hat am 15.10. bei „Markus Lanz“ zugegeben, dass sie Informationen an die US-Regierung weitergibt, dass sie Gespräche führt und die Namen der Personen nennt, die sich für den DSA einsetzen. Der DSA, der Digital Services Act, ist ein essenzieller Pfeiler digitaler Souveränität,

weil er Digitalkonzerne an die Kandare nimmt, Grundwerte und europäische Verbraucherschutzstandards sichert.

Da geht es natürlich auch darum, unangenehm für die Techbosse zu sein, Bußgelder zu erhöhen und – ganz wichtig – sich darum zu kümmern, dass bestimmte aggressive Formen von Werbung gerade auch mit Blick auf die Minderjährigen, die sich im Internet aufhalten, verboten werden.

Wenn jetzt eine AfD-Abgeordnete sich auf die Seite dieser Techkonzerne stellt, frage ich mich: Ist die AfD nicht eigentlich ein Sicherheitsrisiko? Ich finde, wir müssen unsere Demokratie überall schützen.

Das bedeutet im Übrigen auch, –

Frau Kollegin.

MajaWallsteinSPDMaja Wallstein (SPD):

– dass wir keine verfassungsfeindlichen Parteien dulden dürfen. Darum sollten wir uns alle starkmachen für die Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der AfD.

Und ich frage mich: Welche demokratische Partei –

Bitte kommen Sie zum Ende.

MajaWallsteinSPDMaja Wallstein (SPD):

– fürchtet die Überprüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit durch das höchste Gericht unseres Landes?

Vielen Dank.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Konrad Körner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch in dieser Debatte merkt man es wieder: Souveränität ist ein toller Begriff; wir alle verwenden ihn. Nur: Bei Frau Vogtschmidt gibt es nur einen Souverän, nämlich den Staat.

Da ist das Volk nicht mehr der Souverän, sondern da ist alles verstaatlicht. Somit ist das Ziel natürlich, dass es nur noch staatliche Unternehmen gibt und wir IT nur noch aus staatlicher Hand machen. Für mich sind Deutschland und Europa souverän, wenn unsere Gesellschaft aus eigener Kraft ihre Ziele erreichen und ihre Entscheidungen treffen kann und wenn unsere Volkswirtschaft stark ist.

Wenn wir uns den vorliegenden Antrag ansehen, stellen wir fest: Ja, die Grünen haben sich Mühe gegeben. Im Gegensatz zu den Kollegen der AfD, die immer nur halbseitige Anträge verfassen,

beinhaltet dieser Antrag schon relativ viel. Aber ein bisschen frage ich mich doch: Was haben Sie eigentlich damit gewollt?

Erstens fordern Sie ja Dinge, die diese Regierung bereits tut. Sie hätten vielleicht auf den Rat von Markus Söder hören sollen, den Pageturner namens Koalitionsvertrag zu lesen.

Denn Sie fordern mehr digitale Souveränität, eine europäische Allianz und einen Gipfel zu diesem Thema. Glückwunsch! Nächste Woche gibt es einen EU-Gipfel mit Frankreichs Staatspräsident und der EU-Kommissionspräsidentin. Also, ich würde sagen: Check!

Noch mal kurios: Sie fordern, die Forschung zu digitalen Schlüsseltechnologien wie künstliche Intelligenz zu intensivieren. Bingo! Deswegen ist die KI eine der sechs Schlüsseltechnologien in der Hightech Agenda unserer Bundesforschungsministerin.

Von daher weiß ich nicht, welche veraltete Version von ChatGPT den Antrag geschrieben hat. Aber wenn Sie das nächste Mal Anträge schreiben, empfehle ich: Erst mal lesen, was die Regierung macht.

Zweitens. Sie fordern Dinge, die diese Bundesregierung gar nicht machen kann, etwa eine grund- und datenschutzkonforme, innovations- und forschungsfreundliche Umsetzung der KI-Verordnung. Da muss ich Sie enttäuschen: Die KI-Verordnung gilt. Es ist nämlich eine Verordnung, deswegen gibt es gar keine Umsetzung materiellen Rechts in Deutschland. Aber super, dass Digitalminister Karsten Wildberger und die Bundesregierung sich beim Digital-Omnibus bereits kraftvoll auf europäischer Ebene für Entbürokratisierung der Digitalregulierung eingesetzt haben.

Ich frage mich: Wo waren Ihre Vorschläge zur Entbürokratisierung auf europäischer Ebene?

Und drittens. Sie fordern auch noch Dinge, die sich widersprechen. Es ist halt kein „Wünsch dir was“. Sie fordern in Ihrem Antrag zur Souveränität faire Wettbewerbsbedingungen für europäische Technologieunternehmen; finde ich super. Aber wenn ich dann den Antrag zur KI lese, stelle ich fest: So richtig ernst meinen Sie es damit irgendwie doch nicht; denn alles, was man liest, ist die grüne Lust an der Regulierung. Seitenlang können Sie sich auslassen über mögliche Regulierungen, Verbote, neue Stellen, neue Beiräte. Ich bezweifle gar nicht, dass KI an sich Regulierung braucht. Aber bei Ihnen merkt man halt ein anderes Grundverständnis von Gesetzgebung: Neue Regulierung? Neue Technologie? Immer gleich Gefahr, anstatt zunächst die Chancen sehen.

Wir wollen deswegen zuerst die Chancen in Technologien sehen, damit europäische Firmen Champions werden. Sicherlich ist das nicht der Fall, weil wir zu wenig Regulierung haben, sondern deswegen, weil wir zu viel haben.

Die Regulierung hinter Ihnen kommt zu Wort.

Dr.KonradKörnerCDU/CSUDr. Konrad Körner (CDU/CSU):

Insofern: Danke für das Lob und Nein zu noch mehr Regulierung!

Danke schön.

Damit schließe ich die Aussprache.

Tagesordnungspunkt 34a. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/2726 mit dem Titel „Strategie zur digitalen Souveränität – Für eine selbstbestimmte digitale Zukunft Deutschlands und Europa“. Wer stimmt für den Antrag? – Das ist Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind AfD, CDU/CSU und SPD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Damit ist der Antrag abgelehnt.

Tagesordnungspunkt 34b. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/2349 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nach dieser humoristischen Einlage beschäftigen wir uns vielleicht mal sachlich mit dem Thema. Ihre Rede war ja sehr nett, Herr Lindh, aber leider haben Sie anscheinend keine Ahnung.

Wer Schwarzwälder Schinken, Solinger Messer oder Berchtesgadener Holzschnitzerei hört, der denkt nicht an irgendein Produkt, sondern an ein Stück Heimat. Damit haben Sie ja ein Problem. Mit Tradition und Qualität haben Sie auch ein Problem.

Geografische Herkunftsangaben sind Ausdruck unserer regionalen Identitäten und unserer über Jahrtausende in Deutschland und Europa gewachsenen handwerklichen und landwirtschaftlichen Exzellenz. Geografische Herkunftsangaben sind eine Art kollektives Eigentumsrecht an den von unseren Ahnen kreierten Erzeugnissen, die uns mit unserer Heimat verwurzeln.

Nach Willen der EU sollte die EU-Verordnung für landwirtschaftliche Produkte bis Mai 2025 und die Verordnung für handwerkliche und industrielle Erzeugnisse bis Dezember 2025 umgesetzt werden. Die Bundesregierung ist jedenfalls mal wieder spät dran. Dazu passt auch, dass in einem Änderungsantrag kurz vor knapp Übergangsvorschriften eingefügt werden sollen – gut, das ist das Thema Qualität.

Grundsätzlich halten wir es aber für problematisch, dass geografische Herkunftsangaben in Abhängigkeit davon, ob sie landwirtschaftlich oder handwerklich-industriell sind, unterschiedlich behandelt werden sollen. Das führt dazu, dass man völlig unnötig zwei unterschiedliche Antragsbehörden haben muss: auf der einen Seite die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung für die Agrarprodukte, auf der anderen Seite das Deutsche Patent- und Markenamt für die handwerklich-industriellen Produkte.

Wieder einmal eine völlig unnötige Bürokratisierung – Qualität der Bundesregierung.

Auch sind geografische Herkunftsangaben – je nachdem, um was für ein Erzeugnis es sich handelt – in der Rechtsdurchsetzung unterschiedlich. Das ist nicht nachvollziehbar. Denn: Was unterscheidet im Kern eine geschützte Herkunftsangabe, etwa für Käse, von einer geschützten Herkunftsangabe für Messer? In beiden Fällen geht es um die Herkunft, um die Qualität und das Vertrauen des Verbrauchers und um die Bewahrung regionaler Identität und eben nicht um andere Aspekte des Produkts wie dessen Beschaffenheit oder Ähnliches.

Des Weiteren soll jetzt auch für handwerklich-industrielle Erzeugnisse eine Marktüberwachung eingeführt werden. Sie ahnen, was das heißt: Behörden sollen überprüfen, ob zum Beispiel die geschützte Herkunftsangabe auch auf digitalen Marktplätzen rechtmäßig verwendet wird, was eben ein erheblicher Mehraufwand ist.

– Ja, Sie wollen weitere Beamtenstellen schaffen; das ist mir schon klar. Sonst haben Sie ja nicht mehr so viele Posten.

Es ist nicht nachvollziehbar, warum eine wie bisher erfolgte und in anderen Bereichen, wie etwa bei Marken oder Patenten, etablierte rein privatrechtliche Rechtsdurchsetzung im digitalen Binnenmarkt nicht ausreichen soll. Warum soll das so sein? Ganz im Gegenteil. Zumal hier eine ganze Reihe von Akteuren bei den Verbraucherverbänden, aber auch bis hin zum Erzeuger aktivlegitimiert wären. Schauen Sie mal nach, was das heißt.

Wir haben in der Vergangenheit immer wieder gesehen, dass unsere Behörden mit immer neuen Aufgaben überfrachtet wurden. Für diese waren sie aber nicht qualifiziert oder hatten nicht ausreichend Personal. Wenn ich jetzt eine oder mehrere Behörden mit der Marktüberwachung beauftrage, dann muss ich das ständig machen, was einen enormen Aufwand bedeutet. Wenn ich das jedoch dem privatrechtlichen Bereich überlasse wie bisher, entmündige ich weder Unternehmen noch die Verbände und Erzeuger. Die bisherige Rechtslage für handwerklich-industrielle Produkte war völlig ausreichend; denn die bestehenden marken- und wettbewerbsrechtlichen Instrumente haben bereits jetzt einen wirksamen Schutz gegen Irreführung und Missbrauch gewährleistet.

Vor diesem Hintergrund sollten wir uns ernsthaft überlegen, den Herkunftsschutz für Agrargüter aus dem Rahmen des Lebensmittel- und Verbraucherschutzrechts herauszulösen und ihn ganz im Sinne einer kohärenten Systematik – das verstehen Sie nicht – und einer Gleichbehandlung aller Schutzrechte stärker an die übrigen Registerrechte des geistigen Eigentums anzunähern.

– Jaja! – Eine geografische Herkunftsangabe sollte für alle Erzeugnisse wie ein echtes geistiges Eigentumsrecht ausgestaltet werden. Die Rechtsdurchsetzung gehört nicht in die Hände von dafür nicht ausgelegten Marktaufsichtsbehörden, sondern in den Bereich des zivilen Rechtsschutzes und des gewerblichen Registerrechts. Nur dann wird man mit dem Herkunftsschutz nicht ein neues Kapitel der Bürokratiegeschichte schreiben. Nur dann kann verhindert werden, dass ein weiteres Bürokratiemonster von der EU geschaffen wird.

Zuletzt noch kurz ein Satz aus der Sicht des Praktikers im gewerblichen Rechtsschutz. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie die EU es schafft, im Zusammenspiel mit nationalen Akteuren wie der Bundesregierung ein System zu schaffen, das völlig überkomplex ist und die Sache unnötig verkompliziert.

Herr Abgeordneter.

Dr.ChristophBirghanAfDDr. Christoph Birghan (AfD):

Davon wollen wir weg. Weniger EU wagen!

Danke.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Ansgar Heveling das Wort erteilen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Schutz geografischer Angaben ist ein fundamentales Instrument zum Erhalt unserer regionalen Identität und Wirtschaftskraft. Mit dem Geoschutzreformgesetz setzen wir daher heute einen wichtigen Schritt zum weiteren Schutz unserer regionalen Identität, unserer traditionellen Produkte und der wirtschaftlichen Vielfalt in Deutschland und in Europa um. Es dient aber auch dazu, das Vertrauen der Verbraucherinnen und Verbraucher nachhaltig zu schützen und zu stärken. In einer globalisierten Welt, in der Produkte und Marken immer ähnlicher werden, braucht es einen verlässlichen Schutz für das, was unsere Regionen einzigartig macht. Geografische Angaben stehen für Qualität, Tradition und Herkunft.

Bisher war der Schutz geografischer Angaben oft zu lückenhaft. Missbrauch und Nachahmung gefährden ehrliche Produzenten und täuschen Verbraucher. Das Geoschutzreformgesetz schließt Lücken, es erweitert den Schutz nicht nur auf landwirtschaftliche Erzeugnisse und Lebensmittel, sondern erstmals auch auf handwerkliche und industrielle Produkte.

Produkte wie der Schwarzwälder Schinken, der Allgäuer Emmentaler oder die Spreewaldgurke – und ich nenne auf besonderen Wunsch der Kollegin Hierl auch noch die Nürnberger Rostbratwürstchen –,

die seit 2003 auch dem Schutz der geografischen Angaben unterliegen, waren bislang schon durch die europäischen Vorgaben geschützt. Ein vergleichbarer europäisch-harmonisierter Schutz fehlte bisher etwa für Solinger Messer, Meissner Porzellan oder Lauschaer Glas. Dieser Schutz wird zukünftig europaweit gewährleistet.

Mit der Reform schaffen wir nun einen klaren, europaweit einheitlichen Rahmen, der diese handwerklichen und industriellen Erzeugnisse künftig schützt. Damit werden neue Produktgruppen in den geografischen Schutz einbezogen, deren Qualität und Ansehen untrennbar mit ihrer Herkunft verbunden sind. Zugleich bleiben die bisher geschützten geografischen Angaben für Lebensmittel selbstverständlich bestehen.

Das Geoschutzreformgesetz verbessert die Verfahren zur Anerkennung und Kontrolle, es sorgt für mehr Transparenz, verkürzte Antragswege und klare Zuständigkeiten. Produzenten erhalten damit stärkeren Rechtsschutz gegen Nachahmungen und Missbrauch ihrer regionalen Bezeichnungen – auch im Onlinehandel. Mit diesem Gesetz erfüllen wir die europäischen Vorgaben und sichern deutschen Unternehmen faire Wettbewerbsbedingungen auf dem europäischen Binnenmarkt. Mit dem Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen haben wir zudem eine Regelung aufgenommen, die dem deutschen Weinbau hilft. Auch das ist ein Beitrag zum Schutz regionaler Qualitätsprodukte.

Diese Reform schützt Arbeitsplätze, bewahrt regionales Erbe und stärkt Verbraucherrechte. Lassen Sie uns gemeinsam Verantwortung übernehmen für Qualität, Authentizität und regionale Vielfalt. Daher freue ich mich, dass wir diese Reform heute beschließen können.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Awet Tesfaiesus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer schon einmal in Nordhessen war, der weiß: Die Ahle Worscht gehört zum Land. Diese Produkte wie unsere Ahle Worscht oder die Hornaffen stehen für Handwerkskunst, Tradition und regionale Identität. Sie sind Slow Food, kulinarisches Kulturgut und ein Stück Heimat.

Diese Produkte wie diese aus meinem Wahlkreis zeigen, warum geografische Angaben so wichtig sind. Sie schützen nicht nur Qualität, sondern bewahren auch Traditionen und stärken die regionale Wertschöpfung. Deshalb begrüßen wir die Reform des Geoschutzes. Damit können wir auch geografische Angaben im industriellen Bereich europaweit einheitlich schützen. Und das ist gut.

Wir Bündnisgrünen hätten uns allerdings gewünscht, dass alle wichtigen Teile des Gesetzes im Parlament behandelt werden würden. So beschließen wir nun ein Gesetz, das einige Leerstellen hat. Natürlich besteht die Gefahr, dass auf dem Verordnungswege aus dem Gesetz doch ein Bürokratiemonster wird. Wir können an der Stelle nur hoffen, dass die Bundesregierung diesen Herausforderungen gerecht wird. Aber wir bedauern insbesondere auch, dass die Frage der Anerkennung von Erzeugervereinigungen nicht mit ins Gesetz aufgenommen worden ist – transparent, nachvollziehbar und parlamentarisch legitimiert, nicht in einer Verordnung irgendwo anders, später, irgendwann.

Und noch eine weitere Sache bedauern wir: Der Bundesrat fordert zu Recht, die Rechtsetzung bei einer zentralen Bundesbehörde anzusiedeln. Das hätte einheitliche Standards und effektive Kontrolle garantiert. Stattdessen bleibt es beim föderalen Flickenteppich bei der Marktüberwachung. Mindestens 16 Behörden, mindestens 16 Herangehensweisen – der Ansatz passt nicht zum Anspruch eines europäischen Schutzregimes.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, trotz der Kritik stimmen wir dem Gesetz zu. Erstens, weil es eine notwendige Umsetzung des Unionsrechts ist, und zweitens, weil es in die richtige Richtung geht. Wir appellieren aber an Sie: Evaluieren Sie zeitnah, und bessern Sie dort, wo erforderlich, nach, damit sich das Gesetz als praxistauglich erweisen kann.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Christin Willnat das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über den Regierungsentwurf zum Geoschutzreformgesetz – ein Gesetz, das auf den ersten Blick nach mehr Transparenz klingt, auch nach Schutz regionaler Qualität, nach ehrlicher Herkunft. Doch schaut man genauer hin, wird leider deutlich: Im Ergebnis werden nicht Verbraucher/-innen geschützt, sondern die Interessen von Unternehmen, die von irreführenden Herkunftsbezeichnungen profitieren.

Meine Damen und Herren, worum geht es hier eigentlich? Es geht um Logos auf Lebensmitteln, um Siegel mit EU-Sternchen, die uns Verbraucherinnen und Verbrauchern vortäuschen: Hier kaufst du regional, hier unterstützt du Handwerk, hier kriegst du Qualität.

Natürlich erkennen wir an: Es ist richtig, geografische Herkunftsangaben wie zum Beispiel bei regionalen Lebensmitteln oder handwerklichen Produkten rechtlich zu sichern. Richtig ist auch, dass regionale Erzeugerinnen und Erzeuger vor Nachahmungen geschützt werden sollen. Und richtig ist, dass die Anpassung an EU-Recht ein Schritt zu mehr Einheitlichkeit in Europa ist. Kurz: Wir sind keinesfalls gegen Kennzeichnungspflichten.

Aber, meine Damen und Herren, diese verfehlen ihren Zweck, wenn sie nicht verständlich sind, wenn Verbraucher/-innen nicht auf den ersten Blick verstehen können, was sie bedeuten. Und genau daran scheitert dieser Gesetzentwurf. Die im Gesetz festgeschriebenen Kürzel „g.U.“ und „g.g.A.“ sind keine klaren Orientierungshilfen; das sind Fachbegriffe aus der Brüsseler Verwaltungssprache. So schafft man keine Transparenz, so schafft man Verwirrung.

Hinzu kommt: Die Kontrolle der Herkunftsangaben soll weiterhin Sache der Länder bleiben, ohne zentrale Koordinierung, ohne verbindliche Standards. Das bedeutet: Wer in Bayern produziert, wird anders überwacht als in Mecklenburg-Vorpommern. Das ist weder gerecht noch effizient.

Und das öffnet Missbrauch Tür und Tor.

Aus diesen Gründen lehnen wir den Gesetzentwurf ab und fordern ein Geoschutzrecht, das dem Verbraucherschutz dient und nicht der Marketingabteilung großer Lebensmittelkonzerne.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion darf ich Isabel Mackensen-Geis das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer in Rheinland-Pfalz zu Hause ist, der weiß: Der Wein ist bei uns nicht einfach nur ein Produkt; er ist Teil unserer Kultur, unserer Landschaft, unseres Lebensgefühls. Ich bin regelmäßig bei den Winzerinnen und Winzern in meinem Wahlkreis entlang der Deutschen Weinstraße unterwegs, und die Gespräche dort sind in den letzten Monaten ernst und sorgenvoll geworden.

Die Weinbranche steckt in einer tiefen Krise: volle Weinkeller, sinkende Preise, steigende Kosten, ein spürbarer Rückgang beim Konsum – in Deutschland wird nur zu 41 Prozent deutscher Wein getrunken. Gerade jetzt brauchen unsere Winzerinnen und Winzer einen verlässlichen Rahmen für die Zukunft. Und dazu gehören starke Strukturen, die Herkunft und Qualität schützen.

Deshalb ist es wichtig, dass wir heute mit dem Geoschutzreformgesetz die Grundlage schaffen, die Finanzierung der Schutzgemeinschaften endlich auf solide Füße zu stellen.

Diese Erzeugergemeinschaften leisten unverzichtbare Arbeit. Sie sichern die Herkunftsprofile der Weine, pflegen die Lastenhefte und entwickeln die Qualitätsstrategien weiter. Davon profitieren alle in den Schutzgemeinschaften, nicht nur die Mitglieder.

Die Weinbranche drängt seit Jahren auf eine Lösung. Und wir haben im Koalitionsvertrag ausdrücklich vereinbart, zu prüfen, wie die Arbeitsfähigkeit der Schutzgemeinschaften dauerhaft sichergestellt werden kann. Diese Prüfung hat die Bundesregierung abgeschlossen, und wir sind im parlamentarischen Verfahren direkt tätig geworden.

Mit der Verordnungsermächtigung geben wir dem Landwirtschaftsministerium und den Ländern nun die Möglichkeit, eine Regelung zu schaffen, damit künftig auch diejenigen, die von der Arbeit profitieren, sich auch an der Finanzierung beteiligen, also auch Nichtmitglieder.

Das allein rettet die Weinbaubetriebe nicht; aber es ist das wichtige Signal an die Branche: Wir haben den Ernst der Lage erkannt, und wir bringen konkrete Lösungen auf den Weg. Damit stärken wir nicht nur die Funktionsfähigkeit der Schutzgemeinschaften, sondern wir stärken auch unsere Kulturlandschaft, die unsere Heimat prägt und unsere Regionen lebendig hält.

Vielen Dank.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU-Fraktion Caroline Bosbach.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heimat ist ein Gefühl von Herkunft, von Stolz und von dem, was uns über Generationen geprägt hat. Und genau dieses Gefühl schützen wir heute. Denn wenn Menschen in Europa vom Schwarzwälder Schinken, vom Beelitzer Spargel oder auch vom Moselwein sprechen, dann sprechen sie über Vertrauen, sie sprechen über Handwerk, und sie sprechen über Traditionen.

Solche Namen sind Versprechen. Und mit der großen europäischen Reform des Schutzes geografischer Angaben ist dieses Versprechen erneuert worden. Wir sorgen heute dafür, dass es in Deutschland trägt, und zwar nicht nur juristisch, sondern vor allem auch praktisch.

Besonders sichtbar wird das beim Weinbau. Wir haben jetzt schon viel darüber gehört, und ganz klar ist: Dort hängt die Stärke unserer Herkunftssysteme seit Jahren an den Schutzgemeinschaften – an den Winzern, die dafür sorgen, dass ein Rheingau-Riesling oder ein Spätburgunder eben nicht nur ein Name auf einem Etikett ist, sondern ein Produkt mit Charakter bleibt. Viele von ihnen machen das ehrenamtlich nebenbei. Und trotzdem profitieren alle – das ist der Status quo –, die mit einer geschützten Herkunft vermarkten, von genau dieser Arbeit. Das ist ein Ungleichgewicht, und deswegen stärken wir heute genau diese Strukturen.

Wir geben den Schutzgemeinschaften die Möglichkeit, die Verantwortung endlich auf mehrere Schultern zu verteilen. Und wir lösen damit ein Problem, das wirklich jeder kennt, aber bis jetzt noch nicht oft genug benannt und adressiert worden ist. Am Ende des Tages geht es um Respekt vor einem System, das für viele Regionen identitätsstiftend ist. Europa hat sein Herkunftsrecht umfassend modernisiert: für Agrarprodukte, für Wein, für Spirituosen und letztlich auch für handwerkliche und industrielle Erzeugnisse.

In Deutschland braucht es ein Kontrollsystem, das wirkt, aber – das ist der schmale Grat, auf dem wir uns hierbei immer bewegen – nicht überzogen ist. Die bisherigen Strukturen bleiben für laufende Verfahren bestehen, damit niemand ins Leere fällt. Es geht darum, dass dieses Gesetz nicht einfach eine europäische Vorgabe erfüllt, sondern ein Versprechen – ein Versprechen, das wir im Koalitionsvertrag gegeben haben und das viele in den Regionen schon lange eingefordert haben: Herkunftssysteme nicht länger sich selbst zu überlassen.

Regionale Identität muss gedeihen. Deswegen stärken wir heute Familienbetriebe. Wir entlasten engagierte Ehrenamtliche, und vor allem bewahren wir Kultur, die man nicht importieren kann: das Gefühl, dass ein Produkt eine Geschichte trägt. Deswegen werben wir heute ganz ausdrücklich um Ihre Zustimmung für die Menschen, die Tag für Tag dafür arbeiten, dass „Herkunft“ eben kein Marketingwort ist, sondern ein Wert – ein Wert, der uns Zuhause und Heimat spüren lässt.

Danke schön.

Damit darf ich die Aussprache schließen.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Durchführung der Reform und Erweiterung des Schutzes geografischer Angaben. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2758, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 21/1510 und 21/1936 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD-Fraktion und Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Das ist niemand. Damit ist der Gesetzentwurf in der zweiten Beratung angenommen.

Dritte Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Ich sehe: CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Ich sehe die AfD-Fraktion und die Fraktion Die Linke. Möchte sich jemand enthalten? – Das kann ich nicht erkennen. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die AfD will die Analogleistungen nach § 2 AsylbLG abschaffen. Ich sage für unsere Fraktion ganz deutlich: Das ist keine gute Idee. Ich sage klar: Für diese Leistungen gibt es Gründe,

und dies nicht, weil wir Leistungsausweitung wollen, sondern weil wir klare Regeln, Verlässlichkeit und Ordnung im System brauchen.

Analogleistungen sind nämlich kein Geschenk, sie sind kein Automatismus. Analogleistungen, meine Damen und Herren, setzen eben gerade voraus, dass die betreffenden Personen über längere Zeit in unserem Land sind und dass sie – und das ist jetzt ganz besonders wichtig – sich

rechtskonform verhalten haben. Der Leistungsempfänger darf seinen Aufenthalt nicht absichtlich verlängert haben, und er darf den Vollzug der Ausreisepflicht nicht aktiv behindert haben. Ansonsten bekommt er gar keine Analogleistungen.

Meine Damen und Herren, genau darauf kommt es doch an: Wer sich an Regeln hält, der soll auch besser dastehen.

Schließlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dürfen wir auch nicht übersehen, dass viele Menschen, die unter das AsylbLG fallen, nun mal realistisch gesehen länger in Deutschland bleiben, sei es wegen langwierigerer Verfahren oder fehlender Rückführungsoptionen.

Es ist daher richtig, ihnen nach einer gewissen Zeit – wir sind hier 2024 bereits von 18 auf 36 Monate gegangen – eine grundsätzlichere soziale Stabilität zu gewähren, und zwar nicht unkontrolliert, sondern eben klar geregelt und an Bedingungen geknüpft.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

LarsEhmCDU/CSULars Ehm (CDU/CSU):

Nein, ich möchte fortfahren.

Wer seiner Ausreisepflicht rechtsmissbräuchlich nicht nachkommt, der bekommt keine Analogleistungen. Das ist eine harte Sanktion, meine Damen und Herren, die verfassungsrechtlich durchaus hinterfragt wird, weil hier ein rechtsmissbräuchliches Verhalten zu einer Leistungsabsenkung führt – unter ein Niveau, das als existenzsichernd für einen längeren Aufenthalt angesehen wird. Daraus ergibt sich die Frage – und das ist jetzt entscheidend –, ob die generelle Abschaffung der Analogleistungen verfassungsgemäß sein kann. Ich würde sagen, nein; denn wenn der Ausschluss bei rechtsmissbräuchlichem Verhalten als problematisch angesehen wird, ist es die generelle Abschaffung erst recht.

Der Antrag der AfD lässt außerdem viele Fragen offen. Was soll denn passieren, wenn die Analogleistungen gestrichen werden? Was passiert mit Kranken? Was passiert mit Kindern? Was passiert mit Menschen, die nicht ausreisen können? Dazu steht kein Wort im Antrag: keine Alternativen, keine Lösungen, kein konstruktiver Vorschlag und damit kein Interesse an einer verantwortungsvollen Gestaltung der Migrationspolitik.

Meine Damen und Herren, auch wir als Union haben in der Vergangenheit

uns mit dem Thema befasst. Wir wissen, dass Sozialleistungen neben anderen Faktoren Anreize setzen können. Deshalb haben wir verschiedene Maßnahmen vorgeschlagen, aber mit Maß und Mitte. Wir wollten nie eine komplette Abschaffung der Analogleistungen; denn unser Ziel war Ordnung und nicht Destruktion.

Die Wirkung einer neuen Migrationspolitik sehen wir derzeit in Zahlen. Die Ausgaben für Analogleistungen sinken seit Jahren. Auch die Zahl der Asylerstanträge ist deutlich rückläufig.

Insofern stellt sich jetzt die Frage: Was will die AfD eigentlich angesichts dieser Entwicklung mit dem heutigen Antrag? Was die AfD hier fordert, ist keine Steuerung, keine verantwortliche und durchdachte Migrationspolitik. Aber darum geht es der AfD am Ende wahrscheinlich auch gar nicht. Anträge wie diesen stellen Sie, weil Sie getroffen sind von der erfolgreichen Migrationswende,

die diese Bundesregierung mit Alexander Dobrindt derzeit schafft.

Wir haben die Migrationspolitik bereits wirksam gedreht und setzen im Gegensatz zu Ihnen auf rechtsstaatlich umsetzbare Schritte,

anstatt, wie Sie es wollen, Menschen, die sich innerhalb ihres Asylverfahrens rechtskonform verhalten, die Leistungen streichen zu wollen.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Timon Dzienus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Demokratinnen und Demokraten! „[…] Menschlichkeit müssen und können wir uns leisten.“ Dieser Satz stammt nicht von uns Grünen, sondern von Ihrem Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder aus dem Jahr 2015. Da standen Menschen an den Bahnhöfen – mit Plakaten, mit Thermoskannen, mit offenen Herzen. Sie begrüßten Familien, die vor Bomben flohen, vor Terror und vor dem Tod.

Und heute, zehn Jahre später? Erst letzte Woche stand ein Abgeordneter der Union an diesem Rednerpult und sagte so einen Satz wie – Zitat –: Da sind die Afrikaner, da sind die Araber, „da schickt man seine Kinder nicht hin“.

Meine Damen und Herren, wir erleben, dass sich im Diskurs etwas verschoben hat. Dieser Rassismus rollt einem Antrag wie dem heutigen von den Rechtsextremen den roten Teppich aus. Es hat sich einiges verschoben in diesem Land, und die Union trägt daran eine Mitschuld.

Wer ständig von „Paschas“, von „Stadtbildern“ oder von „Asyltourismus“ faselt, der redet längst mit den Worten der Rechten, und wer ihre Sprache übernimmt, übernimmt am Ende auch ihre Politik. Ich wünsche mir von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, endlich die Einsicht: Wer die Grenzen der Sprache verschiebt, verschiebt auch die Grenzen der Menschlichkeit.

Hören Sie auf, denen hier ganz rechts hinterherzulaufen! Denn die rennen in Richtung Abgrund.

Aber warum sprechen wir heute über dieses Thema? Warum reden wir ständig über Geflüchtete – und so selten über Reichtum, über Ungleichheit oder über Gerechtigkeit? Weil es ebenjenen nützt, die vom Status quo profitieren. Es ist einfacher, nach unten zu treten, als nach oben zu schauen. Aber das ist der völlig falsche Weg.

Während in diesem Land pausenlos über angebliche Kosten der Migration diskutiert wird, sind seit dem Jahr 2000 mehr als 1 300 Schwimmbäder geschlossen worden.

Jahr für Jahr verschwinden rund 80 Schwimmbäder aus den Kommunen. Da behauptet manch einer – so ein Quatsch! –, das läge an den Geflüchteten.

Das stimmt aber nicht. Egal ob im Jahr 2007 19 000 Anträge gestellt wurden oder im Jahr 2015 Hunderttausende Menschen Zuflucht gesucht haben: Jahr für Jahr wurden Schwimmbäder geschlossen. Wenn also in Deutschland immer weniger Kinder schwimmen lernen, dann liegt das nicht an den Menschen, die hier Schutz suchen, sondern dann liegt das an einem Staat, der angeblich kein Geld hat – aber gleichzeitig Milliardenvermögen gar nicht besteuert.

Das Problem ist nicht die Migration; das Problem ist die ungerechte Verteilung von Vermögen. Es fehlt nicht an Geld; es fehlt an Mut, sich das Geld da zu holen, wo es ist. Also: Seien wir endlich mutig und nicht rassistisch!

Keine Miete in diesem Land sinkt, kein Einkauf im Supermarkt wird günstiger und kein Schwimmbad öffnet wieder, nur weil weniger Menschen hier Schutz suchen. Schuld an den kaputten Straßen haben doch nicht die Geflüchteten aus Syrien; Schuld haben jene, die seit Jahren Reiche entlasten, Kommunen kaputtsparen und dann Geflüchtete zum Sündenbock machen. Die Union lenkt ständig mit Angstdebatten ab; die AfD liefert den Soundtrack und die Anträge. Das Problem ist die ungerechte Verteilung von Vermögen, von Chancen – und von Macht. Wenn wir gerechter, solidarischer und menschlicher werden wollen, dann müssen wir aufhören, nach unten zu treten, sondern endlich anfangen, nach oben zu schauen.

Weil ich noch etwas Zeit habe, will ich noch sagen: Der Antrag, den Sie eingebracht haben, ist einfach nur peinlich – so peinlich wie Ihr Versuch gestern Nacht, dieses Parlament hier vorzuführen, was aber mal wieder gescheitert ist. Überall da, wo Sie sind, versuchen Sie, die Demokratie lächerlich zu machen. Aber das Einzige, was lächerlich und peinlich ist, sind Sie und Ihr rechtsextremes Gehabe.

Wissen Sie was? Sie tun mir leid. Dass Sie so ein hasserfülltes Leben führen, tut mir wirklich einfach nur leid.

Eins verspreche ich Ihnen: Wenn Sie Ihren Hass hier rausposaunen, dann werde ich mich jedes Mal dem entgegenstellen und werde mein Leben lang dafür kämpfen, dass Sie und Ihre rechtsextremen Kameraden keinen Einfluss in diesem Land bekommen. Ich bin vielleicht nicht groß gewachsen, aber in mir finden Sie den größten Gegner Ihres Hasses. Und ich werde jedes Mal laut sein – das verspreche ich Ihnen –, wenn Sie Ihren Hass hier verbreiten.

Vielen Dank. – Bevor ich der nächsten Rednerin das Wort erteile, möchte ich auf etwas hinweisen, worum schon die Kollegin Lindholz gestern gebeten hat – das ist bei uns Usus, ist im Präsidium miteinander besprochen und in der neuen Geschäftsordnungsversion vereinbart worden –: dass wir mit Achtung und Respekt miteinander umgehen. Dazu gehört nicht, dass man die ganze Zeit mit dem Finger aufeinander zeigt.

Ich setze jetzt in der Rednerliste fort und bitte Rasha Nasr von der Sozialdemokratie zum Rednerpult.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die AfD beschwert sich ständig darüber, dass Geflüchtete nicht arbeiten würden; aber gleichzeitig schlägt sie alles kurz und klein, was dazu beitragen könnte, dass Menschen schneller arbeiten dürfen und können. Der Antrag der AfD ist inhaltlich leer, fachlich falsch und politisch verantwortungslos. Er zielt darauf ab, Menschen, die lange hierbleiben werden und nicht abgeschoben werden können, absichtlich arm und unter dem Existenzminimum zu halten. Keine Kommune wird dadurch entlastet, keine Integration erleichtert, keine einzige Herausforderung in der Migrationspolitik gelöst. Dieser Antrag produziert nur eines: Stimmung, und zwar auf niedrigstem Niveau.

Ich sehe keinen Grund, mich länger damit aufzuhalten. Wir lehnen den Antrag ab.

Ihnen allen ein schönes Wochenende.

Vielen Dank. – Als Nächstes spricht Clara Bünger für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann dieses Märchen von den angeblich zu hohen Sozialleistungen wirklich nicht mehr hören. Menschen fliehen vor Krieg und Vertreibung und nicht, um hier unter dem Existenzminimum leben zu müssen.

Die AfD will, dass Menschen auch nach drei Jahren noch die niedrigen Leistungen des Asylbewerberleistungsgesetzes erhalten – statt wenigstens das ohnehin viel zu geringe Bürgergeld. Das Bürgergeld soll – zumindest theoretisch – das menschenwürdige Existenzminimum sichern, auch wenn es in der Realität viel zu niedrig ist.

Schutzsuchende erhalten aber noch weniger als das. Statt 563 Euro erhalten sie in den ersten drei Jahren lediglich 441 Euro im Monat, und erst danach bekommen sie genauso wenig wie Bürgergeldempfänger/-innen. Damit leben sie weiterhin unter der Armutsgrenze. Das muss man hier auch mal sagen.

Wir reden hier von 122 Euro Unterschied, circa 4 Euro am Tag. Für viele hier im Plenum ist das nicht mal der morgendliche Kaffee, den sie sich jeden Tag leisten. Für die Betroffenen geht es aber um ein Stück Teilhabe, um Essen, um Kleidung, um das BVG-Ticket – um ein Mindestmaß an Würde.

Und Sie wollen ihnen diese Würde auch noch wegnehmen.

Schon vor 13 Jahren hat das Bundesverfassungsgericht eindeutig klargestellt: Die Menschenwürde ist migrationspolitisch nicht relativierbar.

Das Existenzminimum muss also auch Schutzsuchenden zugesichert werden. Doch genau das wollen Sie verhindern. Sie behaupten in Ihrem Antrag, Sie wollen „Dauerduldungen unattraktiver machen“. Glauben Sie wirklich, es ist attraktiv, ständig zur Ausländerbehörde zu müssen, in permanenter Angst vor einer Abschiebung zu leben, nicht arbeiten zu dürfen? Ihr politisches Muster ist immer dasselbe: Sie treten nach unten und nennen es Lösung. Heute sind es die Geflüchteten, morgen die Bürgergeldempfänger und übermorgen die Rentnerinnen und die Arbeiter. Das ist Ihre Politik: Sie treten nach unten.

Aber es ist nicht nur die AfD, die nach unten tritt. Auch Kanzler Merz behauptet, wir könnten uns den Sozialstaat nicht mehr leisten. Die Wahrheit ist: Immer mehr Menschen in diesem Land können sich die Politik von Friedrich Merz nicht mehr leisten!

Wir brauchen Lösungen statt Hetze: Wir brauchen Wege aus der Duldung – ein echtes Chancen-Aufenthaltsrecht. Wir brauchen einen stabilen und verlässlichen Sozialstaat. Und wir müssen das Asylbewerberleistungsgesetz endlich abschaffen; denn es darf keine Zweiklassengesellschaft in diesem Land geben.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht Lutz Brinkmann für die Unionsfraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über einen Antrag der AfD-Fraktion, der angeblich Dauerduldungen unattraktiv machen soll. In Wahrheit fordert die AfD die Abschaffung der Analogleistungen nach § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes, also den Bruch mit bewährten rechtsstaatlichen Standards und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Niemand in dieser Koalition bestreitet den Handlungsdruck. Die Kommunen sind überlastet, Bürgerinnen und Bürger erwarten, dass der Staat und wir als Parlament Steuerung durchsetzen; das heißt: Begrenzung irregulärer Migration, klare Verfahren, konsequente Rückführungen. Aber wer ernsthaft regieren will, macht Gesetze, die in der Praxis funktionieren und vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben.

Erstens. Die Behauptung der AfD, der Staat würde automatisch nach kurzer Zeit volle Sozialleistungen gewähren, ist längst überholt. Wir haben die Dauer vor dem Wechsel in Analogleistungen von 18 auf 36 Monate verlängert. In den ersten drei Jahren gelten abgesenkte Grundleistungen. Und ab 2025 fallen diese Regelsätze sogar real niedriger aus als im Vorjahr. Das ist eine deutliche Begrenzung, kein Anreizprogramm an dieser Stelle.

Zweitens. Mit der Bezahlkarte haben wir die Möglichkeit geschaffen, Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz weitgehend bargeldlos zu gewähren. Das reduziert missbräuchliche Bargeldabflüsse, entlastet die Kommunalverwaltungen und sorgt für mehr Steuerung, ohne jemanden unter das Existenzminimum zu drücken.

Drittens. Das Bundesverfassungsgericht hat 2012 und 2022 eindeutig entschieden: Das menschenwürdige Existenzminimum gilt für alle Menschen in Deutschland. Es darf nicht aus migrationspolitischen Gründen unterschritten werden. Eine pauschale Streichung der Analogleistungen für langjährig Geduldete, wie von der AfD gefordert, würde sehenden Auges in die Verfassungswidrigkeit führen. Das, was Sie hier fordern, ist nicht hart, das ist rechtlich unsauber und endet absehbar im Scheitern zulasten der Kommunen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dzienus von Bündnis 90/Die Grünen?

LutzBrinkmannCDU/CSULutz Brinkmann (CDU/CSU):

Nein, danke.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

LutzBrinkmannCDU/CSULutz Brinkmann (CDU/CSU):

Auch: Nein, danke.

Dann setzen Sie bitte fort.

LutzBrinkmannCDU/CSULutz Brinkmann (CDU/CSU):

Dieses Scheitern geht dann zulasten der Kommunen, die dann wieder mit rechtlichem und praktischem Chaos alleingelassen würden.

Dieser Antrag löst also kein einziges der wirklichen Probleme. Er ist eine Überschrift ohne Substanz.

Wir als Union stehen für eine Politik, die irreguläre Migration begrenzt, Rückführungen durchsetzt,

Fehlanreize reduziert, die Kommunen stärkt und dabei das Grundgesetz achtet. Das ist, was die Menschen und die Verantwortlichen in unseren Kommunen erwarten – bei uns im Osnabrücker Land und in ganz Deutschland. Genau deshalb lehnen wir den Antrag ab.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Hans-Jürgen Goßner für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Analogleistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind ein Pullfaktor.

Wer nur lange genug bleibt, wer klagt, wer verzögert, wer jede Lücke nutzt, wird zum Dauerkunden unseres Sozialstaates. Aber: „Wir brauchen weniger Ausländer, die uns ausnützen, und mehr, die uns nützen.“

Wer hat das gesagt? Hören Sie genau zu: Das war Günther Beckstein, Bayerischer Ministerpräsident, am 10. Juni 2000 im „Focus“. Und weil hier Zwischenrufe von der SPD kommen: Ihr ehemaliger Bundesinnenminister Otto Schily

sagte am 15. November 1998 in einem Interview mit dem Berliner „Tagesspiegel“: „Die Grenze der Belastbarkeit Deutschlands durch Zuwanderung ist überschritten.“ Hört! Hört!

Jetzt zur Union. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, hören Sie auf, sich als Ordnungsmacht zu inszenieren! Sie sind die Partei des Kontrollverlusts von 2015. Sie sind die Partei der illegalen Masseneinwanderungen. Sie haben dieses Land unter Missachtung von Artikel 16a Grundgesetz entgrenzt.

Und Sie haben bis heute nicht das Rückgrat, die Folgen wenigstens ansatzweise zu korrigieren und zu sagen: Wir haben verstanden. Wir haben einen Fehler gemacht, vielleicht den größten der Nachkriegsgeschichte, und wir machen ihn wieder gut. – Stattdessen lassen Sie sich von einer abgehalfterten ehemaligen Arbeiterpartei, einer Klimasekte und einer Mauerschützennachfolgepartei vor sich hertreiben.

Dabei würde es an einer Mehrheit in diesem Hause nicht fehlen. Ihre Brandmauer steht Ihnen im Weg.

Und ich sage Ihnen eines: Sie werden an Ihrer Brandmauer zerschellen, und ja, ich freue mich darauf.

„Ich will […] den Zustand von vor 2015 wiederherstellen.“ Auch das kommt aus Ihren Reihen, nämlich von Markus Söder am 7. November dieses Jahres in Nagold bei einer Wahlkampfveranstaltung mit Manuel Hagel. Das ist aber keine Migrationswende, das ist reine Kulissenschieberei.

Parallel diskutiert die schwarz-rote Koalition Einschnitte bei den eigenen Bürgern: Pflegegrad 1 einkassieren, keine Zuschüsse für Zahnersatz, Rente mit 70. Die, die dieses Land aufgebaut haben, werden abkassiert,

während für die, die sich lange genug durchmogeln, Milliarden bereitstehen. Sie sollten sich was schämen!

Für uns ist die Reihenfolge eindeutig: Deutschland zuerst! Zuerst unsere eigenen Bürger! § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes ist Ihr Prüfstein: Wer daran festhält, entscheidet sich für das Weiter-so der illegalen Masseneinwanderung und gegen die eigenen Bürger. Wer ihn abschafft, zeigt, dass das Gerede von Migrationswende mehr ist als Show.

Die Menschen draußen werden sehr genau schauen, wie Sie sich heute positionieren.

Sie müssen zum Ende kommen.

Hans-JürgenGoßnerAfDHans-Jürgen Goßner (AfD):

Und wir werden Ihre Position unermüdlich ins Land tragen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Annika Klose von der SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle kennen die Phrasen, die von der rechten Seite dieses Hauses immer wiederholt werden, wie Integration sei eine Bringschuld usw. usf.

Dann legen Sie jetzt so einen Antrag vor. Ich glaube, dass Integration ein Prozess ist, der von beiden Seiten kommen muss, um zu funktionieren.

In Ihrem Antrag sehen Sie vor, wenn man das zu Ende denkt, quasi bei den Basics wegzukürzen, wodurch Integration überhaupt erst ermöglicht wird. Ich möchte Sie fragen: Wie soll denn jemand zur Sprachschule kommen, wenn Sie ihm das ÖPNV-Ticket verweigern?

Wie soll jemand hier teilhaben, wenn Sie das Existenzminimum zum Angriffspunkt Ihrer Politik machen? Da Sie gerade „Fahrrad“ rufen: Woher soll denn jemand ein Fahrrad nehmen, wenn er oder sie kein Geld bekommt, um ein Fahrrad zu erwerben oder zu mieten?

All das ist überhaupt nicht zu Ende gedacht.

Genau das tun Sie, nämlich das Existenzminimum wegkürzen, indem Sie Analogleistungen abschaffen wollen. Analogleistungen sind – wir haben es gehört – kein Privileg. Es sind die Mittel, mit denen Menschen, die über Jahre hier leben, minimale Stabilität bekommen: eine Wohnung, ein Bett, einen Kühlschrank, Schulmaterial, einen kleinen Betrag für den Alltag. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger als das, was das Existenzminimum definiert. Und das Existenzminimum ist ein Grundrecht. Davon abzuweichen, ist nur in eng begrenzten Ausnahmen verfassungsmäßig erlaubt.

Was Sie hier fordern, bedeutet: Menschen, die längst Teil unserer Gesellschaft sind, die seit über drei Jahren hier leben, sollen dauerhaft schlechtergestellt werden. Sie sollen aus der gesetzlichen Krankenversicherung ausgeschlossen bleiben, sie sollen in Armut verharren, egal wie sehr sie sich bemühen.

Und dann behaupten Sie allen Ernstes, diese Leistungen seien ein Pullfaktor. Aber ganz ehrlich: Wer flieht denn wegen eines Kühlschranks? Wer riskiert sein Leben, weil er in Deutschland vielleicht eine Monatskarte für den ÖPNV bekommen könnte? Menschen fliehen nicht wegen Leistungen, sie fliehen vor Bomben, vor Krieg und vor Verfolgung.

Wenn wir Menschen dauerhaft in Armut halten, sie vom gesellschaftlichen Leben ausschließen, bringen wir sie nicht dazu, auszureisen – wir zementieren Ausgrenzung. Und das schadet uns allen!

Und noch einmal: Wir werden nicht dabei zusehen, wie Sie Menschen entrechten und dass Armut zur politischen Strategie wird. Wir werden nicht zulassen, dass dieses Land kälter, härter und unmenschlicher wird. Genau das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns:

Sie wollen eine Gesellschaft der Abschottung und Abwertung. Wir wollen eine Gesellschaft der Solidarität und der gleichen Rechte. Und deswegen lehnen wir Ihren Antrag selbstverständlich ab.

Vielen Dank. – Die letzte Rede in dieser Debatte hält Dr. Hülya Düber für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, manchmal erkennt man den Charakter eines Antrages schon an seiner Überschrift: „Dauerduldungen unattraktiver machen“. So will es die AfD. Aber dieser Antrag ist kein Beitrag zu mehr Ordnung, sondern ein Versuch, Komplexität auf einfache Antworten zu reduzieren, wo es in Wahrheit differenzierte Lösungen braucht.

Und die Wahrheit ist: Wir erleben längst eine Migrationswende. Die Migrationspolitik von Bundesinnenminister Alexander Dobrindt wirkt im Dreiklang: bessere Ordnung und Steuerung, Beendigung der irregulären Migration und humanitäre Pflicht. Das ist entschlossene und klare Migrationspolitik, Verantwortung statt Symbolpolitik.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage?

Dr.HülyaDüberCDU/CSUDr. Hülya Düber (CDU/CSU):

Nein, danke. – Vor diesem Hintergrund ist es nicht nachvollziehbar, warum wir heute überhaupt über diesen Antrag der AfD diskutieren. Wenn wir die Migrationspolitik der aktuellen Bundesregierung betrachten, sehen wir: Erstmals seit zehn Jahren sind wir laut Halbjahresstatistik der EU-Asylagentur nicht mehr das Hauptziel in Europa, die Asylzahlen sinken. Auch in der aktuellen wissenschaftlichen Auswertung der Universität Hildesheim und des Mediendienstes wird geschlussfolgert: Die Kommunen sind nicht mehr am Limit.

Der Antrag der AfD ist auch deshalb überflüssig, weil sich Bund und Länder bereits in der vergangenen Wahlperiode bei den Leistungen für Asylbewerber geeinigt haben. Erst nach drei Jahren rechtmäßigen Aufenthalts können Analogleistungen überhaupt beansprucht werden – nicht früher und nur dann, wenn keine rechtsmissbräuchliche Verlängerung vorliegt. Das ist ein klarer ordnungspolitischer Schritt.

Dann ist da noch ein entscheidender Punkt. Dieser Antrag ist ein verfassungsrechtlicher Blindflug. Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich 2012 und 2022 unmissverständlich entschieden: Das menschenwürdige Existenzminimum steht jedem Menschen zu.

Das ist migrationspolitisch nicht relativierbar.

Das ist keine politische Meinung; das ist geltendes Recht. Wer diese Grenze überschreitet, riskiert neue Klagewellen, überlastete Verwaltungen und einen Rechtsstaat, der am eigenen Anspruch scheitert.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Migration verlangt klare Haltung und funktionierende Instrumente. Beides haben wir bereits: eine Migrationswende, die wirkt, und eine Verfassung, die uns den Rahmen vorgibt.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Dr.HülyaDüberCDU/CSUDr. Hülya Düber (CDU/CSU):

Nein, danke. – Der vorliegende Antrag der AfD ist daher abzulehnen.

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Timon Dzienus für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Düber, ich bin schon ein bisschen irritiert. Sie reden jetzt hier über das Asylbewerberleistungsgesetz. Aktuell wollen Sie wieder mehr Menschen in das Asylbewerberleistungsgesetz stecken. Sprich: Sie wollen die Ukrainer-/innen vom SGB II ins Asylbewerberleistungsgesetz schieben. Ich übersetze das mal für die Menschen draußen: Sie wollen die Menschen, die gerade vor Putins Bomben fliehen, wieder aus dem Bürgergeld werfen. Das ist nicht nur unmenschlich,

sondern auch noch schlecht für die Gesundheitsversorgung, für den Spracherwerb, für die Integration der Leute und bedeutet weniger Arbeitsvermittlung.

Da würde mich interessieren: Sie haben gerade davon gesprochen, dass Sie nicht möchten, dass die Behörden überlastet werden. Die Bundesagentur spricht aber selbst davon, dass durch diesen Rechtskreiswechsel eine erhebliche Mehrbelastung auf sie zukommt. Können Sie mir einmal erklären, warum Sie, obwohl das dazu führen wird, dass weniger Menschen eine Arbeitsvermittlung erhalten und dadurch weniger Menschen einen Job finden, die Menschen aus der Ukraine trotzdem aus dem Bürgergeld werfen wollen? Die Ministerin ist gerade da. Sie hat gestern ihre Haltung dazu dargelegt und gesagt, dass sie das nicht möchte. Möchten Sie denn nicht Ihre Ministerin darin unterstützen, dass dieses absolut unnötige Gesetz nicht umgesetzt wird?

Frau Abgeordnete, möchten Sie erwidern?

Ja, gerne.

Dann bitte schön.

Dr.HülyaDüberCDU/CSUDr. Hülya Düber (CDU/CSU):

Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Kollege, vielen herzlichen Dank für die Frage. Zunächst einmal möchte ich Ihnen sagen: Wenn Sie dafür plädieren, dass wir mit Sachlichkeit und weniger Hass und Hetze argumentieren sollen, dann wäre es an dieser Stelle auch angebracht, dass Sie im Zusammenhang mit Leistungen im Rahmen des Asylbewerberleistungsgesetzes, die der Sozialstaat erbringt, um Menschen zu helfen, nicht von unwürdigem Menschendasein und Ähnlichem sprechen. – Das ist das Erste.

Das Zweite, was ich Ihnen ganz klar sagen will: Die Regelung, dass Ukrainerinnen und Ukrainer nicht ins AsylbLG, sondern ins SGB II gekommen sind und dort verortet wurden, liegt an der Massenzustrom-Richtlinie. Diese läuft nächstes Jahr aus. Darüber müssen wir uns dann sowieso Gedanken machen.

Das Dritte ist: Die kommunale Ebene war so überlastet – ich war in dieser Zeit für genau diese Themenkomplexe und für die Unterbringung von Menschen mit Fluchthintergrund verantwortlich –, dass wir ehrlicherweise dankbar waren, dass die Menschen ins SGB II gekommen sind und die Jobcenter da unterstützen konnten.

Aber was ist dadurch passiert? Dafür haben ganz viele Verbände und Träger die Regierung und uns massiv kritisiert: Wir haben ein Zweiklassensystem bei Geflüchteten geschaffen,

die einen im SGB II, die anderen im Asylbewerberleistungsgesetz. Wie wollen Sie das den Menschen erklären, die nicht aus der Ukraine kommen?

Und ja, wir werden auch in Zukunft Menschen helfen, weil es das Gebot der Humanität ist, wenn sie Schutz und auch Leistungen brauchen. Wenn jetzt die ukrainischen Staatsangehörigen ins AsylbLG wechseln, werden wir dafür sorgen – das ist auch die Botschaft der Ministerin gewesen –, dass die Menschen in Arbeit vermittelt werden, dass sie Beratung bekommen und dass sie die Unterstützung, die sie benötigen, erhalten. Das, was Sie machen, ist blanker Populismus.

Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/1073 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es andere Vorstellungen? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich frage mich, ob Marco Buschmann jemals „Kampfstern Galactica“ gesehen hat.

Für viele neu hinzugekommene, jüngere Abgeordnete zur Erklärung: Herr Buschmann war in der Vergangenheit Mitglied dieses Parlaments für eine heute vergessene Partei. Während der Ampeljahre war er der Justizminister. Er hatte ein Faible für virtuelle Welten und brachte uns nicht nur das Geschlechtsverwirrungsgesetz,

sondern auch viele Gesetze zur Digitalisierung von allem Möglichen.

Auch das Gesetz, das hier heute beschlossen werden soll, stammt noch von ihm. Mit ihm soll die notarielle Beurkundung in rein elektronischer Form eingeführt werden.

Wer sich an Herrn Buschmann und seine Partei nicht mehr erinnert, der erinnert sich vermutlich auch nicht an „Kampfstern Galactica“. Das war eine amerikanische Fernsehserie, zuerst ausgestrahlt 1978, inhaltlich eine klassische Weltraumoper

mit einer einfachen Handlung, aber einer interessanten Prämisse. Digitalisierung und elektronische Vernetzung hatten die Menschheit verwundbar gemacht für den Angriff der Zylonen. Ihr Überleben hing von dem Vorhandensein übriggebliebener analoger Technologie ab. Das war, wie gesagt, populäre Fernsehunterhaltung im 20. Jahrhundert. Es gab dann in diesem Jahrhundert noch mal eine Neuauflage der Serie, die sich vor allem dadurch auszeichnete, dass der Pilot Starbuck auf einmal eine Frau war. Vielleicht hat Herr Buschmann ja diese Version gesehen.

Der Punkt, auf den ich hinauswill – auch für Sie von der SPD –, ist der: Schon 1978, als die elektronische Revolution gerade erst begonnen hatte und die heutigen Dimensionen von Digitalisierung noch nicht absehbar waren, war selbst auf der Ebene der einfachen Fernsehunterhaltung bereits die Erkenntnis vorhanden, dass es nicht ratsam ist, sich ganz und gar von Digitaltechnik abhängig zu machen – eine Einsicht, die seitdem offenbar ein wenig in Vergessenheit geraten ist.

Das zeigt sich auch an diesem Gesetzentwurf. Es war viel davon die Rede, dass das Gesetz neue Möglichkeiten eröffne, aber keine Verpflichtung zur rein elektronischen Form bringe. Die Errichtung wichtiger Urkunden in herkömmlicher, analoger Form sei weiterhin möglich. Das trifft aber nur eingeschränkt zu. Die Wahl zwischen rein digitaler und körperlicher Urkunde trifft nach dem Gesetzentwurf der Notar, nicht die Beteiligten. In der Gesetzesbegründung heißt es dazu – Zitat –:

„Die Entscheidung, ob im Beurkundungsverfahren eine papierförmige Urkunde oder stattdessen ein elektronisches Dokument errichtet wird, liegt grundsätzlich bei der Urkundsstelle. Dies gilt auch für […] Notare […]. Ein Wahlrecht der Beteiligten […] besteht daher grundsätzlich nicht.“

Der Bürger, der etwas beurkunden lassen muss, kann also gerade nicht eine physische Urkunde verlangen und muss sich stattdessen mit einer elektronischen Datei abspeisen lassen.

Nun könnte man meinen, das sei ein klassischer Fall von „Markt regelt“. Solange also die Notare weiterhin klassische Urkunden ausstellen dürfen, könne ja der Bürger, der eine solche haben wolle, einfach zu einem Notar gehen, der das anbiete. Ganz so einfach ist es aber nicht. Wenn die Notare zukünftig nach und nach dieses Angebot einstellen, weil es für sie einfacher ist und der Gesetzgeber durch das sonstige Verfahrensrecht und technische Vorgaben dazu drängt, dann wird das Angebot immer dünner. Irgendwann muss der Bürger dann weite Strecken fahren, wenn er noch einen passenden, altmodischen Notar finden will.

Außerdem kann sich der Einzelne auch gar nicht frei aussuchen, ob er eine notarielle Beurkundung überhaupt in Anspruch nehmen will. Die staatliche Rechtsordnung schreibt sie für eine Reihe von wichtigen Vorgängen zwingend vor. Solange das aber so ist, muss der Staat, der die notarielle Beurkundung verlangt und der im Übrigen ja auch die Notare einsetzt, dafür sorgen, dass der Bürger beim Notar seine eigene Entscheidung treffen kann, ob er seine Urkunde als bloße Datei oder in körperlicher Form errichten will. Und weil dieses Gesetz das genau nicht gewährleistet, sondern einen Prozess in Gang setzt, an dessen Ende der Bürger absehbar nicht mehr die Wahl haben wird, deshalb lehnen wir dieses Gesetz ab.

Vielen Dank. Weiterhin gute Unterhaltung!

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Konrad Körner für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Jacobi, dass Sie zu viel mit den Zylonen paktieren, das war mir eigentlich schon klar.

Ich war eher der „Star Trek“-Fan und finde: Man sollte „mutig dorthin […] gehen, wo noch kein Mensch zuvor gewesen ist“.

Willkommen zum Freitag der guten Nachrichten! Es ist nicht so, dass uns bald die Roboter überfallen, nur weil wir Urkunden jetzt digital ablegen können. Jedem Menschen ist eigentlich klar: Ausdrucken, unterschreiben, wieder einscannen – das ist nicht effizient. Das kostet Zeit, Nerven und Ressourcen.

Wer schon einmal eine notarielle Urkunde bekommen hat, weiß: Schnur und Siegel, so schön sie auch anzusehen sind, kann und darf man übrigens auch zu Hause nicht mehr einscannen. Das ist also aus der Zeit gefallen – ein bisschen wie Herr Jacobi.

Ein Notar, den ich zu dieser Gesetzesänderung befragte, meinte: Macht endlich! Es ist dringend notwendig. Die Leute fragen mich die ganze Zeit, warum ich einen Ausdruck aushändige.

Dieses Gesetz bedeutet für das deutsche Notariat einen Meilenstein in der Digitalisierung und bringt das Beste aus beiden Welten zusammen. Wir verbinden – wie bei Schnur und Siegel – persönliche Beratung, die nur im direkten Gespräch von Menschen miteinander möglich ist, und die Gewährleistung einer korrekten Umsetzung des Willens der Beteiligten mit den Errungenschaften der Digitalisierung: medienbruchfreie, beschleunigte Abwicklung und dauerhaft sichere Archivierung.

Das Gesetz ist ein Musterbeispiel für Digitalisierung in Deutschland, nämlich durch kluge Änderungen, die in der Praxis einen Fortschritt bringen. Auch die Bundesnotarkammer bezeichnet das Gesetz als „Meilenstein in der Digitalisierung“. Warum sie das tut, wird klar, wenn man einen Blick in den 20-seitigen „Leitfaden zum Ausfüllen der Verfahrensdokumentation für das Scannen von Urkunden“ in Notariaten – den gibt es wirklich – wirft. Ein wichtiger Punkt ist dort, darauf zu achten, „dass die Seiten […] in der korrekten Reihenfolge angeordnet sind“. In der Regel ergibt sie sich aus den aufgedruckten Seitenzahlen. Ich würde sagen: Dieser 20-seitige Leitfaden kann jetzt weg.

Mit diesem Gesetz schaffen wir also die richtige rechtliche Grundlage: kein Ausdrucken, kein Einscannen, kein Hochladen mehr. Stattdessen wird die Urkunde direkt digital erstellt. Damit ist die Echtheit und Unveränderbarkeit der Urkunde sichergestellt. Der Rechtsverkehr bleibt sicher. Und wir schaffen eine einheitliche technische Lösung für das ganze Land, weil die Bundesnotarkammer die notwendigen technischen Mittel zur Verfügung stellen wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, einem einmaligen Erfüllungsaufwand von 22,9 Millionen Euro in der Verwaltung stehen jährliche Entlastungen von 5,6 Millionen Euro gegenüber. Ich würde sagen, das ist ein verdammt guter Deal. Wir schaffen mit dem Gesetz mehr Effizienz, erleichtern Archivierung und vermeiden Medienbrüche. Ein wichtiger Baustein in der Digitalisierung dieses Landes, damit Deutschland vorankommt!

Herzlichen Dank.

Herzlichen Dank. – Der nächste Redner ist Helge Limburg für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Körner, was „Star Trek“ angeht, nehme ich den Ball gerne auf, weil das tatsächlich zum Gesetzentwurf passt. In der Tat ist das Signature Pad, das Sie jetzt quasi auf unbegrenzte Zeit einführen wollen, ja eher vergleichbar mit den Methoden in der „Classic“-Serie, wo Captain Kirk Dinge auf einer Art Signature Pad unterschrieben hat. Schon in „Next Generation“ aus den 80ern und 90ern und erst recht bei „DS9“ und „Voyager“ gab es so etwas nicht mehr, weil es eben auch in der Welt von „Star Trek“, Herr Körner, überholt war. Und so wird es schon in wenigen Jahren auch in der echten Welt sein.

Vor diesem Hintergrund bleibt uns nur, den Gesetzentwurf abzulehnen. Anstatt an bestehende Technologien wie den digitalen Personalausweis anzuknüpfen, verfestigen Sie mit dem Sign Pad – ich habe es gerade gesagt – auf unbestimmte Zeit, also ohne konkretes Enddatum, eine Insellösung. Trotz anderslautender Beteuerungen werden also de facto – ehrlich gesagt, haben Ihre Erläuterungen das nur bestätigt – vormals analoge Prozesse unkritisch in die digitale Welt übertragen.

Bei dem Gesetz handelt es sich, wie bei mehreren anderen auch – das ist ja ein Stück weit ganz normal –, um eine Vorlage, die grundsätzlich schon in der vergangenen Wahlperiode erstellt wurde und jetzt als Wiedervorlage eingebracht wurde. In der Anhörung zum damaligen Entwurf sind von unserem Experten zahlreiche Mängel am Gesetzentwurf vorgebracht worden – ich habe es gerade gesagt –: Das Gesetz sei im Grundsatz in vielen Aspekten technisch schon veraltet, bevor es überhaupt in Kraft trete. Entwicklungen auf EU-Ebene wie die EU-Wallet würden nicht ausreichend berücksichtigt. Die Regelungen seien unnötig kompliziert. – Es war richtig, dass das Gesetz damals nicht beschlossen wurde, und es wäre besser, es in der Form auch jetzt nicht zu beschließen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn man eine Technologie wie das Sign Pad einführt, dann wäre es zumindest richtig, diese zeitlich zu befristen, um ganz klar die Perspektive einer vollständigen Digitalisierung zu eröffnen. In anderen Bereichen, zum Beispiel im Zahlungsverkehr, ist das doch längst Standard. Auch für die große Zahl der Seniorinnen und Senioren – das will ich hier ganz klar sagen –, selbst für hochbetagte Seniorinnen und Senioren ist bargeldloses Zahlen ohne Unterschrift selbstverständlich geworden.

Auch bei der Beurkundung wäre dies der richtige Weg gewesen, etwa mit der On-the-fly-Signatur der Online-Ausweisfunktion. Da man sich ja ohnehin bei jeder Beurkundung ausweisen muss, wäre damit auch kein zusätzlicher Aufwand verbunden. Es ist ohnehin davon auszugehen, dass Personalausweise auf dem Smartphone nur noch eine Frage der Zeit sind. Insofern hätte man sich den analogen Umweg über diese Insellösung sparen können; man hätte ihn zumindest zeitlich befristen können.

Meine Damen und Herren, keiner von uns arbeitet mehr mit Faxgeräten. Es wäre gut, wenn wir einen technologischen Schritt, der sich absehbar als Sackgasse erweist, überspringen und direkt in die vollständige Digitalisierung übergehen würden.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Aaron Valent von der Fraktion Die Linke ist der nächste Redner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer beim Notar sitzt, trifft oft die wichtigsten Entscheidungen im ganzen Leben. Was ein Gesetz hier bieten müsste, wäre Klarheit und Schutz. Die Regierung wirbt damit, dass durch die elektronischen Urkunden und Unterschriften Prozesse zeitgemäßer und effizienter stattfinden können. Das ist auch erst mal ganz cool so. Aber wenn der Staat gerade im juristischen Bereich digitale Verfahren einführt, darf dies nicht auf rein technische Abläufe reduziert werden. Zeitgleich zum technologischen Wandel braucht es echte Sicherheiten, und genau das sehe ich in diesem Gesetzentwurf nicht.

Da steht ganz viel über Software, aber fast nichts über die Menschen, mit deren Daten wir es zu tun haben. Wer darf denn alles auf die Daten zugreifen? Wie lange werden sie wo gespeichert? Wer haftet, falls was schiefgeht? Beim Notar geht es um Häuser, es geht um Erbschaften, und es geht um das Leben von Menschen. Und die Regierung ruht sich auf einem „angemessen sicher“ aus. Die Fragen nach Haftung, nach Datenschutz und danach, was im Falle von Fehlern passiert, bleiben komplett offen.

– Diese ist nicht ausreichend, vor allem nicht, wenn es um die Rechte aller Bürger/-innen geht.

Auch von sozialer Gerechtigkeit fehlt mal wieder jede Spur. Nicht jeder Mensch hat guten Zugang zum digitalen Raum. Digitalisierung darf nicht wieder einmal diejenigen stärken, die sich sowieso schon alles leisten können. Wir als Linke wollen eine Digitalisierung, die niemanden ausschließt, die sicher und sozial ist und für die vor allem eines feststeht: Die Daten gehören den Menschen – nicht den Behörden, nicht den Servern und vor allem nicht den Großkonzernen.

Die Digitalisierung in der Justiz ist so dringend notwendig und könnte so ein toller Fortschritt sein, aber nur dann, wenn sie die Menschen wirklich schützt und niemanden auf der Strecke zurücklässt.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die letzte Rednerin in dieser Debatte ist Tijen Ataoğlu für die Fraktion der CDU/CSU.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn wir diese Debatte in fünf Minuten abgeschlossen haben werden, dann waren das 13 ziemlich gute Stunden für die Digitalisierung der Gerichte und der Rechtspflege; denn vor zwölf Stunden haben wir zwei Gesetze verabschiedet, die die Digitalisierung der Gerichte vorantreiben. Nun werden wir das auch für die Rechtspflege tun; denn die Notarinnen und Notare gehören zur vorsorgenden Rechtspflege und müssen genauso digital arbeiten können wie alle anderen Behörden und Institutionen.

In Kürze wird es tatsächlich möglich sein, eine Beurkundung vollständig digital durchzuführen. Bisher ist es so – Sie werden es vielleicht wissen –, dass eine notarielle Urkunde digital vorbereitet wird. Dann wird sie ausgedruckt, in Papierform unterschrieben, mit Siegel und gegebenenfalls Schnur versehen und dann wieder eingescannt. Sie müssen sich einmal vorstellen, wie sachfremd und zeitaufwendig so ein Verfahren ist: erst digital, dann analog und dann wieder digital.

Diesen sogenannten Medienbruch werden wir jetzt aufheben. Die Unterschrift in Papierform in Präsenz wird ersetzt durch eine digitale Unterschrift auf einem Unterschriftenpad, auch in Präsenz. Die Urkunde ist damit von Beginn an digital. Es bedarf keiner weiteren Schritte mehr. Was erst mal nach einer Kleinigkeit aussieht, ist in der Praxis eine enorme Erleichterung. Es spart nicht nur unzählige Arbeitsstunden in den Sekretariaten der Notariate. Weil alles im digitalen Raum bleibt, ist es so, dass die Urkunden im Rechtsverkehr sehr schnell nutzbar sind. Sie sind aber auch klarer zu lesen und als Dokumente im digitalen Verkehr fehlerfrei durchsuchbar.

Mit der elektronischen Präsenzbeurkundung verabschieden wir uns ein Stück von der Welt der Papierdokumente und machen einen weiteren richtigen Schritt in Richtung Digitalisierung. Demnächst werden wir im Hohen Hause auch ein Gesetz zur Ausweitung der notariellen Onlineverfahren im Gesellschafts- und Registerrecht beraten. Die Digitalisierung nimmt Fahrt auf, sehr geehrte Damen und Herren. Unsere Koalition ist voll auf Kurs.

Sie sehen: Digitalisierung ist für uns nicht nur ein Thema für Sonntagsreden, sondern oberste Priorität, um Deutschland wieder voranzubringen. Papier mag geduldig sein, die Menschen in unserem Land sind es nicht mehr. Deshalb gehen wir heute einen wichtigen Schritt in Richtung Notariat der Zukunft, auch wenn ich sagen muss, dass ich das schöne Siegel mit meinem Landeswappen und natürlich auch die Schnur in den Landesfarben vermissen werde.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Einführung einer elektronischen Präsenzbeurkundung. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/2778, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 21/1505 und 21/2073 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.

Dritte Beratung

und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die CDU/CSU- und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion der AfD und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Es enthält sich die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist angenommen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur Stunde wird in Belém in Brasilien auf der Weltklimakonferenz unsere Zukunft verhandelt.

Fast zeitgleich wurde auch gestern im Koalitionsausschuss verhandelt. Und welches Signal ging vom Koalitionsausschuss an die Welt? Etwa das, wie viel Euro Sie in den Waldschutzfonds stecken wollen, um die grünen Lungen weltweit zu retten, zu schützen? Oder wie wir schnell aus fossilem Gas aussteigen? Oder wie wir Privatjets und Erste-Klasse-Flugtickets stärker besteuern können, wie es die Weltbank will?

Waren das die Signale, die Sie gesendet haben? Nein, nichts von alledem. Sie haben entschieden, die Luftverkehrsabgabe zu senken, meine sehr geehrten Damen und Herren. Das ist absurd.

Das steht leider symbolisch dafür, wie Deutschland und Europa zur Klimakonferenz gefahren sind.

Die Chefarchitektin des Pariser Klimaabkommens hat es so formuliert: China hat in der Klimadiplomatie keine ernstzunehmende Konkurrenz mehr, weil Europa schwächelt. Das trifft uns – mich zumindest – wirklich wie ein Schlag ins Gesicht. Es trifft uns deshalb so stark, weil es die Bundesregierung war, die an der Schwächung der EU und an der Schwächung der europäischen Klimapolitik mitbeteiligt war.

Jetzt werden Sie wieder sagen – wir werden es in den kommenden Reden hören –: Wir konnten nichts dafür. Es war Polen, es war Italien; deren Regierungen haben alles blockiert. – Es stimmt: Die Regierungen haben keine gute Rolle gespielt. Doch Sie sind es, die seit Wochen und Monaten unsägliche Debatten darüber lostreten, ob Wirtschaft und Klimaschutz zusammenpassen, ob wir das Verbrenner-Aus verschieben sollten, ob Gaskraftwerke die Zukunft sind, ob Deutschland überhaupt irgendeinen Beitrag zur Klimakrise geleistet hat, irgendeine Schuld daran hat. Das ist keine Führung, das ist Stammtisch, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Traurig genug, dass uns der sogenannte Außenkanzler Merz – ich weiß nicht, ob Führung verlangt war, jedenfalls ist sie nicht gekommen – international geschwächt und in wenigen Tagen, muss man sagen, eingerissen hat, was viele – auch Frau von der Leyen von der CDU als EU-Kommissarin – über Jahre aufgebaut haben.

Wenn Sie hier bremsen, investieren andere.

China steckt gewaltige Summen in Entwicklung, Forschung, in Erfindungen für die industrielle Zukunft, während wir unsere Stärke, und zwar unsere Innovation, gerade kaputtmachen. Hören wir uns doch die Wirtschaftsweisen dazu an! Sie sagen, wenn Sie das Sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität sinnvoll einsetzen würden,

könnten wir das Wirtschaftswachstum mehr als verdoppeln.

Aber was machen Sie? Die vertändeln dieses Geld.

Was bedeutet Ihr klimapolitisches Versagen für die Bürgerinnen und Bürger, den Konsumenten? Die Menschen sind unsicher. Sie wissen nicht, wie sich der CO2-Preis entwickelt. Sie wissen nicht, ob das Klimageld noch kommt, ob Sie es noch einplanen. Sie wissen nicht, ob Frau Reiche ihnen morgens die Solaranlagen vom Dach reißt und abends die Wärmepumpenförderung kürzt.

Nur eines ist gewiss: Die allgemeine Senkung der Stromsteuer kommt nicht. Das haben Sie gestern im Bundestag wieder abgelehnt. Das ist schwach.

Aber wissen Sie was? Wir lassen uns die Hoffnung nicht nehmen; deswegen fahren wir zur Klimakonferenz.

Ja, Herr Hilse, wir fahren zur Klimakonferenz, aber nicht wie Sie als Klimaleugner, sondern um dort Deutschland und Europa zu repräsentieren,

um zu zeigen, was möglich ist, wenn Politik nicht blockiert: Der Anteil der Erneuerbaren im Strommix liegt bei 60 Prozent. Wir haben die Wärmewende angeschoben, trotz der Hindernisse, die Sie in die Speichen werfen wollten. Millionen Menschen erzeugen ihre Energie selbst. – Deutschland kann eben mehr.

Wir fahren

auch zur Klimakonferenz, um mit den anderen Staaten zusammenzuarbeiten. Wir sind eine Friedensmacht. Wir sind eine Handelsmacht. Wir brauchen die internationale Gemeinschaft.

Wir brauchen die 191 anderen Staaten, die an der Weltklimakonferenz teilnehmen. Wir brauchen übrigens auch die indigenen Gemeinschaften in Brasilien und anderswo, die unsere Regenwälder und unsere grünen Lungen schützen.

Wir brauchen Demokratien wie Brasilien, die sich gegen extreme Kräfte stellen, die sich gegen Abholzung stellen und an unserer Seite sind. Wir brauchen diese Partner.

Und diese Partner brauchen ein Deutschland, das führt und nicht blockiert.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Der nächste Redner in der Debatte ist Mark Helfrich für die Unionsfraktion.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Und jede Woche grüßt das Murmeltier. Liebe Frau Badum, wenn Sie eines mit Ihrer Rede bewiesen haben,

dann, dass es auch einen Ökostammtisch gibt.

Ihre Rede hatte streckenweise tatsächlich dieses Niveau.

Die Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen haben eine weitere Debatte zur Klimakrise aufgesetzt. Dieses Mal werfen sie der Bundesregierung Führungsversagen und eine Schwächung der EU-Klimapolitik vor.

Offenbar besteht ein großes Bedürfnis, dieselben falschen Argumente immer und immer wieder zu wiederholen in der großen Hoffnung, dass sie irgendwann überzeugender werden. Das tun Sie aber nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen.

Unser Umweltminister Carsten Schneider hat vergangene Woche in Brüssel hart verhandelt. Das Ergebnis ist ein europäisches Klimaziel für 2040: 90 Prozent weniger Emissionen gegenüber 1990. Für uns als Deutsche liegt es doch schon aus Wettbewerbsgründen in unserem ureigenen Interesse, dass Europa ein klares Ziel setzt, ein Ziel, das im Einklang mit unserem nationalen Pfad – minus 91 Prozent – steht.

Es gibt also überhaupt keinen Grund, warum Deutschland ein Interesse an der Schwächung der europäischen Klimaschutzpolitik haben sollte. Die Vorreiterrolle der Europäischen Union beim internationalen Klimaschutz gelingt nur, wenn alle Mitgliedstaaten an einem Strang ziehen. Denn unsere europäische Wirtschaft leidet spürbar im internationalen Wettbewerb. Doch eines muss klar sein: Es waren nicht allein die Umwelt- und Klimaschutzauflagen, die uns ausgebremst haben. Es waren jahrelang falsch gesetzte wirtschaftliche Rahmenbedingungen in Deutschland und Europa und, ja, in manchen Unternehmen auch falsche Managemententscheidungen.

Wir hinken beim Wasserstoffhochlauf hinterher und haben zentrale Zukunftsindustrien, von CCS über Batteriezellfertigung bis hin zur Chipproduktion, nicht entschlossen genug vorangetrieben. Die Lieferengpässe, die wir heute erleben, sind daher kein Zufall, sondern direkte Folge dieser Versäumnisse. Gleichzeitig stemmen unsere Betriebe all das unter den weltweit strengsten Umwelt- und Klimaschutzauflagen. Das setzt die europäischen Unternehmen massiv unter Druck. Jetzt liegt es an uns, diese Fehler zu korrigieren und eine klare politische Antwort zu geben.

Die Umweltminister haben stundenlang gerungen, unter welchen Bedingungen das 90-Prozent-Klimaziel von allen Mitgliedstaaten mitgetragen werden kann. Die Antwort sind Instrumente zur Flexibilisierung: Erstens. Ab 2036 dürfen schrittweise bis zu 5 Prozentpunkte der Minderung über glaubwürdige, zertifizierte und permanente CO2-Gutschriften erfolgen.

Zweitens. Es werden Negativemissionen bei der Anrechnung zugelassen. Drittens. Es gibt eine Revisionsklausel für das Klimaziel, auch wenn Ihnen das nicht passt.

Richtig finde ich auch, dass die Umweltminister die Kommission aufgefordert haben, die kostenlose Zuteilung von Zertifikaten im europäischen Emissionshandel langsamer abzuschmelzen.

Ich finde auch richtig, dass es über 2039 hinaus Zertifikate geben soll. So stellen wir sicher, dass europäische Unternehmen nicht abwandern. Nur eine wirtschaftlich erfolgreiche EU wird andere Länder überzeugen können, selbst ehrgeizigen Klimaschutz zu betreiben.

Das ist in diesen Tagen, in denen sich Vertreter aus aller Welt anlässlich der 30. Weltklimakonferenz in Brasilien treffen, wichtiger denn je.

Wir haben aus meiner Sicht ein ehrgeiziges Paket, das dem klimapolitischen Führungsanspruch der EU gerecht wird. Von Klimakollaps und Führungsversagen kann also überhaupt keine Rede sein, verehrte Kolleginnen und Kollegen,

vielmehr von unangebrachter Panikmache der grünen Bundestagsfraktion.

Sie von Bündnis 90/Die Grünen sollten sich lieber mal an die eigene Nase fassen. Was haben Sie für den Klimaschutz in der letzten Wahlperiode erreicht?

Ich sage es Ihnen: Sie haben das Klimaschutzgesetz aufgeweicht und mit dem verstolperten Heizungsgesetz der Akzeptanz für den Klimaschutz in unserem Land erheblichen Schaden zugefügt.

Uns nun Führungsversagen und eine Schwächung der EU-Klimapolitik vorzuwerfen und teilweise zu insinuieren, wir hätten auch noch andere instrumentalisiert, weil wir selbst dazu nicht Farbe bekennen mögen, ist schlicht und ergreifend unredlich, Frau Badum.

Wir stehen zu ambitioniertem Klimaschutz

ohne ideologische Scheuklappen und mit Blick auf Akzeptanz und Wirtschaftskraft. Genau das erwarten die Menschen in unserem Land. Genau das braucht das Weltklima.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Karsten Hilse für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Und selbstverständlich: Werte Zweifler am natürlichen Klimawandel! Klimakollaps, Klimakrise, Klimakatastrophe – normales Wetter scheint es nicht mehr zu geben. Im Sprachgebrauch der falschen Propheten gibt es auch keine warmen Tage mehr. Es gibt nur noch Gluthitze oder Höllenhitze, keinen Regen, sondern Stark- oder Extremregen, keine trockenen Perioden mehr, sondern Dürren und Extremdürren. Diese rabulistische, panikschürende Argumentationsweise der Klimasekte zielt darauf ab, die Menschen in Angst und Schrecken zu versetzen, um sie gefügig zu machen, auch die teuersten, sinnlosesten und absurdesten Maßnahmen hinzunehmen.

Wie bei den großen Kirchen, Sekten und Weltuntergangspropheten üblich fordert man von den Untergebenen ein asketisches Leben nach den Regeln der Klimakirche, diesmal nicht, um dem Fegefeuer, sondern um der Klimahölle zu entgehen. Gleichzeitig lässt man es sich aber gutgehen, düst per Flugzeug durch die Welt – gern auch mit Privatjets –, macht es sich auf Luxuskreuzfahrtschiffen bequem und befährt mit Luxuskarossen die eigens für den Klimakirchentag in den Regenwald getriebene Schneise. Was für eine widerwärtige Heuchelei!

Um die Menschen in Panik zu halten, bedienen sich die falschen Propheten sehr gerne auch der panikverbreitenden und vom Staat bezahlten Apokalyptiker im Gewand von Wissenschaftlern, die selbstverständlich deren Lied singen, wessen Brot sie essen. Einer dieser Vertreter mit offensichtlich dissoziativen Störungen äußerte schon 2019 in vollkommen realitätsferner, manche würden sagen: in vollkommen verrückter Weise: „Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde“. Was für eine Hybris! Wann hatte die Menschheit jemals die Kontrolle über den Zustand der Erde? Zu keinem Zeitpunkt.

Die Menschheit kontrolliert weder die Sonnenaktivität noch die Verschiebung der Kontinente, auch nicht den Orbit der Erde um die Sonne, keinen Vulkanismus oder Meeresströmungen – alles Dinge, die den Zustand der Erde und das Klima beeinflussen. Nichts davon kontrolliert die Menschheit, gar nichts!

Aber Sie wollen den Klimakollaps verhindern, und Deutschland soll eine Führungsrolle in der Klimapolitik einnehmen. Am deutschen Wesen soll zum wiederholten Male die Welt genesen. Darauf hat die Welt gewartet, dass Deutschland wieder die Führungsrolle übernimmt!

Allerdings: Das tut Deutschland schon. Deutsche Politiker haben eine Führungsrolle und sind dabei, zusammen mit der EU die Wirtschaft in Deutschland zu vernichten. Sie sind verantwortlich für den nahenden Wirtschaftskollaps.

Gerade kamen die Zahlen des ifo-Instituts heraus, die dies dokumentieren: „Die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie befindet sich auf einem neuen Tiefpunkt“, sagte der Leiter der ifo-Umfragen, Klaus Wohlrabe. Zitat: „Das zeigt, wie stark die strukturellen Probleme inzwischen durchschlagen.“ Er berichtet von 36,6 Prozent weniger Wettbewerbsfähigkeit. Und weiter: Besonders dramatisch ist die Situation in den energieintensiven Unternehmen. Jedes zweite Unternehmen in der Chemieindustrie sei voll betroffen. Dort liege die Auslastung nur noch bei 70 Prozent, bei den Herstellern von elektronischen und optischen Maschinen bei 47 Prozent, beim Maschinenbau – einst das Glanzlicht deutscher Ingenieurskunst – bei 40 Prozent. Das ist der schlechteste Erhebungswert seit 30 Jahren. Die Metallindustrie hat seit 2018 ein Minus von 15 Prozent in der Produktion eingefahren, und 250 000 Jobs sind bereits vernichtet. Im Handwerk stehen 125 000 Betriebe mit rund 700 000 Arbeitsplätzen vor dem Aus, und die Liste ließe sich weiter fortsetzen.

Das ist der Nettoeffekt Ihrer großen Transformation aufgrund Ihres Klimaschwindels. Mehr Führungsrolle in den eigenen Untergang geht eigentlich nicht. Und Sie alle sind für diesen Niedergang verantwortlich.

Ihre Führungsrolle vernichtet in atemberaubender Geschwindigkeit unseren Wohlstand, und die Bürger spüren es quasi am eigenen Leibe: Die hohen Energiepreise, die höchsten Strompreise der Welt und ihre Auswirkungen auf Herstellungspreise und Transport fressen das Gehalt der meisten Deutschen bis zum Ende des Monats komplett auf, sehr oft auch schon vorher.

Im nächsten Jahr steigt die CO2-Steuer noch einmal von 55 auf 65 Euro pro Tonne und verteuert damit das Leben von Familien weiter um viele Hundert Euro pro Jahr.

Es wird Zeit, dass diejenigen, die die Führungsrolle beim Niedergang Deutschlands zu verantworten haben, zurücktreten und die Bürger entscheiden lassen, ob sie einen weiteren Niedergang wollen

oder stattdessen eine Politik der Vernunft, die unseren Wohlstand und Arbeitsplätze sichert und mit der sie letztendlich mehr Geld in der Tasche haben. Und diese Politik gibt es nur mit der AfD.

Ein schönes Wochenende.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist die Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit, Rita Schwarzelühr-Sutter.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Bundesregierung ist ein halbes Jahr im Amt, und Klimaschutz hat von Anfang an eine zentrale Rolle gespielt.

Und Klimaschutz hat ein so starkes Gewicht, dass er im Grundgesetz verankert ist. Allen, die dazu beigetragen und die das möglich gemacht haben, bin ich dankbar.

Wir haben außerdem das großartige Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz weiterentwickelt und auch finanziell entsprechend hinterlegt.

Aber wirksamer Klimaschutz braucht das gemeinsame Handeln, Frau Badum, von Europa und der Welt, nicht von uns alleine.

Deshalb ist es ein wichtiger Erfolg, dass der EU-Umweltrat Anfang dieses Monats eine Einigung erzielt hat. Es hätte nichts gebracht, wenn wir alleine dagestanden wären und keine Einigung zustande gekommen wäre.

Und deshalb ist es auch wichtig, dass wir ein verbindliches Klimaziel bis 2040 haben, und das heißt: Senkung der Treibhausgasemissionen um 90 Prozent in Bezug auf 1990. Außerdem konnte der Umweltrat mit der erforderlichen Einstimmigkeit den Klimaschutzbeitrag der EU für 2035 beschließen. Mit diesem 2035-NDC geht eine Senkung der Emissionen um 66,25 bis 72,5 Prozent im Vergleich zu 1990 einher.

Diese Einigung zeigt: Europa ist handlungsfähig, und auf Europa ist auch Verlass.

Wichtig war uns vor allem, dass wir im Jahr 2040 in Deutschland und in der EU auf einem nahezu identischen Wert landen. Das ist für die deutsche Wirtschaft zentral, weil es nämlich auch bedeutet, dass wir faire Wettbewerbsbedingungen haben, und die brauchen wir.

Dazu trägt auch bei, dass wir den Emissionshandel für die Industrie so weiterentwickeln,

dass er mit den 90 Prozent kompatibel ist und auch nach 2039 Zertifikate in den Markt kommen.

– China macht einen eigenen Emissionshandel, und dort gibt es auch eine CO2-Bepreisung, Herr Kraft.

Mit der europäischen Einigung sind wir jetzt gut vorbereitet, in Belém eine starke Rolle zu übernehmen. Für die Konferenz ist von großer Bedeutung, dass wir auch den deutschen Beitrag für die internationale Klimafinanzierung sichergestellt haben.

All das ist – Stand heute – das Ergebnis der Klimaschutzpolitik dieser Bundesregierung.

Ich bin den Grünen dankbar dafür, dass sie mir mit der Aktuellen Stunde die Möglichkeit geben, die Ergebnisse der letzten sechs Monate hier vorzustellen. Wir teilen die Sorge um die Klimakrise und ihre Folgen.

– Hören Sie mal zu, Frau Badum, sonst kriegen Sie gar nicht mit, was ich sage. – Wir teilen ja tatsächlich die Sorge, aber was wir nicht teilen, ist Ihr Fatalismus. Unsere Klimapolitik steht für eine anpackende Zuversicht. Die Menschen wollen auch eine Perspektive haben. Sie wollen nicht nur hören, was alles nicht geht und wie schlimm es ist. Wir packen an. Wir zeigen, wie der Weg in Richtung Klimaneutralität auch sein kann und dass sie auch morgen noch einen Job haben und ihre Brötchen verdienen können.

Wir wollen die Menschen wieder zusammenbringen, statt weiter zu spalten. Das ist ein wichtiger Punkt, und das spielt auch für unsere Demokratie eine wichtige Rolle.

Aber wenn Sie von einer fehlenden Führungsrolle sprechen, dann verkennen Sie schlichtweg die geopolitischen Realitäten. Die Rahmenbedingungen für eine ambitionierte Klimaschutzpolitik sind mit dem Ausstieg der USA aus dem Pariser Klimaabkommen, der amerikanischen Zollpolitik und auch der chinesischen Marktabschottungspolitik nicht günstiger geworden.

Frau Badum, Sie nennen China immer als Vorreiter; sonst sind Bündnis 90/Die Grünen ja auch sehr kritisch in Bezug auf China.

Zu China muss man sagen: Sie sind auf einem Weg, sie investieren in Erneuerbare, aber sie sind immer noch der größte Emittent von CO2.

Zudem gibt es in Europa neue politische Realitäten. Umso wichtiger war, dass es unserem Bundesminister Carsten Schneider in Brüssel gelungen ist, eine Spaltung zwischen den Mitgliedstaaten zu verhindern. Das ist ein großer Erfolg.

Ich rate sehr dazu, diese Entwicklungen in der EU und in der Welt zur Kenntnis zu nehmen. Man kann sie nicht einfach ignorieren.

Es waren viele Diskussionen und lange Verhandlungen im Umweltrat nötig, um eine Zustimmung der Länder zu der nun gefundenen Lösung zu erreichen. Es spricht für die Führungsrolle Deutschlands, dass trotz aller Widerstände eine Einigung auf dieses gemeinsame 2040-Ziel und das gemeinsame 2035-NDC tatsächlich erreicht werden konnte.

Carsten Schneider, unser Umweltminister, dankt auch dem Bundeskanzler,

den Kabinettskolleginnen und den -kollegen dafür, dass sie diesen Erfolg möglich gemacht haben. Ich will es auch hier noch mal deutlich sagen: Nur gemeinsam erreichen wir etwas.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren, die deutsche und die EU-Klimapolitik sind gestärkt in die Anfang der Woche begonnenen Verhandlungen auf der Weltklimakonferenz gegangen. Wir sehen es als absolut richtig an, dass die brasilianische Präsidentschaft die COP30 explizit als eine „Umsetzungs-COP“ ausrichtet.

In den Verhandlungen treffen Klima-, Naturschutz und auch soziale Fragen aufeinander. Dafür steht exemplarisch das Amazonasgebiet als Austragungsort. Deutschland teilt ausdrücklich das Ziel einer „Umsetzungs-COP“, Klimaziele ambitioniert umzusetzen und nicht nur zu versprechen. Ziele müssen auch erreicht werden können.

Mit einer Just Transition – also der sozialen Umsetzung – sollen die Schwächsten in unserer Gesellschaft geschützt werden, die oft am stärksten unter den Folgen des Klimawandels leiden. Deutschland unterstützt diesen Ansatz als Brückenbauer im Globalen Süden, als verlässlicher Partner in der internationalen Klimafinanzierung sowie in der globalen Energiewende.

Meine Damen und Herren, die Bundesregierung ist sich bewusst, dass es klug ist, auf Klimaschutz zu setzen. Es rechnet sich, und es funktioniert. Ich will hier noch mal sagen: Wo funktioniert es denn tatsächlich, und wo schafft es Arbeitsplätze? Der GreenTech-Atlas hat es für 2023 gezeigt: Dieser Sektor ist der einzige Sektor, der in den letzten zehn Jahren tatsächlich ein durchschnittliches Wirtschaftswachstum von annähernd 5 Prozent hatte und in der Zwischenzeit Beschäftigung für mehr als 3,4 Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geschaffen hat.

Das zeigt doch, wo Perspektiven liegen: hauptsächlich in der Kreislaufwirtschaft. Sie macht uns resilienter, indem wir wiederverwenden; wir sehen ja, wie es auf den Rohstoffmärkten aussieht. All das zeigt: Da sind wir vorne mit dabei. Und es lohnt sich, in Klima- und Umweltschutz zu investieren.

Frau Staatssekretärin, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schmidt von der AfD-Fraktion?

RitaSchwarzelühr-SutterParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare SicherheitParl. Staatssekretärin BMUKNRita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit:

Gerne.

Bitte schön.

Dr.PaulSchmidtAfDDr. Paul Schmidt (AfD):

Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, Sie hatten jetzt vom GreenTech-Atlas gesprochen. Sie waren Schirmherrin von einem entsprechenden parlamentarischen Frühstück, bei dem wir auch waren – meine Kollegen und ich –, bis zum Schluss allerdings. Und es kam dabei raus, dass die Statistik, die da vorgelegt wurde, auch die Investitionen in den Netzausbau in Deutschland enthält. Es wurde ja gezeigt, dass die Zahl der Arbeitsplätze so stark zunimmt und dass da so viel Umsatz generiert wird. Aber der größte Teil dieser Arbeitsplätze, der größte Teil des Umsatzes ist der Netzausbau hier in Deutschland. Das sind Investitionen, die sich erst noch amortisieren müssen. Es ist also kein Wirtschaftswunder. Es heißt nur, dass wir jetzt ganz, ganz viel Geld ausgeben, das wir in der Stromversorgung wahrscheinlich nie wieder einnehmen können.

RitaSchwarzelühr-SutterParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare SicherheitParl. Staatssekretärin BMUKNRita Schwarzelühr-Sutter, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit:

Herr Kollege, ich habe Ihre Frage verstanden. Natürlich sind Investitionen keine Chips, die man gleich in Geld tauschen kann, sondern es ist in der Ökonomie so, dass man mit Investitionen tatsächlich erst mal investiert, in der Regel – wie bei Unternehmen – mit privatem und öffentlichem Geld oder mit Geld von der Bank, und am Schluss, wenn das Geschäftsprinzip trägt, eine Rendite hat, einen Return of Investment. Ich verstehe jetzt nicht, wo Sie hier die Kritik sehen, wenn eine Investition a) Arbeitsplätze und b) Resilienz in einer kritischen Infrastruktur schafft.

Ich glaube, das brauchen wir mehr denn je: eine kritische Infrastruktur, die sicher ist und auf die sich unsere Bürgerinnen und Bürger auch verlassen können.

Also, wie gesagt, es gibt keinen Grund für Fatalismus und Resignation, sondern wir machen Mut in schwierigen Zeiten auf dem Weg zur Klimaneutralität.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht Dr. Fabian Fahl für die Fraktion Die Linke.

Herr Präsident! Wir sprechen hier über die Führungsrolle Deutschlands in der Klimapolitik. Dabei müssen wir die unzureichende Klimapolitik der Vorgängerregierungen nun auch noch gegen eine von Lobbyinteressen geprägte Koalition verteidigen. Zu den Zielen bekennen Sie sich. Aber wie wollen Sie diese Ziele erreichen? Für die EU bedeutet das: Will die EU ihr Klimaziel im Jahr 2035 erreichen, die Treibhausgase um 66 bis 72 Prozent zu reduzieren, muss sie in zehn Jahren fast noch mal so viel an Treibhausgasen einsparen wie in den 35 Jahren zuvor.

Die bisherigen Einsparungen im Bereich Energie waren dabei verhältnismäßig einfach. In den Bereichen Gebäude, Verkehr, Landwirtschaft ist das sehr viel schwieriger, und das kommt jetzt erst noch.

Die Maßnahmen der Regierung sind noch nicht einmal im Ansatz dazu geeignet, um auf diesen Reduktionspfad zu kommen.

Klimawandel war gestern, Klimakrise ist heute, Klimakatastrophe ist morgen, wenn Sie in der Regierung nicht endlich in die Spur kommen.

Insbesondere für die gesichert Rechtsextremen hier im Haus mal ein paar Basics zu den Kipppunkten: Bereits beim Überschreiten der 1,5-Grad-Schwelle drohen sich selbst verstärkende Rückkopplungen.

Letztes Jahr wurde die 1,5-Grad-Schwelle bereits überschritten. Der Kollaps des westantarktischen und des grönländischen Eisschildes wird gewaltige Mengen an Wasser freisetzen.

– Ja, die Ostantarktis, großartig.

Topografische Unterschiede zwischen Ost- und Westantarktis führen dazu, dass das westantarktische Eisschild viel schwächer und viel instabiler ist als das in der Ostantarktis.

Das ist doch einfache Topografie, das ist einfache Physik.

Und das setzt eben Wasser frei, was noch dazu den Golfstrom, die atlantische Umwälzzirkulation beeinträchtigt. Er könnte sogar zusammenbrechen.

Und wenn dann noch der Permafrostboden auf der Nordhalbkugel auftaut, dann werden weitere Mengen an Treibhausgasen emittiert, insbesondere eben Methan, das, auf 20 Jahre gerechnet, 81-mal wirkungsvoller ist als CO2.

Neue Studien zeigen, dass die Korallenriffe bereits ihren Kipppunkt erreicht haben – ein unschätzbarer Verlust an Biodiversität –, dass der Kipppunkt der Regenwälder im Amazonas womöglich erreicht ist und im Kongobecken demnächst vielleicht auch, weil die Wälder durch Entwaldung, Trockenheit, Brände und Erderhitzung so sehr geschädigt sind, dass sie von einer Kohlenstoffsenke selbst zu einer Kohlenstoffquelle werden.

Bereits jetzt verändern sich Wetter und Temperatur dramatisch. Wir reden hier von Hitzewellen mit bis zu 45 Grad Celsius bei uns im Sommer, Jahrhundertfluten alle paar Jahre und langen Dürreperioden.

Dass die Regierung vor diesem Hintergrund Gaskraftwerke neu bauen, bis 2038 Kohle verstromen und das Verbrenner-Aus rückgängig machen will, ist eine offenkundige Respektlosigkeit gegenüber der Wissenschaft.

Wir müssen jetzt das Ruder herumreißen!

Dabei ist die EU ein Totalausfall. Nun beschlossen: der Ablasshandel mit oft dubiosen CO2-Emissionszertifikaten aus Nicht-EU-Ländern. Das dient nicht dem Klimaschutz, sondern Konzernprofiten.

Und bei uns: Agrar- und Mobilitätswende? Totalausfall. Wärmewende? Da sind Sie dabei, den zarten Beginn auszubremsen. Stattdessen gibt es schicke Headlines mit Klimazielen, die Sie nach empirischer Analyse jedoch reißen werden.

Von der Analyse kommen wir zum Notwendigen. Es gibt eine Vielzahl von Maßnahmen, die wir Ihnen schon zigmal ins Stammbuch geschrieben haben. Aber hier noch mal: Sofort braucht es einen Stopp der Überkapazitäten bei Gaskraftwerken, zudem die Ausweitung und Erhöhung der Mittel für den Austausch von Heizungen, und zwar sozial gestaffelt,

den Kohleausstieg 2030, die Rückkehr zum 9-Euro-Ticket, den Stopp des Neubaus von Autobahnen, das Tempolimit 120 auf Autobahnen und noch strenger innerorts und auf Landstraßen. Allein das Tempolimit bringt 8 Millionen Tonnen CO2 weniger.

Im Bereich Ernährung: keine Steuern auf nachhaltige Lebensmittel; das geht ebenfalls sofort. Und Agrarwende: Weg mit den Tierfabriken, und beginnen Sie damit, die Gülleflut einzudämmen. – Das sind zehn Maßnahmen als Sofortprogramm gegen den Klimakollaps. Und dazu bitte ein Klimageld von 320 Euro pro Person und Jahr, finanziert aus der CO2-Bepreisung.

Wenn wir nicht sofort mit voller Kraft handeln, dann sind nicht nur Wohlstand und Arbeitsplätze gefährdet, sondern auch unsere Erde. Und in der Sprache des Kapitals, damit auch Sie das mal verstehen: Mit Ihrer Politik entziehen Sie der Menschheit die eigene Geschäftsgrundlage. Am Ende steht der Totalbankrott der Zivilisation, die ökologische Insolvenz des Planeten.

Richten Sie Ihre Politik am wissenschaftlichen Konsens aus! Erkennen Sie, dass die Kipppunkte kein Risiko mehr sind, sondern Realität! Sonst kommen wir in des Teufels Klimaküche, mit Friedrich Merz als Küchenchef und einem Kellner aus dem SPD-Umweltministerium – eine Regierung der Zukunfts- und Klimakiller.

Das würde ich dem Minister auch gerne mal persönlich sagen, aber er ist weder heute da, noch war er das in 15 der 17 Ausschusssitzungen, die wir bisher hatten.

Dann sage ich es eben in einer Rede hier.

Danke schön.

Vielen Dank. – Es ist jetzt mehrfach die Frage gestellt worden, wo der Minister ist. Der Minister ist regelkonform abgemeldet: Er ist gerade bei der Umweltministerkonferenz in Saarbrücken.

Die nächste Rednerin ist Anna Aeikens für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Bei dem Titel der Aktuellen Stunde könnte man ja annehmen, dass unsere Klimapolitik quasi kurz vor dem Ende steht und wir sie einstampfen möchten.

Ich möchte, dass wir uns die letzten Tage, die letzten Wochen und die letzten Monate einmal anschauen, um zu zeigen, dass das Gegenteil bei uns der Fall ist.

Die Bundesregierung übernimmt die nötige Führung, sie übernimmt Verantwortung, insbesondere weil es dabei auch um Generationengerechtigkeit geht. Meiner Partei und der Bundesregierung ist Generationengerechtigkeit ein wichtiges Anliegen – nicht nur beim Klimaschutz, sondern allgemein in der Politik –, und deswegen ist gute Klima- und Umweltpolitik für uns ein Kernbestandteil.

Genau deshalb haben CDU, CSU und SPD im Koalitionsvertrag festgeschrieben, dass Deutschland auf Kurs bleibt bei den Fragen der Klimaneutralität und bei den europäischen Zielen.

Wir verbinden Klimaschutz mit wirtschaftlicher Stärke und mit sozialer Verantwortung. Dieser Dreiklang ist nicht einfach nur eine Phrase, ein Vorwort; er ist die Leitlinie unseres Handelns. Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Auftrag ist dabei auch, das zum Teil verlorengegangene Vertrauen in der Bevölkerung in gute Klimapolitik wieder zurückzugewinnen, um wirklich voranzukommen.

Schauen wir uns noch einmal an, was in Europa passiert ist. Vor wenigen Tagen haben sich die EU-Staaten auf ein neues Ziel verständigt: rund 90 Prozent weniger Treibhausgase bis 2040 – wir haben das auch schon in den Vorreden gehört – im Vergleich zu 1990 und ein guter Pfad bis 2035 mit bis zu 70 Prozent Minderung. Das ist kein einfaches Zurückdrehen von Klimaschutz. Das ist ein ehrgeiziges Ziel und auch ein notwendiger, wichtiger Kompromiss für Europa.

Natürlich kann man auch den einen oder anderen Punkt kritisieren, etwa dass ein kleiner Teil über internationale Projekte erbracht werden kann. Aber wäre es nicht wichtiger, dass wir dies als Chance sehen für internationale Kooperationen, auch in anderen Ländern einen Beitrag zu leisten? Es ist immer eine Frage der Sichtweise, weil Klimaschutz global gedacht werden muss.

In einer Zeit – das ist ja nun mal auch die Realität –, in der die USA aus dem Pariser Abkommen ausgeschieden sind, ist es ein wichtiges Signal, dass Europa geeint zur COP fährt, geeint Ziele vorbringt und auch geeint dazu steht.

Ein zweiter Diskussionspunkt – er ist auch schon angesprochen worden – ist der europäische Emissionshandel für Gebäude und Verkehr, der ETS 2. Ja, im europäischen Kompromiss ist die Möglichkeit vorgesehen, den Start auf 2028 zu schieben.

Natürlich muss man an dieser Stelle ehrlich sein: Ein ETS 2, der ein Jahr später kommt, der aber wirklich funktioniert, der auch politisch tragfähig ist, ist auf jeden Fall besser als ein schlechter ETS 2 oder gar kein ETS 2; denn wie gesagt: Europa muss sich einigen.

Nun zurück zum Thema Führungsrolle. Dazu möchte ich etwas Grundsätzliches sagen. Zum Thema Führungsrolle gehört auch, aus Zielen echte Projekte zu machen, und das tun wir, wenn wir über Planungssicherheit sprechen, wenn wir über Genehmigungsverfahren sprechen, wenn wir über die Beschleunigung dieser Verfahren sprechen, wenn es um Netzausbau geht, um Wasserstoffinfrastruktur etc. Denn es bringt dem Klima überhaupt nichts, wenn man Ziele so, so und so definiert, wenn man sich darüber streitet: Was ist zu viel, was zu wenig? Im Endeffekt geht es darum, wirklich ins Machen und ins Umsetzen zu kommen.

Schließlich – auch darüber haben wir heute schon gesprochen –: Klimaschutz ist keine nationale Aufgabe mehr, und es wird immer wichtiger und immer schwieriger, alle an einen Tisch zu holen und mit allen gemeinsam darüber zu diskutieren.

Die COP findet gerade in Belém statt; auch der Minister wird anreisen. Dort wird sich dann herausstellen, wer seine Hausaufgaben gemacht hat, wen wir noch mehr begeistern müssen, wen wir begeistern können. Es ist wichtig, dass Europa dort geeint und mit einem starken Ziel auftritt. Das ist doch genau das: Das ist Verantwortung übernehmen, das ist Führungsrolle übernehmen, und das ist wichtig und gut.

Dass wir alle diesen Kurs kritisch und konstruktiv begleiten und diskutieren, ist auch sehr wichtig. Ich wünsche mir, dass es dabei nicht nur um große Schlagzeilen und dramatische Aktuelle Stunden geht, sondern um die gemeinsame Suche nach Lösungen und einen konstruktiven Austausch. Daran arbeiten wir: pragmatisch, verlässlich und mit dem Blick auf die nächste Generation. Das ist für mich echte Führungsverantwortung.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Zu seiner ersten Rede erteile ich das Wort Micha Fehre für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Grünen fordern mit ihrer Aktuellen Stunde mehr: mehr Klimapolitik, mehr Ideologie, mehr Planwirtschaft. Es reicht ihnen nicht, dass die CDU funktionsfähige Kernkraftwerke sprengt. Es reicht ihnen nicht, dass Klimakanzler Merz in Fernsehsendungen öffentlich ankündigt, dass er das Leben von allen Bürgern in Deutschland durch die CO2-Bepreisung massiv teurer macht. Und es reicht ihnen genauso wenig, dass die schwarz-rote Regierung beim aktuellen Klimahysteriegipfel in Belém unverändert auf dem grünen Deindustrialisierungskurs bleibt.

Was aufs Neue zeigt: Wer schwarz wählt, der bekommt in Wirklichkeit Grün.

Reichen tut das unseren Klimapriestern trotzdem nicht; denn für die Grünen gibt es eine Agenda, die über allem anderen steht: Netto-Null, koste es, was es wolle. Alles für die Dekarbonisierung und damit gleichzeitig auch alles für die Deindustrialisierung unseres großartigen Landes!

Nur wir, die AfD, geben 99 Prozent für Deutschland. 100 Prozent hat man uns ja leider verboten.

Wenn einem, wie uns, das eigene Land wirklich am Herzen liegt, dann genügt schon das kleine Einmaleins der Klimapolitik, um zu erkennen, dass die Zwangsmaßnahmen und die gigantische Planwirtschaft, die zur Einsparung von CO2 errichtet wird, unserem Land massiven Schaden zufügt. Der Anteil Deutschlands am anthropogenen CO2 liegt bei weniger als 2 Prozent. Die Deutsche Industrie- und Handelskammer rechnet mit Kosten für die EU-Klimapolitik bis 2040 von über 3 Billionen Euro: all das mit dem einzigen Anliegen, CO2 zu sparen.

Dem vielzitierten wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel schließt sich die AfD-Fraktion im Übrigen an; denn dieser besagt lediglich, dass es einen Klimawandel gibt, und das – das haben wir auch hier schon mehrfach bestätigt – sehen wir selbstverständlich genauso.

Dass dieser jedoch maßgeblich auf CO2 zurückzuführen sei, das ist hoch umstritten, und genau das ist auch der Punkt,

an dem Ihre Klimapolitik sektenartige, religiöse Züge entwickelt.

Ein Glück, dass immer mehr Menschen auf der ganzen Welt erkennen, dass uns der Ökosozialismus nicht in die Erlösung, sondern in die moderne Versklavung führt.

Meine Damen und Herren, werte Eurosozialisten, Ihre Klimamesse ist gelesen.

Es ist allerhöchste Zeit, dass auch wir in Deutschland Staat und Religion wieder voneinander trennen.

Als Verfechter dieser zweiten großen Aufklärung in unserer westlichen Religionsgeschichte ist es für uns eine Selbstverständlichkeit, dass wir als zukünftige AfD-Regierung,

wie es die USA Anfang dieses Jahres vorgemacht haben, aus dem Pariser Klimaabkommen austreten werden.

Und genauso, wie die USA CO2 gerade von der Liste der Schadstoffe streichen, ist es für uns selbstverständlich, sämtliche Zwangssysteme zur CO2-Bepreisung sowie alle nationalen Gesetze und Verordnungen dieser Art ersatzlos abzuschaffen.

Ganz herzlichen Dank.

Herr Abgeordneter Fehre, es war Ihre erste Rede im Hohen Haus. Ich gratuliere Ihnen dazu.

Die nächste Rede hält Dr. Nina Scheer für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Richtung AfD möchte ich sagen: Wenn das Ihre erste Rede war, dann werden Sie wahrscheinlich – hoffentlich – irgendwann die Differenzierung

zwischen Religionswissenschaft und Parlamentarismus herausfinden. Das ist Ihnen sehr zu wünschen.

Wir haben heute die Möglichkeit, uns über die klimapolitischen Anforderungen auszutauschen, die wir haben. Ich möchte noch mal – auch in Richtung Grünenfraktion – appellieren: Lassen Sie uns zusammenarbeiten. Es ist, glaube ich, aus deutscher Sicht wenig hilfreich, wenn die Möglichkeiten Deutschlands,

wenn das starke Engagement unseres Klima- und Umweltministers Carsten Schneider

in Brüssel angesichts der internationalen Dimension – auch in Richtung USA, die alles boykottieren, was an Klimaschutz existiert; und auch in Europa existieren entsprechende Kräfte – auf diese Art in Abrede gestellt wird. Das finde ich einfach nicht lauter. Das finde ich auch nicht angemessen für Ihre eigene Fraktion.

Aber es kommt natürlich darauf an, dass man streng nach der Prämisse „Global denken, lokal handeln“, auf die wir uns international verständigt haben, schaut, was lokal zu tun ist.

Gerade gestern ist im Koalitionsausschuss zum Beispiel vereinbart worden: Der Ausbau der erneuerbaren Energie geht weiter. Das muss auch weitergehen; denn anders ist Klimaschutz nicht zu erreichen. Die Ausschreibungsmengen werden so weitergeführt; sie werden nicht eingeschränkt.

Und es ist auch festgehalten, dass es bei den zuzuschaltenden Kapazitäten, also diesen Sicherungsmechanismen, die wir im Energiesicherungssystem brauchen, nicht einfach nur stumpf um Gaskraftwerke geht, sondern dass diejenigen Gaskraftwerke, die gebraucht und beihilferechtlich jetzt ja auch noch zu klären sein werden, auf jeden Fall vom ersten GW, Gigawatt, an H2-ready, also Wasserstoff-ready, sein müssen.

Auch das ist Bestandteil des Koalitionsvertrages.

Frau Abgeordnete, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von der Abgeordneten Badum, Bündnis 90/Die Grünen?

Dr.NinaScheerSPDDr. Nina Scheer (SPD):

Alle sind kurz vor dem Wochenende; sie wollen nach Hause, Lisa Badum. Lisa, nimm’s mir nicht übel; aber wir sind am Freitagnachmittag.

Das ist ein Nein. Habe ich das richtig verstanden?

Dr.NinaScheerSPDDr. Nina Scheer (SPD):

Du hältst bestimmt länger durch. – Ja.

Okay. – Dann setzen Sie gerne Ihre Rede fort.

Dr.NinaScheerSPDDr. Nina Scheer (SPD):

Ja, ich setze fort. – Wir haben auch weitere Aussagen darin, die übrigens auch schon in den europäischen und deutschen Rahmengesetzgebungen drin sind. Die fließen natürlich auch mit in die Umsetzung solcher Planungen ein, die da bedeuten: Wir haben einen Vorrang der erneuerbaren Energien, wir haben einen Vorrang der Speicher. Also wird es auch bei der Kapazitätssicherung darum gehen, das einzubeziehen.

Zudem möchte ich mal festhalten, wo wir jetzt schon stehen: Wir haben zurzeit 350 000 Beschäftigte im Bereich der erneuerbaren Energien.

Und wenn wir diese Zahl unter Berücksichtigung der Ziele, die wir uns als Koalition gesetzt haben, fortschreiben, dann werden das im Jahr 2028 nach den jüngsten Zahlen circa 412 000 Beschäftigte sein – also ein starker Aufwuchs.

Wenn wir das nicht machen, dann sähe es anders aus. Deswegen ganz klar: Beschäftigung, Transformationsfähigkeit und Befähigung stehen dahinter, wenn wir eine Klimaschutz- und Energiewendepolitik machen.

Zudem entfallen auf ebendiese Bereiche Produktionswerte in Höhe von 76 Milliarden Euro im Jahr 2025. 76 Milliarden Euro ist der Bruttoproduktionswert. Wenn man auch das hochrechnet unter Berücksichtigung der Ziele, die wir uns gesetzt haben – nach der Prämisse „Global denken, lokal handeln“ –, dann kommen wir im Jahr 2028 auf 92 Milliarden Euro. Es steht also auch für Bruttoinlandsprodukt, Einnahmefähigkeit, Resilienz und Handlungsfähigkeit, wenn wir diesen Weg gehen.

Zwei Drittel der weltweiten Investitionen im Bereich Energie – und das sei auch noch mal in die Richtung der AfD gesagt; denn Sie leugnen das ja einfach immer – gehen in die Elektrotechnik, in erneuerbare Energien und in Batterien – zwei Drittel aller Investitionen! –, und nur ein Drittel geht in fossile Energien. Sie aber wollen genau in dieses kleine Drittel, das immer weniger wird, investieren. Das heißt, Sie wollen das Land auf Deindustrialisierung zusteuern.

Das muss man den Menschen mal sagen. Sie behaupten immer, Schutzpatron der Menschen zu sein, und spielen sich so auf; aber Sie arbeiten auf eine Deindustrialisierung Deutschlands zu.

– Natürlich, das tun Sie.

Es bleibt nur noch wenig Zeit, und ich möchte noch weitere Zahlen nennen: 92 Prozent – – Jetzt meldet sich der Präsident schon.

Okay, dann muss ich jetzt Schluss machen, um nicht immer zu überziehen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Julia Schneider von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der bisherigen Debatte bin ich ein bisschen ratlos.

Die Staatssekretärin freut sich, dass wir die Aktuelle Stunde zum Thema Klimaschutz angemeldet haben, damit sie hier endlich mal darüber sprechen kann, und die Koalitionsfraktionen beschweren sich darüber. Ich habe das Gefühl, Sie verstehen gar nicht so ganz richtig, worum es hier eigentlich geht. Hier fallen Schlagworte; aber die einzelnen Schicksale dahinter, was das für uns Menschen bedeutet, kommen hier gar nicht zum Tragen. Es geht gar nicht um Ideologie, es geht auch nicht um Parteitaktik,

und es geht auch nicht um Koalitionsarithmetik, sondern es geht um die Zukunft. Es geht um Menschenleben, und es geht auch um Sicherheit.

Viele Bürgerinnen dieses Landes haben das verstanden. Gerade gestern war in der „Tagesschau“ die Rede von einer Studie, die bestätigt: Die Mehrheit der Menschen möchte, dass Deutschland im Klimaschutz vorangeht, dass da mehr passiert.

Und auch heute werden bei der Demo von Fridays for Future wieder viele auf der Straße sein, mit der klaren Forderung: Wir haben keine Zeit mehr für leere Versprechen. Wir erwarten von der Bundesregierung konsequenten Klimaschutz.

Und Frau Aeikens, Sie haben gesagt, wir müssen global denken. Die Staatssekretärin hat von der internationalen Verantwortung gesprochen. Ja, die ist da, und die ist groß; aber die Finanzierungszusagen sind eben nicht vorhanden.

Warum wurde denn in Belém keine konkrete Zusage für den Schutz der tropischen Wälder gemacht, für den Fonds, der dort aufgelegt werden sollte? Damit hat Merz Brasilien doch vor den Kopf gestoßen. Und darum geht es hier: darum, dass in Deutschland dieses Führungsversprechen nicht eingehalten wird.

Das Vertrauen in der Bevölkerung in die Politik und in die Bundesregierung sinkt, und das liegt auch daran, dass Sie immer wieder sagen: Wir sind uns einig. – Aber die Menschen draußen sehen doch: Der eine sagt dies, die andere Hand tut das. Zwischen Ihren Worten und den Taten liegt ein himmelweiter Unterschied.

Sie sprechen von Klimaschutz, und gleichzeitig erhöhen Sie die Kosten für das Deutschlandticket. Sie subventionieren die Luftfahrt, Sie bauen Gaskraftwerke massiv aus. Das passt doch mit Ihren Worten nicht zusammen!

Und ich möchte gerne Herrn Schneider, der heute nicht da sein kann, Folgendes mitgeben:

Erstens bin ich dafür, dass man solche Treffen vielleicht auch mal digital durchführt, damit man eben nicht ständig in der Weltgeschichte herumreisen muss.

Zweitens. Wenn Sie zur COP30 reisen – bitte geben Sie es ihm mit –, dann denken Sie doch fest an die ehemalige österreichische Umweltministerin Leonore Gewessler.

Die war mutig. Die hat gegen den massiven Druck ihrer Regierung den Weg für die Wiederherstellungsverordnung freigemacht, für die Wiederherstellung der Natur. Und dieser Mut ist es, den wir jetzt brauchen.

Und dafür kriegen Sie auch Rückenwind aus der Bevölkerung; Berlin hat das gerade gezeigt. Umwelt, Naturschutz, das Klima schützen: Das sind Themen, die die Menschen zusammenführen. Hier in Berlin wurde im Abgeordnetenhaus ein Gesetz verabschiedet, fraktionsübergreifend von der Linken bis zur CDU,

das die Bürgerinnen und Bürger vorbereitet haben. Hier wurde Konsens gefunden, damit mehr Bäume gepflanzt werden, damit es mehr Klimaschutz und mehr Klimaanpassung gibt. Und ja – –

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Kraft von der AfD?

JuliaSchneiderBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENJulia Schneider (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Nein.

Dann setzen Sie bitte fort.

JuliaSchneiderBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENJulia Schneider (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank. – Hier hat man sich zusammengefunden, in Berlin, fraktionsübergreifend, gesellschaftsweit, für dieses Vorhaben. Und das müssen wir doch hier im Parlament als Parlamentarierinnen der demokratischen Fraktionen im Herzen haben. Das ist doch unsere Aufgabe: dieses Land voranbringen, die Menschen schützen.

Es gibt auf der Seite der „Zeit“ gerade einen Simulator. Da kann man eingeben, wie alt das eigene Kind ist, und mal nachvollziehen, wie es die Klimakrise erleben wird. „Die Zeit“ nennt das derzeitige Szenario, wenn die Bundesregierung Maßnahmen ergreift – aber zu wenige –, realistisch. Da wird ausgerechnet, dass mein Kind, wenn es 30 ist, in einer Welt leben wird, die sich um 2 Grad erhitzt hat. Das heißt tödliche Hitzewellen, zerstörerische Sturmfluten und Dürren.

– Ja, das klingt katastrophal. Es ist auch katastrophal.

Wenn mein Kind 55 ist und ich 89 bin, dann sind 40 Grad im Sommer normal, und dann gehe ich nicht mehr raus. Diejenigen, die es sich leisten können, werden zu Hause sein mit ihrer Klimaanlage. Ja, aber es gibt ganz viele Menschen, die sich gegen die Klimakrise eben nicht so wappnen können, und bei denen stehen Sie in der Verantwortung.

Jetzt haben Sie gerade die historische Möglichkeit: 500 Milliarden Euro Klimasondervermögen. Nutzen Sie es für den Aufbruch im Klimaschutz,

für Klimaneutralität, für Resilienz, für Sicherheit,

für die Bürgerinnen!

Und dafür gehe ich jetzt auf die Klimademo, mit vielen anderen,

damit Sie endlich handeln, damit Sie verstehen: Das ist das gesellschaftliche Thema für mein Kind, für Ihre Kinder und für alle Kinder, damit die auf dieser Erde eine Zukunft haben.

Vielen Dank. – Der Abgeordnete Christian Moser von der Unionsfraktion hat bis auf eine kurze Unterbrechung seinen gesamten Geburtstag bisher mit uns hier im Plenum verbracht. Dennoch rufe ich ihn zum Pult, damit er seine nächste Rede hält. – Alles Gute!

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich durfte ja mit Ihnen schon reinfeiern, und jetzt freue ich mich auch auf zu Hause; aber diese Debatte ist natürlich wichtig, und ich möchte ein paar Punkte sagen.

Wenn man auf die Klimaschutzpolitik der Bundesregierung unter globalem und europäischem Aspekt guckt, sind einige Punkte wichtig:

Deutschland hat in der Klimaschutzpolitik weltweit eine Führungsrolle. Wir haben ambitionierte Klimaschutzziele: minus 65 Prozent bis 2030, minus 88 Prozent bis 2040 und klimaneutral bis 2045.

Wir haben in den letzten Jahren auch starke Maßnahmen ergriffen, um Klimaschutz durchzusetzen. Wir haben einen nationalen CO2-Preis eingeführt, der auch von der Wirtschaft aus dem Wettbewerb heraus als Mittel anerkannt wird.

Wir haben den Kohleausstieg eingeleitet. Wir sind, was erneuerbare Energien anbelangt, seit über zehn Jahren EU-Spitze bei jährlich installierter Pro-Kopf-Leistung in den Bereichen Solar und Wind.

Wir haben ein Klimaschutzgesetz mit sektorbezogenem CO2-Budget eingeführt. Und was die EEG-Einspeisevergütung anbelangt, haben mittlerweile über zehn EU-Staaten in der Folge ähnliche Regelungen ergriffen.

Insgesamt ist es so, dass sich die EU Deutschland anpasst. Das Klimaziel 2040 gilt jetzt für alle. Deutschland folgt diesem Pfad – seit Jahren, wie Sie bereits gehört haben –; jetzt müssen das alle anderen auch tun.

Was den ETS 2 angeht, haben wir jetzt ein Nachfolgeinstrument für das BEHG vereinbart. Für viele Staaten ohne eigene Bepreisung ist das ein großer Preissprung und sehr schwierig umzusetzen, und doch gehen die EU-Staaten diesen Weg.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir, europaweit gesehen, mehr Fairness brauchen und Rücksicht auf die anderen Mitgliedstaaten nehmen müssen. Wir haben derzeit sehr hohe Energiepreise, und viele Bürger in wirtschaftlich schwächeren Staaten in der EU leiden darunter.

Deswegen und auch weil es Staaten gibt, die keinen CO2-Preis haben, wie Rumänien, oder einen niedrigen nationalen CO2-Preis haben, wie Polen, Estland, Slowenien und Spanien, ist der ETS 2 eine Herausforderung. Deshalb ist es richtig, dass man sich jetzt auch unter den EU-Umweltministern darauf committet hat, dass man diesen noch um ein Jahr schiebt, um die notwendige Akzeptanz sicherzustellen – besser, als wenn er gar nicht kommt.

Auch was die Klimazertifikate angeht, sind 5 Prozent ein Kompromiss, aber ein Kompromiss, mit dem die Wirtschaft in Gesamteuropa auch leben kann.

Zur Fairness gehört auch, dass wir Wettbewerbsfähigkeit und Wohlstand für unsere Wirtschaft gewährleisten müssen. Das BEHG ohne ETS 2 – und das gehört zur Wahrheit dazu – ist eine Wettbewerbsverzerrung gegenüber deutschen Unternehmen.

Darum wollen wir auch unbedingt, dass der ETS 2 kommt.

Spediteure zahlen höhere Kraftstoffpreise; das wirkt sich auch bei der Logistik aus. Wir haben Carbon Leakage, und in der chemischen Industrie sind rund 40 000 Jobs bedroht usw. usw.

Aber die Wirtschaft bei uns sagt: Das ist der richtige Weg. – Die Wirtschaft bei uns stellt sich nicht gegen den Klimaschutz.

Ich habe das schon letzte oder vorletzte Woche – ich weiß schon gar nicht mehr, wann das war – so ähnlich gesagt, als der Präsident des Verbandes der chemischen Industrie gesagt hat, dass der Emissionshandel einen „Bombenjob“ gemacht hat: Er hat in der chemischen Industrie die Emissionen halbiert, und gleichzeitig hat sich die Produktion gesteigert. Das heißt, wir kommen hier voran, wir nehmen hier die Wirtschaft mit.

Sie werden die Menschen nicht mitnehmen, wenn die Arbeitsplätze immer stärker abgebaut werden, weil sich dann die Akzeptanz stark verringern wird.

Ein letzter Punkt zu den Klimazertifikaten, der mir noch wichtig ist: In Belém ist der Regenwaldschutz gerade ein wichtiges Thema.

Ich finde es richtig, dass sich Deutschland an dem Investitionsfonds für den Regenwald beteiligen wird.

Wir sollten darüber nachdenken, ob wir hier nicht einen Business Case schaffen, also die Möglichkeit, dass der Regenwaldschutz mit Klimaschutzzertifikaten verbunden werden kann.

Dann haben wir Klimaschutzzertifikate für die europäische Wirtschaft, und wir tun dem Regenwald etwas Gutes. Bei der Bedeutung, die der Regenwald in der ganzen Welt für das Klima hat, wäre das ein guter Weg.

Dafür werbe ich, und ich wünsche jetzt ein schönes Wochenende.

Vielen Dank. – Als Nächstes spricht Dr. Ingo Hahn für die AfD.

Herr Präsident! Meine geschätzten Damen und Herren! Werte Grüne! Sie präsentieren uns heute eine Aktuelle Stunde, mit der Sie bereits im Titel versuchen, Angst und Panik zu verbreiten; denn einen Klimakollaps, wie von Ihnen hier behauptet, den gibt es ja gar nicht.

Freilich, es ist Ihr politisches Geschäftsmodell, den Menschen per Weltuntergangsszenario nicht nur die Zuversicht zu rauben, sondern auch noch den letzten Cent aus der Tasche zu ziehen.

Und ja, per Spritsteuer, per CO2-Abgabe und per Heizungsverbot sind Sie ja auch relativ erfolgreich, besonders im Umverteilen dieser Einnahmen an Sozialmigranten und in die ganze weite Welt hinein.

Aber das ist Ihnen noch nicht genug. Dabei zeigt ja gerade der Klimagipfel in Belém jetzt, wie verlogen und doppelt diese Moral ist. Sie, Frau Badum, und Ihre Kollegen jetten mit 50 000 anderen Teilnehmern und natürlich den ganzen Klimajüngern nächste Woche zu den Palmen in Brasilien. Ich als echter Ökologe werde selbstverständlich hierbleiben.

So viel zum angeblichen Klimakollaps!

Der Kollaps findet ganz woanders statt, und zwar hier bei unserem Wohlstand. Menschen, die ihr ganzes Leben gearbeitet haben, können nicht mehr von ihrer mickrigen Rente leben. Eltern, die sich noch trauen, Kinder zu haben, können ihre Miete nicht mehr bezahlen, geschweige denn sich ein Eigenheim leisten. Patienten, die immer in die Krankenkasse einbezahlt haben, können sich keinen Termin beim Arzt mehr verschaffen.

In allen Bereichen geht es bergab; da droht der Kollaps, der Wohlstandskollaps.

Neben dem Klimakollaps gibt es aber in Ihrem Titel noch weitere Fake News,

nämlich die, dass Deutschland bei der Schwächung der Klimapolitik eine führende Rolle spielen würde. Genau das Gegenteil ist der Fall; denn kein anderes Industrieland dieser Erde hat auch nur ansatzweise so viel Irrationalität oder ist so vernarrt in die Klimareligion wie Deutschland.

Kein anderes Land hat so viel seines Geldes, seines Wohlstands und seiner Energiesicherheit geopfert wie diese schwarz-rot-grüne Weltverbesserungsrepublik.

Dabei hat man auch noch alle anderen 26 Länder der Europäischen Union mit in den Schlund der Deindustrialisierung hineingezogen. Mit uns, mit der Alternative für Deutschland, wird diese Politik der Verarmung und der Selbstzerstörung aber bald ein Ende haben; dann kommen alle Klimagesetze auf den Misthaufen.

Wie Herr Milei sagen würde: Afuera! Weg damit! – Oder wie ich sage: Mas afuera! Weiter weg damit!

In einem Punkt, werte Grüne, haben Sie aber mit Ihrer Aktuellen Stunde heute recht, nämlich mit dem Begriff „Führungsversagen“.

Denn, werte CDU/CSU, was die Regierung Merz hier abgeliefert hat, ist tatsächlich traurig: kein Konzept für die Masseneinwanderung, kein Konzept für einen Kampf gegen die hohe Kriminalität

und ein exorbitanter Schuldenberg, der die junge Generation noch auf Jahrzehnte belasten wird.

Verwundert bin ich allerdings über das schnelle Vergessen der Grünen; denn es ist noch kein Jahr her, da waren Sie selbst noch die Führung, die Sie hier heute kritisieren. Sie haben uns den Salat jedoch eingebrockt. Aber Ihre Regierung hielt ja noch nicht mal eine Legislaturperiode durch.

Da hört sich das Wort „Führungsversagen“ aus Ihrem Munde schon recht merkwürdig an.

Immerhin scheinen Sie nun in der Oppositionsrolle angekommen zu sein; das ist doch schön. Richten Sie sich also gerne dort ein; denn ich habe eine noch schönere Nachricht für Sie.

Die Grünen werden nämlich in der Opposition bleiben, zumindest in den Ländern, in denen sie über die 5-Prozent-Hürde kommen.

In diesem Sinne: Der Kollaps trifft diesmal nicht das Klima, sondern seinen Verursacher.

Vielen Dank. – Daniel Rinkert von der sozialdemokratischen Fraktion ist der nächste Redner.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will Ihnen mal ein paar Dinge sagen:

Es nervt mich als junger Mensch, das muss ich wirklich sagen, wie Sie dieses Land hier kaputtreden, unser Heimatland kaputtreden.

Ja, wir haben Herausforderungen; aber es ist ein tolles Land. Bekennen Sie sich doch endlich mal dazu, dass wir in einem tollen Land leben, statt immer nur zu spalten und zu hetzen! Es nervt einfach nur noch, und das will ich hier in aller Deutlichkeit sagen.

Gerade beim Thema Klimawandel – Sie leugnen ja, dass es ihn überhaupt gibt – braucht es eine Einheit, müssen wir hier entsprechend Tatkraft aufbringen.

Diese Einsicht, dass wir darüber diskutieren und sprechen müssen, glaube ich, eint die Mitte dieses Hauses. Das ist erst mal sehr gut; das will ich ganz klar sagen. Und wir haben ja auch gemeinsam in der letzten Sitzungswoche als Koalitionsfraktionen einen wichtigen Antrag zur Klimakonferenz eingebracht.

Das ist ja keine Debatte, die wir nur heute führen, sondern die führen wir Umweltpolitiker und Klimapolitiker fast jeden Tag gemeinsam. Und das ist auch gut so. Wir Demokratinnen und Demokraten brauchen bei diesem für unsere Gesellschaft wichtigen Thema Einigkeit.

Und ja, es ist so: Die Europäische Union hat sich auf ein rechtsverbindliches Klimaziel geeinigt: eine Emissionsreduktion um mindestens 90 Prozent bis 2040 im Vergleich zu 1990. Das ist weltweit beispiellos; das muss man ganz klar sagen. Dieser Beschluss ist in Zeiten, in denen gerade Populisten wie Sie von rechts außen das Vertrauen in die Wissenschaft, in die Gesellschaft, in die Bürgerinnen und Bürger und in die Politik untergraben, ein starkes Zeichen: Europa handelt, und Europa handelt gemeinsam, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es ist angesprochen worden: Wir haben erstmals ein Klimaschutz-Level auf europäischer Ebene an das nationale Klimaschutzniveau in Deutschland angepasst. Das ist ein Meilenstein nicht nur für das Klima, sondern auch für die Menschen. Denn was bedeutet denn ambitionierter Klimaschutz? Was bedeutet das denn ganz konkret für die Menschen?

Es bedeutet erst mal, dass die Luft viel sauberer wird.

Es bedeutet, dass Menschen, die in Wohnungen leben, die nicht so gut gedämmt sind, hitzeresilienter werden. Es bedeutet eben auch, dass wir unsere Ernten schützen. Das alles bedeutet Klimaschutz. Das ist ganz bedeutend für unsere Lebensgrundlage, und das müssen wir immer wieder deutlich machen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das europäische Klimaziel ist auch deshalb wichtig, weil es dafür sorgt, dass der Wettbewerb zwischen den Mitgliedstaaten fair bleibt. Das ist auch einer der Grundsätze der Europäischen Union. Wenn alle nach denselben Regeln spielen, wird Klimaschutz kein Standortnachteil, sondern ein gemeinsamer Fortschritt für alle.

Und ja, die Entscheidung war ein Kompromiss, den Umweltminister Schneider auf europäischer Ebene hinbekommen hat; das muss man sagen.

Die Stärke der Demokratie, gerade in Europa, ist aber eben der Kompromiss. Es ist wichtig, dass wir alle Länder, die ja auch unterschiedliche Herausforderungen haben, mitnehmen. Die osteuropäischen Länder hatten Sorge vor einem zu schnell steigenden CO2-Preis. Es nützt doch nichts, sie mit ihrer Angst alleinzulassen. Er hat die osteuropäischen Länder wieder in die Mitte geholt und mitgenommen.

Es ist wichtig, dass wir dieses gemeinsame Klimaziel haben. Was wäre gewesen, wenn wir dieses gemeinsame Ziel nicht gehabt hätten und quasi ohne ein Ergebnis nach Belém gefahren wären? Das hätte doch nicht das Ziel sein können. Von daher war das eine gute Arbeit des Umwelt- und Klimaministers.

Meine Damen und Herren, man muss ja auch noch mal sagen: Warum ist das ein so wichtiges Zeichen für den Klimaschutz? Die Klimakonferenz in Belém findet mitten im Amazonasgebiet statt.

Der grünen Lunge der Welt dort droht der Kollaps. Schon heute sind rund 17 Prozent ihrer Fläche zerstört, weitere 17 Prozent stark geschädigt. Was lange einer der größten CO2-Speicher der Erde war, stößt inzwischen mehr Treibhausgase aus, als er aufnehmen kann.

Der Regenwald steht vor einem Kipppunkt, mit dramatischen Folgen für das globale Klima. Dabei ist der Amazonas ja nicht nur ein Klimafaktor für uns alle auf der Welt, sondern er ist auch Lebensraum für rund 10 Prozent aller bekannten Tier- und Pflanzenarten, und er ist das Zuhause von etwa 400 indigenen Bevölkerungsgruppen. Auch das dürfen wir nicht vergessen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was dort verschwindet, kann kein Mensch, kein Staat, keine Technologie je zurückbringen. Deshalb ist es so wichtig, dass wir, um den Schutz der Tropenwälder zu stärken, in Brasilien einen globalen Waldschutzfonds ins Leben gerufen haben. Deutschland unterstützt dieses Vorhaben von Beginn an, und der Bundeskanzler hat sich auch hierzu klar bekannt. Das ist ein wichtiges Zeichen.

Daher: Lassen Sie uns hier gemeinsam weiter Klimaschutz für die Menschen in diesem Land betreiben; denn das ist gut so!

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aktuellen Stunde ist Dr. Thomas Gebhart von der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Worum geht es eigentlich? Wir wollen, dass die Menschen in unserem Land gut und sicher leben können, und wir wollen, dass sie sich darauf verlassen können, dass sie auch in 10, in 20 und in 30 Jahren in unserem Land gut und sicher leben können. Gerade mit Blick auf unsere Kinder muss es uns doch gelingen, langfristig unseren Wohlstand zu sichern. Dazu gehört selbstverständlich auch, dass es uns gelingt, die natürlichen Lebensgrundlagen zu erhalten.

Wirtschaft, Umwelt, Soziales sind eben keine Gegensätze, sondern sie gehören zusammen.

Denjenigen, die einseitig sagen, die Wirtschaft, die Industrie seien das Problem für den Klimaschutz, sage ich: Nein, die Wirtschaft ist nicht das Problem, sondern Teil der Lösung. Und denjenigen, die sagen, wir brauchen keinen Klimaschutz, sage ich: Sie verspielen die Zukunft unserer Kinder, und sie gefährden den langfristigen Wohlstand in unserem Land.

Umwelt, Wirtschaft, Soziales gehören zusammen, und es ist unsere Aufgabe, in der Politik genau dafür zu sorgen.

Ja, wir haben in Deutschland und darüber hinaus aktuell einige Probleme und Herausforderungen.

Aber lassen Sie uns doch mal einen Moment lang – nur einen Moment lang – den Blick einnehmen, den ein Ruderer einnimmt, wenn er in seinem Boot sitzt. Er strengt sich an, er versucht voranzukommen; aber er hat dabei im Blick, was er schon an Wegstrecke geschafft hat.

Und ich finde, wir haben in unserem Land eine ganze Menge geschafft. Wir haben seit 1990 die Treibhausgasemissionen um nahezu die Hälfte reduziert, und gleichzeitig hat sich die Wirtschaftsleistung verdoppelt. Das ist enorm. Wir haben es in den letzten Jahren immer wieder auf vielfältige Art und Weise geschafft, saubere Spitzentechnologien zu entwickeln und an den Markt zu bringen, die heute weltweit gefragt sind.

Und jetzt blicken wir nach vorne: Ja, wir stehen vor Herausforderungen. Ich will heute nur drei konkrete Punkte ansprechen, die aus meiner Sicht den Handlungsbedarf beschreiben.

Der erste Punkt. Der europäische Emissionshandel hat dafür gesorgt, dass wir Klimaschutz in Europa auf eine effiziente Weise betreiben können.

Umweltfreundliches Verhalten lohnt sich damit auch finanziell, und es wäre Unfug, diesen Emissionshandel über Bord zu werfen. Aber selbstverständlich müssen wir ihn weiterentwickeln, wir müssen ihn anpassen. Und es ist klar: Solange dieser CO2-Grenzausgleichsmechanismus, also die sogenannten Klimazölle, nicht effektiv und bürokratiearm funktioniert,

brauchen wir auch weiterhin kostenlose Zuteilungen für die Industrie, die im internationalen Wettbewerb steht, um sie zu schützen.

Und wir brauchen natürlich auch Folgendes – mit Blick auf die Industrie und den Emissionshandel muss das klar sein –: Wir brauchen eine Perspektive über das Jahr 2039 hinaus. Und diese Perspektive brauchen wir jetzt, weil es jetzt um Investitionssicherheit und Planungssicherheit geht. Dafür machen wir und die Bundesregierung uns stark.

Der zweite Punkt. In den letzten Wochen drohte, dass der europäische Emissionshandel für Gebäude und Verkehr auf die lange Bank geschoben wird oder gar nicht kommt. Es ist der Bundesregierung gelungen – auch mithilfe anderer Staaten –, dass dieser europäische Emissionshandel 2028 kommt.

Das ist gut; das sorgt für mehr CO2-Reduktion und für faire Wettbewerbsbedingungen in Europa. Das ist in unserem Interesse und ein sehr gutes Ergebnis.

Ich will noch einen dritten Punkt ansprechen, der mir besonders wichtig ist: Ich finde, wir müssen in Deutschland viel konsequenter sein mit Blick auf Produkte von außerhalb der Europäischen Union, die nicht unseren Standards entsprechen, damit diese Produkte vom heimischen Markt ferngehalten werden.

Und ich spreche nicht nur über Umweltstandards, sondern auch über Sicherheitsstandards. Und es gibt weitere Standards, die ich im Sinn habe. Das ist nicht nur eine Frage der Umwelt, sondern auch eine Frage der fairen Wettbewerbsbedingungen und eine Frage der Sicherung von Arbeitsplätzen.

Kurzum: Meine Damen und Herren, es liegt an uns, eine Politik zu machen, die wirtschaftliche Stärke,

Soziales und Umwelt zusammenbringt und verbindet. Und wer, wenn nicht Deutschland, ist in der Lage, genau das zu schaffen?

Vielen Dank. – Das war die letzte Wortmeldung in der Aktuellen Stunde, welche ich hiermit schließe.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung angelangt. Ich danke allen, die uns ihre Aufmerksamkeit geschenkt haben, und allen Mitarbeitenden, die uns geholfen haben, dass wir das hier miteinander vollziehen können.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf Dienstag, den 25. November 2025, 10 Uhr.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 15:00 Uhr)