Schönen guten Morgen! Nehmen Sie bitte Platz; denn die Sitzung ist eröffnet.
Ich möchte mit gewichtigen Amtlichen Mitteilungen beginnen. Bevor wir in die Tagesordnung eintreten, gratuliere ich dem Kollegen Wilhelm Gebhard nachträglich zum 50. Geburtstag.
Alles Gute! Glauben Sie mir: Es ist ein super Alter. – Dem Kollegen Leif Erik Bodin gratuliere ich, ebenfalls nachträglich, zum 30. Geburtstag.
Das Alter kann ich nicht beurteilen. Ihnen auch alles Gute im Namen des gesamten Hauses!
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 24a und 24b:
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Cybersicherheit
Drucksache 21/6585
Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Verteidigungsausschuss Verkehrsausschuss Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Donata Vogtschmidt, Clara Bünger, Anne-Mieke Bremer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Gegen die Einführung von Hackbacks und offensiver Cyberabwehr
Drucksache 21/6653
Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort dem Bundesminister des Innern, Alexander Dobrindt.
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Heute bereiten wir einem Meilenstein der Sicherheitsarchitektur in Deutschland den Weg. Mit diesem Gesetzentwurf legen wir schlichtweg den Schalter um: von der Aufklärung hin zur Abwehr. Wir legen die Grundlagen für die aktive Cyberabwehr.
Wir machen damit unmissverständlich deutlich: Deutschland handelt entschlossen, wenn es um die Verteidigung im Cyberraum geht.
Cyberangriffe, meine Damen und Herren, sind nicht neu. Aber wir verändern den Umgang mit den Urhebern, mit den Tätern dieser Cyberattacken. Wer uns zukünftig im Cyberraum angreift, der muss wissen: Wir schlagen zurück und sind in der Lage, die Angreifer in ihrer Infrastruktur zu stören und zu zerstören.
Ich will mich ausdrücklich bei den Kolleginnen und Kollegen in der Koalition für die Beratungen in den vergangenen Monaten und bei allen, die mitgewirkt haben, bedanken, im Besonderen bei der Bundesjustizministerin Stefanie Hubig für die exzellente und konstruktive Zusammenarbeit. Wir zeigen wieder einmal, dass wir hier gemeinsam die Voraussetzungen schaffen, damit unsere Sicherheitsbehörden technisch und rechtlich in der Lage sind, den Bedrohungen standhalten zu können. Dieses Gesetz zur aktiven Cyberabwehr ist eine neue Säule in unserer Sicherheitsarchitektur. Es stärkt das BSI, das BKA und die Bundespolizei. Und es ist zwingend notwendig, um gegen die immer weiter steigende hybride Bedrohung vorzugehen.
Wir sind täglich Zielscheibe digitaler Angriffe, weil wir als starke Wirtschaftsnation in der Welt unterwegs sind, weil wir ein innovativer Industriestandort sind, weil wir das Zentrum der europäischen Verteidigungsarchitektur darstellen, weil wir ein Wissenschaftszentrum sind. Wir stehen eben im Fokus von professionellen und perfiden Angreifern. Es geht um Spionage, Sabotage und Destabilisierung. Es geht um Einflussnahme und Manipulation. Es geht um die hybride Bedrohung.
Das, was wir täglich erleben, ist der Schattenkrieg des 21. Jahrhunderts. Es ist kein heißer Krieg, aber eine dunkle Bedrohung, die versucht, sich manipulativ über unser Land zu legen. Wir sagen deutlich: Kriminelle Netzwerke, staatliche oder halbstaatliche Akteure, fremde Mächte lassen wir nicht zu. Die Schattenkrieger kriegen heute ein deutliches Signal von uns: Wer uns angreift, der kann darauf vertrauen, dass wir nicht einfach zusehen, sondern zurückschlagen, meine Damen und Herren.
Wir stärken unsere Fähigkeiten. Wir stoppen unsere Angreifer. Wir stören ihre Möglichkeiten. Dabei geht es natürlich auch um Prävention; die bleibt unverzichtbar. Wir haben das NIS-2-Gesetz verabschiedet. Wir bauen das BSI weiter auf. Wir bauen resiliente IT-Strukturen auf. Ja, Prävention ist nach wie vor zwingend notwendig, aber sie allein genügt eben nicht. Aktive Cyberabwehr muss ein Bestandteil der deutschen Sicherheitsarchitektur sein.
Ich habe in den vergangenen Tagen immer wieder Vorwürfe gelesen, wir würden einen Hackback initiieren wollen. Meine Damen und Herren, das, was wir tun, hat mit einem Hackback beileibe überhaupt nichts zu tun. Ein Hackback bedeutet nämlich, dass man, wenn ein Angreifer seine Attacken beispielsweise gegen unsere Krankenhausinfrastruktur richtet, um diese lahmzulegen, aus Rachegelüsten beispielsweise gegen seine Energieinfrastruktur einen Gegenschlag richtet. Darum geht es schlichtweg nicht. Uns geht es darum: Wer meint, er könnte unsere Infrastruktur, beispielsweise unsere Krankenhausinfrastruktur, aktiv angreifen, der muss einfach damit rechnen, dass wir seine Angriffsarchitektur stören und zerstören. Das ist kein Hackback, meine Damen und Herren. Das ist eine angemessene Antwort auf hybride Bedrohungen. Das ist aktive Cyberabwehr.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Minister. – Für die nächste Rede erteile ich das Wort Steffen Janich für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gibt sie noch, diese Momente, in denen die Bundesregierung etwas sagt und man das Gefühl hat, nicht komplett an der Nase herumgeführt zu werden. Denn das, was der Gesetzentwurf zur Stärkung der Cybersicherheit als Problemanalyse benennt, ist erfrischend ehrlich und schonungslos. So heißt es dort, dass Deutschland im Fokus hochprofessioneller Cyberangriffe stehe; Deutschlands wirtschaftlicher Erfolg und nationale Sicherheit seien mit Cybersicherheit untrennbar verbunden. Ich muss Ihnen sagen: Diese Analyse ist zutreffend. Die hätte glatt von uns kommen können.
Laut dem Microsoft Digital Defense Report für das Jahr 2025 lag Deutschland als Ziel von Cyberangriffen weltweit auf Platz vier. In der Europäischen Union ist Deutschland gar das am meisten von Cyberattacken betroffene Land. Selbst mit begrenzten technischen Kenntnissen können Cyberkriminelle mittlerweile dank einfach verfügbarer Standardtools und digitaler Automatisierung ihre Aktivitäten erheblich ausweiten. 80 Prozent der Cybervorfälle waren laut diesem Bericht Datendiebstähle. Finanzielle Gewinne stehen im Vordergrund. Bei mehr als der Hälfte der Cyberangriffe ging es um Erpressung oder Ransomware.
Deshalb: Eine verantwortungsvolle Politik darf die Gefahren der Zukunft nicht verschlafen, indem sie bei Sicherheitsbefugnissen des Staates nicht mit der Zeit geht. Der Preis der politischen Untätigkeit wären massive Unternehmensinsolvenzen durch Cyberangriffe in Deutschland, und das wollen wir gerade nicht.
Dieses Gesetz schafft mit neuen Befugnissen für Bundespolizei, BKA und BSI die Möglichkeit, eine verbesserte Cyberabwehr aufzubauen. Aus staatspolitischer Verantwortung möchte ich Ihnen jedoch ein paar Dinge benennen, wo wir noch Handlungsbedarf sehen:
Erstens. Wenn die Bundespolizei dem Betreiber eines IT-Systems dessen Nutzung untersagt, sollte dies befristet sein. Unternehmen ist nicht geholfen, wenn die Insolvenz aufgrund eines Cyberangriffs verhindert wird, aber die Unternehmenspleite aufgrund einer Nutzungsuntersagung eintritt. Hier muss nachjustiert werden.
Zweitens. Wenn das Auslesen, Löschen oder Verändern gefahrengegenständlicher Daten mit technischen Mitteln unter Richtervorbehalt gestellt wird, wie es der Gesetzentwurf vorsieht, ist das richtig. Allerdings sind Rechtspflege und Justiz im Allgemeinen keine Träger technologischer Innovationen; ich nenne da beispielsweise nur das elektronische Anwaltspostfach oder die E-Akte. Darum sollten die Amtsgerichte über die Voraussetzungen und den Inhalt solcher Abwehrmaßnahmen vorab aufgeklärt werden.
Und drittens. Entgegen früheren Verlautbarungen sind Sie, Herr Innenminister Dobrindt, beim Thema Hackbacks offenbar vollständig eingeknickt. Spätestens wenn sich Grüne, Linke und SPD gegen Hackbacks im Ausland aussprechen, ist das der beste Beleg dafür, dass wir genau solche Hackbacks brauchen. Wenn Schurkenstaaten nach sicherer Erkenntnis unsere deutsche Souveränität im Cyberraum angreifen, dann sollten wir in Deutschland diesen Staaten ein gemeinsames Zeichen
deutscher Souveränität senden, indem wir mit einem Vergeltungsangriff auf die IT-Struktur dieser Schurkenstaaten reagieren können.
Wir stehen für deutsche Unabhängigkeit und Souveränität. Und das gilt auch und insbesondere im Cyberraum. Denn wir lieben Deutschland.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Daniel Baldy für die SPD-Fraktion.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Es ist Fußball-WM, unsere Jungs spielen heute Abend gegen Ecuador. Ob unsere Nationalmannschaft dabei so erfolgreich sein wird wie der FC Bundestag bei der Europameisterschaft, wird sich dann zeigen. Klar ist aber: Wenn man ein Spiel gewinnen will, dann ist es zumindest schon mal die halbe Miete, wenn man hinten in der Abwehr gut steht, wenn man zu null spielt. Als Innenverteidiger des FC Bundestags weiß ich natürlich absolut, wovon ich spreche.
Und so, wie das auf dem Platz ist, ist das eben auch im digitalen Raum. Deutschland muss bei der Abwehr von Gefahren im Cyberraum gut aufgestellt sein. Unsere Sicherheitsbehörden dürfen nicht am Spielfeldrand stehen, Cyberangriffe nur beobachten und danach erklären, was alles hätte besser laufen können. Nein, sie müssen auch selbst mit auf dem Platz stehen. Sie müssen nicht nur aufklären, sie müssen auch abwehren können, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Denn unsere Gegner – der Innenminister hat es eben schon angesprochen – sind leider hochpotent. Das sehen wir an der hohen und stetig steigenden Zahl von Cyberangriffen. Und sie sind heterogen. Mal sind es private, mal halbstaatliche, mal staatliche Akteure, die uns angreifen. Und wenn wir dem etwas entgegenstellen wollen, dann brauchen wir nicht weniger als die beste Mannschaft auf dem Platz.
Und deshalb, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, stärken wir mit diesem Gesetz nicht nur eine Sicherheitsbehörde, sondern wir geben BSI, BKA und Bundespolizei die richtigen Werkzeuge an die Hand, damit sie auf Cyberangriffe zukünftig angemessen reagieren können. So wie das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei heute schon im analogen Raum im Bereich der Gefahrenabwehr zuständig sind, so schaffen wir diese Befugnis im Rahmen dieses Gesetzes jetzt auch für den digitalen Raum.
Was bedeutet das konkret? Bundespolizei und BKA sollen zukünftig beispielsweise Datenverkehre, von denen eine Gefahr ausgeht, umleiten dürfen oder den Betrieb informationstechnischer Systeme stoppen können. Es geht aber in diesem Gesetz nicht nur darum, laufende Gefahren zu stoppen. Unser Ziel muss es auch sein, den entstandenen Schaden so gering wie möglich zu halten. Und deshalb ist es nur richtig, dass BKA und Bundespolizei in Zukunft auch die Möglichkeit haben, durch Cyberangriffe abgeflossene Daten zu löschen oder zu verändern.
Lassen Sie mich bitte dazu eins klarstellen, auch noch mal bestärkend in Richtung des Innenministers, der es schon gesagt hat: Es geht hier nicht um Harakiri, es geht hier nicht um Hackbacks. Es geht schlichtweg darum, nicht tatenlos zuzusehen, wie Verbrecher mit der Beute davonlaufen. Das lassen wir im analogen Raum nicht zu, und wir dürfen es auch im digitalen Raum nicht zulassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wir wollen aber nicht nur auf Angriffe reagieren. Nein, wir wollen sie zukünftig auch besser verhindern. Deshalb stärken wir das BSI, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, und seine Fähigkeiten, Angriffsvektoren zu identifizieren und somit mögliche Angriffe auch tatsächlich zu verhindern.
Für eine gute Spielvorbereitung braucht es eben eine solide Gegneranalyse. Mit diesem Gesetz schaffen wir die Grundlage dafür, dass das BSI zukünftig noch besser vor solchen Angriffskampagnen warnen kann.
Denn das Mobile Incident Response Team des BSI, quasi die „schnelle Eingreifgruppe“, kann von KRITIS-Betreibern zukünftig schon beim Verdacht eines Cyberangriffs angefordert werden. Das hilft insbesondere den Einrichtungen, die aufgrund ihrer Größe vielleicht keine großen IT-Abteilungen haben. Wir machen damit klar: Diese Bundesregierung, diese Koalition unterstützt sensible Einrichtungen gerade im Mittelstand und in kleineren Unternehmen bei der Abwehr von Cybergefahren.
Worauf kommt es jetzt bei den anstehenden Beratungen im Parlament an? Bei so vielen Akteuren dürfen wir es nicht zu einem Kompetenzwirrwarr kommen lassen. BKA und Bundespolizei dürfen im Ernstfall nicht über Zuständigkeiten streiten. Deshalb braucht es hier von Anfang an klare Maßstäbe und Regeln, wer wann zuständig ist.
Fakt ist aber schon heute: Diese Koalition macht den digitalen Raum sicherer: mit der Umsetzung der NIS-2-Richtlinie, mit dem Cyber Resilience Act, der hier gerade im Parlament beraten wird, mit den digitalen Ermittlungsbefugnissen, mit dem jetzt vorliegenden Cybersicherheitsgesetz und vielen weiteren Planungen dieser Koalition und des Innenministeriums. Diese Koalition handelt. Sie macht Deutschland sicherer. Und das ist auch gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Aber aus aktuellem Anlass – wie uns der Dienstagabend bei der Deutschen Bahn gezeigt hat – will ich auch sagen: Starke Sicherheitsbehörden allein werden uns nicht beschützen können. Es geht auch darum, mit dem aktuellen Stand der Technik mitzugehen. Die Zeiten, in denen wir auf 25 Jahre alte Standards in kritischer Infrastruktur vertrauen konnten, sind nun mal vorbei. Auch hier müssen wir, um unsere Cybersicherheit zu stärken, investieren.
Und deshalb will ich betonen: Zum Glück haben Union, Grüne und SPD im letzten Jahr die Bereichsausnahme der Schuldenbremse auch für die Cybersicherheit beschlossen, haben wir das Sondervermögen zur Modernisierung unseres Landes, unserer Infrastruktur beschlossen. Das müssen wir jetzt im wahrsten Sinne des Wortes auch auf die Schiene bringen; nicht nur bei der Bahn, auch anderswo. Diese Koalition tut das. Wir handeln. Wir machen Deutschland sicherer. Wir stärken uns im Cyberraum. Wir drücken unseren Jungs heute Abend die Daumen. Und um mit einem Fußballzitat zu enden: „Ich habe fertig!“
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Marcel Emmerich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal: Lieber Kollege Baldy – wir duzen uns ja eigentlich –, du hast das mit den Fußballvergleichen hier sehr auf die Spitze getrieben. Das gibt mir aber die Gelegenheit, darüber zu reden, dass ich versucht hatte, Deniz Undav hier in die Rede einzubauen. Und dank deiner Steilvorlage habe ich es hiermit geschafft.
Aber nun zum Thema. Sehr gute Sicherheit – gerade im Cyberraum – ist sehr entscheidend. Und vor allem entscheidet sie darüber, ob im Krankenhaus die Geräte laufen, ob der Notruf erreichbar ist, ob die Bahn fährt, ob die Stromversorgung auch wirklich stabil bleibt. Doch das Innenministerium lässt mit diesem Gesetzentwurf leider ganz zentrale Fragen unbeantwortet. Das ist nicht gut genug.
Deutschland braucht dringend mehr Cybersicherheit. Wir müssen unsere Freiheit und Demokratie schützen. Wir müssen wehrhaft sein. Doch bei Gesetzen an der Schnittstelle von Innen- und Digitalpolitik zeigt sich immer wieder dasselbe Problem: Das Innenministerium fremdelt allein schon mit der digitalen Bedrohungslage.
Bislang war der Staat im Cyberraum vor allem Verteidiger. Künftig soll er selbst aktiv in fremde IT-Systeme eindringen, Daten verändern, löschen oder den Datenverkehr umleiten. Das ist einfach eine völlig neue Qualität, und die steht mit diesem Entwurf nicht auf rechtssicheren Füßen.
Stellen wir uns vor, morgen wird ein schwerer Cyberangriff in Europa verübt. Betroffen sind eine Bundesbehörde, zum Beispiel das BAMF, ein großer Flughafen, vielleicht in München, und Teile der kritischen Infrastruktur, vielleicht die Deutsche Bahn. Und dann heißt es, es muss sofort gehandelt werden: Datenverkehr umleiten, Server abschalten, in Systeme eingreifen. So will es der Gesetzentwurf.
Doch wer macht das dann eigentlich: das BKA, die Bundespolizei, das BSI? Dieser Gesetzentwurf gibt mehreren Behörden weitreichende Eingriffsbefugnisse. Aber die entscheidenden Fragen beantwortet er nicht. Wer hat im Ernstfall das Sagen? Wer entscheidet? Wer trägt die Verantwortung, wenn aufgrund einer fehlerhaften Zuschreibung – und das ist nicht unwahrscheinlich – nicht der Angreifer, sondern der Server eines Krankenhauses oder einer anderen KRITIS-Anlage getroffen wird? All das ist offen, weil Sie mit dem Gesetz für doppelte Arbeit sorgen. Diese unklaren Zuständigkeiten sorgen für Koordinationsprobleme, kosten in einer Krisensituation Zeit, und obendrein entsteht eine Konkurrenz beim Angriff von Zielsystemen.
Wie darf man sich das in der Praxis vorstellen, wenn BKA und Bundespolizei gleichzeitig auf demselben fremden Server landen? Begrüßen sie sich dann einfach: „Ach, Sie sind auch schon hier?“ – Da muss die Frage nach der Zuständigkeit geklärt werden, und Sie schaffen hiermit ein ernstzunehmendes Sicherheitsrisiko.
Es ist einfach nicht klar, wer was macht. Die Befugnisse müssen bei dieser Tragweite aber eindeutig sein: Welche Behörde führt? Welche Behörde entscheidet? Welche Behörde trägt die Verantwortung? Bevor neue Knöpfe verteilt werden, muss eindeutig geregelt sein, wer sie überhaupt drücken darf. Diese Fragen werden schon seit Jahren im Land diskutiert. Der vorliegende Gesetzentwurf vermag es aber nicht, genau diese wichtigen Fragen zu beantworten, und das ist fatal.
Das ist eine Gesetzgebung im Risikoflug. Sie lässt erhebliche Gefahren offen, scheitert in der Praxis und landet möglicherweise vor Gericht. Ich weiß, Herr Dobrindt, mit Ihrer Grenzpolitik haben Sie es sich ja schon zum Hobby gemacht, vor Gerichten zu scheitern, aber vielleicht fangen Sie einmal an, beim Thema Cybersicherheit auf Rechtstaatlichkeit zu achten und auch solche Themen ernst zu nehmen. Das wäre mein Ratschlag an dieser Stelle.
Also: Es gibt viel zu tun im Bereich der hybriden Bedrohung. Man kann sich auch wundern, warum die Bundesregierung in diesem Bereich die Mittel im europäischen Haushalt kürzen möchte. All das ist offen. Auch die Nachrichtendienstreform wird vom Bundesinnenminister höchstpersönlich ausgebremst. Das heißt, das Thema Sicherheit ist in seinen guten Händen, –
Vielen Dank.
– aber vielleicht macht er in der Innenpolitik ja noch ein paar Treffer wie Deniz Undav.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Donata Vogtschmidt für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrter Herr Präsident! „Irgendwelche Hacker mögen immer irgendwas hacken können“, sagte einmal Thomas de Maizière und überzeugte damals mit mehr fachlicher Digitalexpertise als unser heutiger Innenminister anscheinend gewillt ist, sich anzueignen. Herr Dobrindt scheint nämlich vollends damit ausgelastet zu sein, den Begriff der aktiven Cyberabwehr so zu framen, dass man den Begriff Hackback, um den es hier heute eigentlich geht, vergisst. Für Herrn Dobrindt ist ein Hackback reine Verteidigung, genauso wie ein Konterschlag beim Boxen nur eine besonders aktive Form des Ausweichens darstellt.
Und wie so oft steht der Innenminister mit seiner Auffassung jedoch ziemlich alleine da; denn von der Zivilgesellschaft über die Wissenschaft bis hin zu Wirtschaftsverbänden ist die Meinung einhellig: Was Sie uns hier versuchen als sogenannte „aktive Cyberabwehr“ zu verkaufen, sind schlicht und ergreifend Hackbacks. Vielleicht hofft man im Innenministerium ja noch darauf, dass Richterinnen und Richter künftig Wörterbücher statt Gesetzesbücher konsultieren. Aus einem Hackback wird durch Umbenennung schließlich genauso wenig eine Verteidigungshandlung wie aus Dobrindts Pkw-Maut ein rechtmäßiges Gesetz wurde.
Daher noch einmal für alle und vor allem für Alexander den Ausgebremsten: Ein Hackback bezeichnet einen aktiven Gegenangriff auf eine Cyberattacke, bei dem in das System des Angreifernetzes eingedrungen wird, um es zu zerstören oder auszuschalten. Das Problem ist, dass ein erfolgreicher Gegenangriff beinhalten würde, dass im Vorfeld das Umfeld des eigentlichen Angreifers aufgeklärt werden muss. Möglich wäre dies durch erbeutete Zugangsdaten und auch durch IT-Schwachstellen, mit denen fremde IT-Systeme infiltriert werden könnten. In einem realen Angriffsszenario lässt sich das jedoch nicht wirklich umsetzen; denn dies benötigt eine Menge Vorlauf und bedeutet schlicht das Hacken auf Verdacht von fremden IT-Systemen, um im Falle eines Angriffs einen erfolgversprechenden Hackback durchführen zu können. Das klingt nicht nur illegal und unsicher, sondern ist es auch.
Das wäre Ihnen, Herr Dobrindt, vielleicht auch aufgefallen, wenn Ihnen der Begriff Schwachstellenmanagement geläufig wäre. Dass er das jedoch nicht ist, zeigt sich in vielen Punkten; denn sonst hätten Sie Ihre politische Laufbahn bereits vor einigen Jahren beendet und eine eklatante Schwachstelle in Reihen der Union geschlossen.
Die Umsetzung von sogenannten Hackbacks durch Polizeibehörden soll in etwa 60 Millionen Euro jährlich kosten, wovon jedoch nur ein kleiner Teil, also etwa 5 Prozent, in den Bereich der klassischen IT-Sicherheit beim BSI fließt, der Großteil natürlich eher in offensive Cyberfähigkeiten.
Sehr geehrte Bundesregierung, wenn schon nicht auf mich, dann hören Sie doch bitte auf die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages. Deren aktuelles Gutachten zu aktiver Cyberabwehr finden Sie übrigens verlinkt in unserem Antrag, dem der Linksfraktion. Darin wird festgestellt, dass Maßnahmen der aktiven Cyberabwehr grundsätzlich am Völkerrecht zu messen sind. Das Problem der Hackbacks ist, dass man ebendiese Fragen bei einem Cyberangriff nicht so einfach und vor allem nicht so schnell beantworten kann. Noch einmal: Ihre Idee dazu ist, einen Cyberangriff durch einen Cyberrückschlag abzuwehren. Dafür müsste aber auch direkt klar sein, wer der Angreifer eigentlich ist und welche völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Belange sich eröffnen oder ob dabei lebensnotwendige Einrichtungen getroffen werden könnten. Ich finde es unerklärlich, dass in Ihrem Gesetzentwurf diese Fragen weder gestellt noch beantwortet werden, obwohl die Wissenschaftlichen Dienste bereits 2019 vor der Gefahr einer unberechenbaren Eskalationsspirale und einem verstärkten Rüstungswettlauf gewarnt haben. Die Logik von Hackbacks ist das genaue Gegenteil von Deeskalation; denn sie ersetzt die Frage „Wie schützen wir uns?“ durch die Frage „Wie schlagen wir zurück?“. Und wir als Linksfraktion lehnen diese Logik entschieden ab.
Ganz zu schweigen vom Zustimmungsvorbehalt des Parlaments, sollte sich herausstellen, dass es sich formal um einen bewaffneten Angriff handelt. Die Wissenschaftlichen Dienste stellen ausdrücklich dar, dass dies bei aktiver Cyberabwehr ein realistisches Szenario ist, das mitgedacht werden muss.
Aber nichts davon lese ich in dem Gesetzentwurf und auch nichts lese ich in der Antwort der Bundesregierung auf meine parlamentarische Frage danach. Ich habe Sie letzte Woche gefragt, ob im Falle der Zerstörung von feindlicher IT-Infrastruktur im Ausland durch Cyberangriffe der Zustimmungsvorbehalt des Parlaments greifen müsste. Ihre Antwort – ich zitiere –: „Zu hypothetischen Fragen äußert sich die Bundesregierung grundsätzlich nicht.“
Hypothetisch? Ist diese erste Lesung des Gesetzentwurfes, in der es um das Stören und Zerstören feindlicher IT-Infrastruktur geht, wie Herr Dobrindt selbst ausführte, etwa hypothetisch? Sind die Einhaltung und wahrheitsgemäße Beantwortung des parlamentarischen Fragerechts für Sie hypothetisch? Und: Ist der jüngst durch Frau Klöckner versendete Brief an das Kanzleramt, in dem sie die Bundesregierung rügte, gerade dieses Fragerecht ordnungsgemäß einzuhalten, für Sie hypothetisch? Ich finde Ihre Antwort eine bodenlose Frechheit und möchte Ihnen sagen, dass das nicht den demokratischen Ansprüchen genügt, denen Sie sich hier verpflichtet haben.
Da wir vorher schon bei den begrifflichen Definitionsschwierigkeiten von Herrn Dobrindt waren: Hypothetisch hätten wir heute auch eine Pkw-Maut, praktisch haben wir ungefähr 270 Millionen Euro in den Asphalt gesetzt. 270 Millionen Euro Steuergeld oder umgerechnet in etwas, das auch Ihnen etwas bedeutet, circa 17 Millionen Maß auf dem Oktoberfest 2026.
Cybersicherheit ist nur global und gemeinsam erreichbar und kann nicht gegen andere, sondern nur mit anderen Staaten umgesetzt werden. Das gilt vor allem in der digital vernetzten Welt umso mehr. Schade, dass die Bundesregierung so weit am Ziel vorbeischießt.
Der Gesetzentwurf muss dringend von den Hackbacks befreit werden, so wie es unser Antrag von der Linksfraktion erfordert. Solange dies nicht der Fall ist, wird es von unserer Seite heißen: Wir werden uns widersetzen.
Danke schön.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Christina Stumpp für die Unionsfraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erleben tagtäglich, dass Deutschland massiv im Fokus hochprofessioneller Cyberangriffe steht. Kriminelle Aktivitäten, Operationen staatlicher Akteure bewegen sich auf einem anhaltend hohen Niveau und bedrohen unsere Infrastrukturen. Spätestens der Krieg in der Ukraine hat uns allen schmerzhaft verdeutlicht, wie existenziell die Cybersicherheit für das Funktionieren eines modernen Staates, unserer kritischen Infrastruktur und unseres Gemeinwesens ist. Rund 200 Milliarden Euro Schaden allein im Jahr 2025 – so beziffert der Branchenverband Bitkom die wirtschaftlichen Schäden durch Cyberangriffe.
Wir als Union machen uns seit Langem dafür stark, dass wir dieser Bedrohung nicht schutzlos zusehen dürfen. Ja, wir setzen in Deutschland zuerst auf einen präventiven Ansatz, und wir haben Ende 2025 mit der Umsetzung der europäischen NIS-2-Richtlinie diesen präventiven Rahmen nochmals gestärkt. Aber wir müssen auch der Realität ins Auge schauen. Gegen gezielte staatliche Cyberoperationen, hochprofessionelle Kampagnen mit großem Schadenspotenzial, reichen präventive Maßnahmen in den eigenen IT-Systemen allein nicht mehr aus. Wir müssen deshalb nachschärfen. Genau das tun wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf. Schauen wir uns an, was er konkret bringt.
Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik wird deutlich gestärkt. Zum Beispiel kann das BSI künftig durch mobile Teams schon dann bei den Betroffenen direkt eingreifen, wenn der Verdacht besteht, dass Angreifer Vorbereitungshandlungen in den IT-System vorgenommen haben. Wir warten also nicht mehr, bis der Schaden da ist, sondern ermöglichen die systematische Suche nach Angriffsspuren. Zudem geben wir dem BSI die nötigen Anordnungsbefugnisse, etwa um bösartige Domains konsequent aus dem Netz zu nehmen und den Datenverkehr umzuleiten. Auch Bundeskriminalamt und Bundespolizei erhalten neue Befugnisse.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen uns doch ehrlich machen. Bislang sind unseren Sicherheitsbehörden im Angesicht der Vielzahl komplexer Bedrohungen viel zu oft rechtlich die Hände gebunden. Wenn ein Cyberangriff bereits läuft, fehlen ihnen häufig die benötigten Befugnisse, um schnell eingreifen zu können und wirksam zu stoppen. Stellen Sie sich vor, Kriminelle nutzen einen Botnetz, ein Netzwerk aus tausend gehackten Rechnern, um kritische Ziele in Deutschland anzugreifen. Unsere Sicherheitsbehörden leisten hervorragende Arbeit und identifizieren diesen Steuerungsserver der Angreifer. Und was können sie bislang tun? Sie können dem Provider eine Meldung schicken und ihn höflich darum bitten, den Server doch bitte abzuschalten. Der Angriff läuft aber stattdessen weiter, und der Staat muss machtlos zusehen. Das können wir uns sicherheitspolitisch schlicht und ergreifend nicht mehr leisten, meine Damen und Herren.
Deshalb legen wir genau diese Fesseln ab. Zukünftig können unsere Behörden die Anbieter digitaler Dienste gezielt verpflichten, den Betrieb solcher Systeme zu untersagen, und auch aktiv zur Gefahrenabwehr tätig werden. Das heißt, Attacken können umgeleitet werden, die Infrastruktur der Angreifer kann lahmgelegt werden. Um uns wirksam schützen zu können, ist eine rechtssichere Regelung für diese aktiven Schutzmaßnahmen unumgänglich. Genau darum geht es nämlich: um Schutz, nicht um Vergeltungsmaßnahmen, wie gelegentlich kolportiert wird.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Deutschlands nationale Sicherheit muss auch im digitalen Raum verteidigt werden. Wir dürfen unsere Sicherheitsbehörden in der digitalen Welt nicht entwaffnen und darauf hoffen, dass verbündete Staaten uns schützen. Ein moderner Staat muss im Cyberraum handlungsfähig sein, um sich selbst, die Bürgerinnen und Bürger sowie unsere Wirtschaft zu schützen. Das Gesetz zur Stärkung der Cybersicherheit leistet dazu einen wichtigen Beitrag.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Robin Jünger für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Schön, dass unserer Bundesregierung zur Mitte des Jahres 2026 aufgefallen ist, was Frau Plattner vom BSI nun seit fast drei Jahren regelmäßig anmahnt: Wir brauchen eine Strategie in Sachen Cybersicherheit. Bei dieser Reaktionsgeschwindigkeit lässt sich allerdings befürchten, dass der Herbst der Reformen nicht vor 2030 stattfinden wird. Das ist nicht schlimm, dann findet er eben mit uns statt.
Trotz eines Umfangs von 80 Seiten entsteht der Eindruck von einem mit heißer Nadel gestrickten Gesetzentwurf, der zwar in seiner Grundrichtung zustimmungsfähig ist, dennoch aber enorme Lücken bei der Rechtssicherheit und der Rechtsstaatlichkeit aufweist.
Zweifelsfrei mehren sich die Sicherheits- und Cyberbedrohungen täglich, und sie werden immer kreativer, schneller und gravierender. Dabei sind sich gut 97 Prozent der Sicherheitsbeauftragten im DACH-Raum einig, dass die Kluft bei der Cyberresilienz immer größer wird und kritische Sektoren, besonders bei den kleinen und mittelständischen Unternehmen, immer angreifbarer werden. Allein in 2024 betrug der Schaden für die deutsche Wirtschaft durch Cyberkriminalität rund 180 Milliarden Euro – ein Zuwachs um 20 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Die teilweise existenzbedrohenden Auswirkungen dieser Angriffe durch die Quasistilllegung des operativen Geschäfts der betroffenen Unternehmen bekommen viele von uns gar nicht mit. Der Schaden geht schnell in die Millionenhöhe. Die Versicherungen können zwar die ausgefallenen Geschäfte kompensieren, das verlorene Vertrauen und die enttäuschten Kunden aber nicht.
Zu den größten Angriffstrends zählen neue Angriffsvektoren durch KI, Multichannel-Angriffe, Schwachstellen in den Lieferketten und der Diebstahl persönlicher Identitäten. Ein Beispiel dafür ist der erfolgreiche Signal-Hack, von dem auch Vertreter unseres Hauses betroffen waren.
Niemand bestreitet also die wachsende Gefahr durch Cyberangriffe. Aber eine reale Gefahr ist kein Freibrief für grenzenlose Befugnisse. Dieser Gesetzentwurf erlaubt es staatlichen Stellen, Datenverkehr umzuleiten, aufzuzeichnen, in IT-Systeme einzudringen und dort Daten auszulesen, zu verändern oder zu löschen. Betroffen sein können ausdrücklich auch Geschädigte und unbeteiligte Dritte. Und trotzdem bleibt die richterliche Vorabkontrolle auf bestimmte Fälle beschränkt. Und obwohl diese Befugnisse tief in die Grundrechte eingreifen, lehnt die Bundesregierung eine verbindliche Evaluation ab. So geht es nicht, liebe Kollegen! Sie wollen maximale Befugnisse, aber zeigen minimale Bereitschaft, deren Folgen später ehrlich zu überprüfen. Das kennen wir nur zu gut von Ihrer Coronapolitik, und das brauchen wir nie wieder.
Natürlich wollen wir einen Staat, der Cyberangriffe wirksam abwehrt. Aber wir wollen keinen Staat, der zur Verteidigung des Rechtsstaats dessen eigene Sicherungen abschaltet. Deshalb brauchen wir definitiv einen Richtervorbehalt, klare Haftungs- und Entschädigungsregeln, strenge Vorgaben für den Umgang mit Sicherheitslücken und eine verpflichtende Evaluation. Cybersicherheit und Bürgerrechte sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden. Ein wirklich gutes Gesetz hätte beides geschützt. Daher, liebe Kollegen, sollten Sie sich dazu angehalten sehen, noch einmal da nachzubessern, wo es angemessen ist, um ein wirklich gutes Gesetz zu schaffen, das den Bürgern unseres Landes auch dient.
Und geben Sie mir zum Schluss meiner Rede noch einmal die Gelegenheit, auf etwas hinzuweisen, auf einen Cybersicherheitsvorfall, wenn Sie so wollen: In den Reden der vergangenen Wochen haben Vertreter der Linken immer wieder zum Kampf gegen unseren Bundesparteitag aufgerufen.
Die gleichen Linken haben selbst am vergangenen Wochenende unbescholten und ungestört ihren Parteitag abhalten können. Sie konnten dort ihre SED-Lieder singen, Unions- und AfD-Politiker als Faschisten diffamieren
und ihrem tiefsitzenden Antisemitismus frönen. Dass sie nun unseren Parteitag am kommenden Wochenende gewaltsam verhindern wollen und dazu auch noch Werbevideos hier im Deutschen Bundestag drehen
und diese über die Netzwerke des Deutschen Bundestages hochladen,
das ist eine Schande für unsere Demokratie und eine Schande für unseren Rechtsstaat. Schämen Sie sich! Gehen Sie diesem Sicherheitsvorfall mal auf den Grund!
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Johannes Schätzl für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen. Liebe Kollegen! Herr Jünger, Sie haben es tatsächlich geschafft, exakt das zu sagen, was das Gegenteil der Rede Ihres Kollegen ist. Das muss man erst mal schaffen, in zwei Reden exakt gegenteilige Positionen zu vertreten.
Ein Satz noch zu Frau Vogtschmidt: Sie sprechen sechs Minuten an diesem Pult
und sagen keinen einzigen Satz dazu, wie wir die Cybersicherheit in unserem Land tatsächlich stärken wollen.
Herr Dobrindt, ich gebe Ihnen recht: Wir werden angegriffen, jeden Tag – nicht sichtbar, nicht mit Panzern, nicht mit Raketen, sondern mit Schadsoftware, mit Erpressungsangriffen, mit digitalen Attacken auf Unternehmen, auf Behörden, auf unsere Infrastrukturen. Ja, die Schäden belaufen sich mittlerweile auf fast 200 Milliarden Euro pro Jahr. Das sind 200 Milliarden Euro, die unserer Wirtschaft fehlen, 200 Milliarden Euro, die wir nicht investieren können, 200 Milliarden Euro, weil ein Cyberangriff erfolgreich war.
Ich glaube, es ist unsere Aufgabe, zu sagen, dass dies nicht nur abstrakte Zahlen sind. Es geht um stillstehende Produktionsanlagen, gesperrte Rathäuser, es geht um geschlossene Krankenhäuser und am Ende um ganz viel Verunsicherung. Deswegen wird es die politische Aufgabe sein, noch mal klarzustellen: Cybersicherheit ist kein Nischenthema. Sie ist die zentrale Frage unserer wirtschaftlichen Stärke, unserer staatlichen Handlungsfähigkeit und am Ende auch eine Frage unserer nationalen Sicherheit.
Deswegen begrüße ich es ausdrücklich, dass die Bundesregierung diesen Gesetzentwurf vorlegt. Herr Dobrindt, Sie haben als BMI Cybersicherheit als absolute Priorität erkannt und auch benannt. Dafür bin ich Ihnen dankbar.
Ein großer Pluspunkt Ihres Entwurfs ist insbesondere die Stärkung des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik. Wir brauchen ein starkes BSI. Wir brauchen auch die Fähigkeit, Angriffe zu erkennen, sie abzuwehren und am Ende auch auszuwerten. Auch das angelegte Lagebild, um Bedrohungen zum richtigen Zeitpunkt mit den richtigen Schritten zu erkennen, ist ein sehr großer Pluspunkt. Ich glaube, die letzten Jahre haben eines gezeigt: Wer Angriffe wirksam abwehren will, der muss die Bedrohungen erkennen, bevor sie einen Schaden anrichten.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, lassen Sie mich noch zwei Gedanken in diese Diskussion einbringen; denn ja, Befugnisse alleine schaffen keine Cybersicherheit. Cybersicherheit entsteht nicht automatisch dadurch, dass möglichst viele Behörden möglichst viele Befugnisse erhalten. Wir haben heute schon eine hochkomplexe Cybersicherheitsinfrastruktur. Wir haben den Bund, wir haben die Länder, wir haben Kommunen, Polizei, Verfassungsschutz, wir haben das BKA, Bundespolizei, BSI und im Fall der Fälle natürlich auch die Bundeswehr. Dazu kommen europäische Behörden und europäische Vorgaben. Ich versuche seit Monaten, mir ein Bild der Zuständigkeiten in diesem Bereich zu zeichnen, und immer wenn ich glaube, fertig zu sein, kommt ein neuer Pfad hinzu. Wer dieses Bild kennt, der versteht, glaube ich, sehr schnell, dass es uns nicht an Akteuren mangelt. Unser Problem ist ganz oft die Übersicht, unser Problem ist ganz oft eine fehlende Koordination.
Deswegen müssen wir neben der Debatte um Befugnisse, die wir aus meiner Sicht vollkommen zu Recht führen, auch die Debatte führen, wie wir in vielen Bereichen die Koordination nachschärfen können. Wir müssen die Fragen klären: Wer macht eigentlich was? Wer ist verantwortlich? Wie werden Informationen in der Realität zusammengeführt?
Das Problem eines Cyberangriffs ist: Er ist deutlich komplexer als jedes Organigramm, das wir zeichnen können. Ich bleibe bei Ihrem Beispiel eines Krankenhauses, Herr Dobrindt. Stellen wir uns vor – fiktiv, aber leider nicht unrealistisch –, dass ein deutsches Krankenhaus Opfer eines Cyberangriffs wird. Die Angreifer verschlüsseln die Daten, aber natürlich nicht direkt vom eigenen Rechner aus. Sie nutzen dafür beispielsweise einen Server eines Krankenhauses in den USA. Von dort aus leiten sie die Daten um auf das deutsche Krankenhaus. Natürlich stellen sich jetzt Fragen, die wir klären müssen: Welches System greifen wir an? Den Server im deutschen Krankenhaus, den im US-Krankenhaus? Ich glaube, wir müssen gerade feststellen, dass im Cyberraum viele, wenn nicht alle Computer, gegen die wir vorgehen wollen, am Ende oft nicht zum Täter gehören, sondern zum nächsten Opfer.
Und dennoch, Herr Dobrindt, ist die Diskussion richtig. Wir müssen sie gerade in diesen Bereichen führen. Ich glaube, wir werden in diesem Verfahren einen guten Weg finden, um genau die Abwägungen und am Ende auch Nachschärfungen zu treffen, die wir wollen.
Abschließend richte ich hier ein großes Dankeschön an Frau Ludwig, die sich der Diskussion schon im Vorfeld gestellt hat und uns bereits seit Wochen und Monaten immer wieder sehr fachkundig antwortet. Deswegen bin ich mir sicher, dass wir aus diesem Entwurf am Ende ein Gesetz machen werden, das die aktuelle Bedrohungslage klar adressiert und das Schutzziel des BMI, das es vollkommen richtigerweise adressiert, in einer sehr guten Weise erreicht. Deswegen noch mal danke für den Entwurf an das BMI und danke für die gute Zusammenarbeit.
Vielen Dank. – Die nächste Rede hält Jeanne Dillschneider für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland wird angegriffen – jeden Tag tausendfach, oft im Verborgenen. Als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt sind wir eines der beliebtesten Ziele für Cyberattacken. In meinem Bundesland, im Saarland, gab es erst kürzlich einen Angriff auf die Lernplattform Moodle der Universität des Saarlandes, bei dem sich Angreifer Zugriff auf die Daten von Tausenden Studierenden verschafft haben. Davor traf es den Arbeiter-Samariter-Bund und viele weitere.
Es ist daher folgerichtig, dass die Bundesregierung dieses Problem in den Griff bekommen will. Dieser Gesetzentwurf erscheint auf den ersten Blick wie eine Lösung. Die aktive Cyberabwehr ist in diesem Fall aber ein Paradigmenwechsel. Es geht nicht mehr nur um Schutz, Prävention oder Widerstandsfähigkeit. Und Sie nennen das nicht „Hackback“, sondern „aktive Cyberabwehr“. Auch hat das Gesetz einen irreführenden Namen; denn um die Stärkung der Cybersicherheit geht es eigentlich nicht.
Das Gesetz beinhaltet stattdessen eine massive Ausweitung der Befugnisse von BKA, BSI und Bundespolizei. Diese sollen künftig in IT-Systeme eingreifen, Daten löschen oder verändern können.
Richtig ist, dass wir unsere Fähigkeiten im Cyberraum massiv ausbauen müssen. Richtig ist auch, dass wir wirksame Befugnisse brauchen, um dieser Bedrohungslage gerecht zu werden.
Aktive Cyberabwehr muss aber besonders sorgfältig abgewogen werden. Sie muss angemessen, wirksam und rechtsstaatlich sein, und daran habe ich, wenn ich diesen Gesetzentwurf anschaue, massive Zweifel.
Die aktive Cyberabwehr ist nicht ohne Grund hochumstritten. Der Gesetzentwurf erlaubt unter anderem Angriffe auf die Opfersysteme; denn viele Angreifer nutzen schlecht geschützte Geräte als Proxy. Oft ist der Angreifer gar nicht so leicht auszumachen, weil er seine Spuren gut verwischt hat. Wer da einfach zurückschlägt, trifft im Zweifel nicht den Drahtzieher, sondern Unschuldige.
Das bedeutet, dass ein Heimrouter, der von Hackern gekapert wurde, im Zweifel auch Ziel von staatlichen Eingriffen wird. Aber was, wenn es sich um einen Server im Krankenhaus handelt oder um einen Server in den kommunalen Stadtwerken? Was passiert in einem solchen Fall? Wer übernimmt dann die Verantwortung? Welche Kollateralschäden können dabei entstehen? Das lässt der Entwurf offen.
Wir schlagen zurück – das ist das Motto von Ihnen, Herr Minister Dobrindt. Aber wer zum Gegenschlag aufruft, der muss aufpassen, dass er sich damit nicht selbst schädigt. Ich bin keine Expertin für Fußball; aber ich bleibe mal bei den Metaphern des Tages: Das nennt man ein klassisches Eigentor.
Um in fremde Systeme eindringen zu können, braucht es Schwachstellen. Und genau hier offenbart der Gesetzentwurf seine nächste Leerstelle: Es gibt kein verbindliches Verfahren dafür, wann der Staat entdeckte Schwachstellen melden und schließen muss. – Stattdessen schafft er Befugnisse, die voraussetzen, dass diese Schwachstellen offenbleiben. Jede offene Schwachstelle ist zugleich auch eine Einladung an Kriminelle, diese zu nutzen. Das macht unsere Infrastruktur nicht sicherer, nicht resilienter, sondern vulnerabler.
Dazu kommt, dass dieser Entwurf verfassungsrechtlich höchst bedenklich ist. Gefahrenabwehr ist Sache der Länder. Und jetzt soll das BKA für Cyberangriffe zuständig sein? Ich zitiere hier aus einem juristischen Fachartikel:
„So erlauben die genannten Kompetenztitel dem Bund – metaphorisch gesprochen – jenseits der Erneuerung und Stabilisierung eines Burgwalls gerade keinen gezielten Rettungsschuss aus der Burg, um einen Fremdbeschuss mit eigenen Mitteln hoheitlich zu beenden.“
Der Autor dieses Artikels, Herr Staatssekretär Philipp Amthor, weiß, wovon er spricht.
Liebe Bundesregierung, statt sich einer notwendigen politischen und verfassungsrechtlichen Diskussion über die Abwehr von Cyberangriffen zu stellen, verkaufen Sie uns eine rechtliche Mogelpackung. Aktive Cyberabwehr schließt keine einzige Schutzlücke, –
Vielen Dank.
– sie erhöht nicht das Schutzniveau von Unternehmen und Verwaltung. Sie kann nicht als Ablenkung dafür herhalten, –
Vielen Dank, Frau Kollegin.
– dass Sie Ihre Hausaufgaben im Bereich der IT-Sicherheit machen müssen.
Vielen Dank. – Sebastian Schmidt ist der nächste Redner für die Unionsfraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Deutschland wird täglich angegriffen; Cyberangriffe nehmen in Qualität und Quantität zu – professioneller, staatlich gesteuert, international vernetzt. Sie richten sich gegen unsere Krankenhäuser, gegen unsere Energieversorgung, gegen unsere Verwaltung. Die Frage ist längst nicht mehr, ob ein Angriff kommt, sondern ob wir darauf vorbereitet sind und ob wir zurückschlagen können.
Mit diesem Gesetzentwurf zur Stärkung der Cybersicherheit gibt die Bundesregierung darauf eine klare Antwort: Deutschland verteidigt sich aktiv, entschlossen und künftig auch mit dem richtigen rechtlichen Rüstzeug. – Auch dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, steht diese Sicherheitskoalition.
Die Fähigkeiten zur Erkennung und Abwehr von Cyberangriffen werden ausgebaut und auf eine moderne rechtliche Grundlage gestellt. Ziel dieses Gesetzentwurfs ist es, die Kompetenz und insbesondere die Befugnisse unserer Sicherheitsbehörden auf ein zeitgemäßes Niveau zu heben. Dafür modernisieren wir das BSI-Gesetz, das Bundeskriminalamtgesetz, das Bundespolizeigesetz und das Energiewirtschaftsgesetz.
Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik wird als zentrale Cybersicherheitsbehörde unseres Landes gestärkt. Es erhält bessere Möglichkeiten zur Detektion und zur Gefahrenabwehr. Zugleich verbessern wir das Lagebild: Betreiber kritischer Infrastrukturen werden verpflichtet, relevante Informationen automatisiert an das BSI zu übermitteln. – Das schafft ein echtes Lagebild in Echtzeit, was wir dringend brauchen.
Das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei erhalten erstmals klare Befugnisse zur aktiven Cyberabwehr: das Unterbrechen gefährlicher Datenströme, Maßnahmen gegen Schadsoftware und das Untersagen des Betriebs gefährlicher IT-Systeme; denn von ihnen gehen erhebliche Gefahren für unser Gemeinwesen aus.
Meine Damen und Herren, all das ist nicht Science-Fiction, das ist längst operative Realität unserer internationalen Partner. Deshalb ist es höchste Zeit, dass auch unsere Sicherheitsbehörden dafür eine klare, rechtssichere Grundlage erhalten.
Dieses Gesetz stärkt aber nicht nur die IT-Sicherheit, es stärkt auch die Resilienz unseres Landes insgesamt; denn wo Energieversorgung, Kommunikation oder Verwaltung digital angegriffen werden, geht es auch immer um Bevölkerungsschutz, wirtschaftliche Stabilität und staatliche Handlungsfähigkeit. Bessere Lagebilder helfen, Störungen künftig schneller zu erkennen, Betroffene früher zu warnen und Angriffe auf Kommunikationssysteme rascher zu isolieren. Die bessere Datenweitergabe zwischen BSI, Polizeien, Bevölkerungsschutz, Verfassungsschutz und Bundeswehr macht uns schneller und vor allen Dingen handlungsfähiger, gerade in den ersten Minuten und Stunden einer Krise.
Damit setzt die Bundesregierung ein zentrales Vorhaben des Koalitionsvertrages konsequent um. Der Gesetzentwurf schafft Fähigkeiten zur aktiven Cyberabwehr, er stärkt das BSI als Zentralstelle und macht Deutschland gegen hybride Bedrohungen noch resilienter.
Meine Damen und Herren, Cyberabwehr, Cybersicherheit ist heute Daseinsvorsorge und so unverzichtbar wie Strom, Wasser oder funktionierende Verwaltung. Wer unsere digitale Infrastruktur angreift, greift das Fundament unseres Gemeinwesens an. Deshalb darf Deutschland im Cyberraum weder blind noch handlungsunfähig sein. Dieses Gesetz erhöht die Widerstandsfähigkeit kritischer Infrastrukturen und sichert die Handlungsfähigkeit unseres Staates auch in Kriegen und hybriden Bedrohungslagen.
Meine Damen und Herren, Deutschland braucht im Cyberraum Klarheit statt Kontrollverlust, Handlungsfähigkeit statt Hilflosigkeit und Schutz statt Schwachstellen. Geben wir Deutschland heute das rechtliche und operative Rüstzeug, das es braucht, um sich im Cyberraum wirksam verteidigen zu können.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Arne Raue für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren Kollegen! Hochgeschätzter Herr Minister! Ich habe gute Nachrichten für Cyberkriminelle. Diese Bundesregierung hat einen Gesetzentwurf zur Stärkung der Cybersicherheit vorgelegt, der sie freuen dürfte. 3 Uhr morgens, ein Krankenhaus in Deutschland: IT-Ausfall, betroffen sind Beatmungsgeräte, Operationssäle, Patientendaten – ein Hackerangriff mittels eines Botnetzes, das diese Bundesregierung hätte zerschlagen können. Doch hier stand ihr eigenes Gesetz im Wege.
Aber konkret: Ein Botnetz, 100 000 infizierte Geräte, Rechner in Krankenhäusern, Laptops von Unternehmern oder Smartphones unserer Bürger, und mit einem einzigen Knopfdruck können Kriminelle dieses Netz gegen unsere kritische Infrastruktur richten. Die Bundespolizei soll das zerschlagen, Schadsoftware auslesen, verändern oder gar löschen dürfen. Das klingt mutig. Aber dann lese ich diesen Entwurf, und mich verlässt der Mut.
Dieser Entwurf verlangt für jeden Eingriff eine richterliche Anordnung mit Angabe des betroffenen Systems, des Inhabers, wenn möglich, für jeden einzelnen Bot. Was bedeutet das bei einem Botnetz mit gar mehreren Millionen infizierten Geräten? Da braucht unsere Bundespolizei entsprechend viele richterliche Entscheidungen. Das ist absurd – eben typisch deutscher Bürokratiewahn.
In den Vereinigten Staaten hat man das Problem längst verstanden. Dort beziehen sich gerichtliche Anordnungen auf eine Operation, um Schadsoftware auf einer Vielzahl infizierter Systeme automatisiert zu entfernen – schnell, rechtssicher und wirksam. Warum soll das in unserem Land nicht möglich sein? Weil am Ende wieder ein halbfertiges Gesetz verabschiedet wird, das den Behörden die Hände bindet, während Kriminelle ihre Freiheiten leben!
Wir von der Alternative für Deutschland sagen ganz klar: Deutschland braucht ein Gesetz, das Cyberkriminelle tatsächlich trifft – hart, konsequent, entschlossen, schnell. Wir fordern klare Befugnisse für die Bundespolizei ohne bürokratische Fesseln. Wir fordern rechtssichere Regelungen für den Umgang mit Botnetzen, nicht Formulierungen, die Juristen beschäftigen und Angreifer schützen. Irgendwo in Deutschland sitzt gerade jemand, dessen Endgerät Teil eines solchen Botnetzes ist. Er weiß es nicht, er ist Opfer. Er verdient Schutz durch uns, durch einen mutigen und schlagkräftigen Staat – kein Graubereich, kein Juristenpingpong. Dieser Entwurf lässt ihn dabei leider im Stich.
Wir werden diesem Entwurf in seiner jetzigen Form nicht zustimmen. Wir nehmen Cybersicherheit als AfD außerordentlich ernst. Die Alternative für Deutschland wird dies sehr bald in Regierungsverantwortung beweisen können.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Henri Schmidt für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Cyberangriffe sind längst keine abstrakte Gefahr mehr. Sie passieren nicht irgendwo im Verborgenen. Stattdessen treffen sie Krankenhäuser, Verkehrssysteme, Unternehmen, Verwaltungen und damit letztlich den Alltag von Ihnen, den Menschen in Deutschland. Wir haben erst vor wenigen Wochen wieder gesehen, was das bedeuten kann. Bei einem Cyberangriff auf einen Dienstleister von Krankenhäusern wurden Daten von Patientinnen und Patienten gestohlen: Namen, Anschriften, Geburtsdaten, teilweise sogar Informationen über Krankheiten. Das sind nicht einfach nur Datensätze, das sind höchstpersönliche und vertrauliche Informationen. Und die Menschen in unserem Land müssen darauf vertrauen können, dass diese Daten sicher sind.
Täglich gibt es ähnliche Fälle. Und Deutschlands Sicherheitsbehörden besitzen aktuell eben noch nicht die gesetzliche Grundlage, um unser Land wirksam gegen diese Angriffe zu schützen. Lassen Sie es mich mit einem Beispiel aus der analogen Welt illustrieren: Wenn Sie sehen, wie ein Einbrecher sich an Ihrem Ersparten bedient, dann wollen Sie, liebe Bürgerinnen und Bürger, doch nicht sehen, dass die Polizei kommt und mit Ihnen gemeinsam zuschaut und wartet, bis der Einbrecher endlich fertig ist, sondern Sie erwarten doch zu Recht, dass die Polizei eingreift, oder nicht? Und genau darum geht es hier.
Wir sehen jeden Tag, wie verwundbar auch zentrale Dienste unseres Alltags sind. Bei der Deutschen Bahn wurden im Februar Auskunfts- und Buchungssysteme durch einen Cyberangriff gestört. Verbindungen konnten zeitweise nicht gesucht, Tickets nicht angezeigt oder Buchungen nicht abgeschlossen werden. Auch das zeigt: Cyberangriffe betreffen eben nicht nur Serverräume. Sie betreffen Menschen – Menschen, die zur Arbeit müssen, Familien, die reisen wollen, und Unternehmen, die auf funktionierende Infrastruktur angewiesen sind. Die Bundesregierung gibt deshalb mit dem Gesetz zur Stärkung der Cybersicherheit jetzt konkrete Antworten auf genau diese Probleme. Und dafür danke ich Ihnen, Herr Dobrindt!
Der Gesetzentwurf bringt vor allem drei wichtige Fortschritte:
Erstens wird der Staat endlich handlungsfähig. Bundespolizei und Bundeskriminalamt erhalten klare Rechtsgrundlagen, um schwere Cyberangriffe abwehren zu können. Dazu gehören Maßnahmen gegen Botnetze, schädlichen Datenverkehr und kompromittierte Systeme. Wenn Angriffe laufen, darf der Staat eben nicht nur zusehen; er muss Schäden aktiv verhindern, Angriffe eindämmen und die Funktionsfähigkeit unseres Landes sicherstellen können.
Zweitens wird das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik gestärkt. Das BSI soll Angriffe früher erkennen, Schadsoftware besser auswerten und betroffene Einrichtungen schneller unterstützen können. Wichtig ist: Hilfe soll nicht erst dann kommen, wenn der Schaden bereits eingetreten ist, sondern bereits dann, wenn es Hinweise auf ein Eindringen gibt oder die Vorbereitung eines Angriffs sichtbar ist.
Drittens verbessert das Gesetz den Informationsaustausch. Auch das ist wichtig. Telekommunikationsanbieter, digitale Dienste, Betreiber kritischer Anlagen – sie alle können dazu beitragen, dass das Lagebild über Cyberbedrohungen besser und transparenter wird.
Und genau deshalb halte ich den Antrag der Linken auch für falsch. Er lehnt Gegenmaßnahmen im Cyberraum und notwendige Befugnisse für die Sicherheitsbehörden ab. Damit bliebe der Staat im Ernstfall eben handlungsunfähig, und genau das wollen wir verhindern.
Denn ein passiver Staat schützt eben weder Kliniken noch Reisende noch Unternehmen – und viel, viel schlimmer: auch nicht sich selbst.
Hinweise aus der Praxis werden wir im Gesetzgebungsverfahren selbstverständlich aufnehmen. Eingriffe müssen klar begrenzt sein und rechtsstaatlicher Kontrolle unterliegen. Aber eines darf uns eben nicht passieren, nämlich dass der Staat im digitalen Raum zu spät kommt. Dieses Gesetz sorgt für bessere Erkennung, schnellere Reaktion und die dringend erforderliche Handlungsfähigkeit.
Meine Damen und Herren, wer Deutschland digitalisieren will, muss Deutschland auch digital schützen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aussprache ist Ruben Rupp für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Geehrte Kollegen Abgeordnete! Ein Ausfall im Zugfunk, und plötzlich stehen die Züge im ganzen Land still. Pendler kommen nicht weiter, Familien stranden auf Bahnhöfen, Geschäftsreisen platzen, und Millionen Bürger fragen sich: Wie kann das eigentlich sein? Wie kann es sein, dass in Deutschland im Jahr 2026 ein einzelnes technisches Problem derart weitreichende Folgen haben kann? Ich sage es Ihnen: weil die Bundesregierungen – besonders von der Ampel bis hin zum Kabinett Merz – nicht mehr langfristige, weitsichtige Politik machen, sondern mit Brandmauer, Anti-AfD-Politik und dem Dauerstreit untereinander beschäftigt sind, statt die Sicherheit Deutschlands zu garantieren, was eigentlich ihre Aufgabe wäre.
Von Dienstag auf Mittwoch wurde für alle sichtbar offengelegt, wie stark wir in unserer digitalen Infrastruktur verwundbar sein können, wenn wir nicht gut vorbereitet sind. Heute wissen wir: Der Bahnausfall war kein Angriff von außen, sondern ein interner Fehler, wahrscheinlich ein fehlerhaftes Update des GSM-R-Bahnfunks. Die Ursache hätte aber auch ein Cyberangriff sein können. Und wer hat eigentlich für diesen Vorfall eines in Staatseigentum befindlichen Unternehmens Verantwortung übernommen? Niemand, alle haben sich weggeduckt! Aber so geht das nicht.
Man stelle sich vor, so etwas passiert in Form eines Cyberangriffs in anderen kritischen Bereichen: bei unseren Stromnetzen, in Krankenhäusern, bei der Trinkwasserversorgung oder der Lebensmittelproduktion. Da wäre die Folge weit größer als Hunderttausende Passagiere, die Stunden an Bahnhöfen warten müssen. Da würden wir im schlimmsten Fall von Toten sprechen. Es muss für alle klar sein: So etwas darf niemals vorkommen. Dagegen muss Deutschland gewappnet sein.
Daher begrüßen wir, dass wir heute über den Gesetzentwurf zur Stärkung der Cybersicherheit sprechen. Wir bitten aber, die kritischen Bedenken aus den Verbänden ernst zu nehmen und einzuarbeiten. Unter anderem müssen wir sicherstellen, dass das Risiko, dass Täter falsche Spuren legen und unbeteiligte Dritte dadurch staatlichen Gegenangriffen ausgesetzt werden, ausgeschlossen oder zumindest auf ein Minimum reduziert wird.
Der Änderungsantrag der Linkspartei dagegen ist abzulehnen, weil er offensive Cyberabwehr grundsätzlich blockieren will.
Erlauben Sie eine Zwischenfrage?
Nein, ich bin schon am Ende. – Liebe Kollegen, die Bürger erwarten zu Recht, dass Deutschland einen exzellenten Schutzstandard bei der kritischen Infrastruktur, auch der digitalen Infrastruktur, hat. Der Ausfall der Bahn war mehr als ein Warnschuss. Er muss dazu führen, dass wir dafür sorgen, dass so etwas nie wieder passiert,
insbesondere nicht durch Cyberangriffe. Die Bürger müssen sich darauf verlassen können, dass die Infrastruktur in Deutschland sicher ist.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen in dieser Aussprache liegen mir nicht vor. Ich schließe diese.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/6585 und 21/6653 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir demgemäß.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 7:
Beratung des Antrags der Abgeordneten René Springer, Peter Bohnhof, Carsten Becker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Einwanderung in das Sozialsystem und Sozialleistungsmissbrauch stoppen
Drucksache 21/6642
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.
Ich würde sie gerne eröffnen, wenn hier die gebotene Ruhe eingekehrt ist. Alle, die der Debatte beiwohnen möchten, mögen sich platzieren bitte, und allen anderen wünsche ich einen ertragreichen Tag. – Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der AfD-Abgeordneten Gerrit Huy.
Herr Präsident! Werte Kollegen! Liebe Gäste! Wenn Ministerin Bas davon spricht, dass es keine Einwanderung in die Sozialsysteme gibt, hat sie vergessen, einen Blick in ihren eigenen Haushalt zu werfen. Dort stehen nämlich die Asylbewerberleistungen und auch das Bürgergeld, beides Sozialleistungen. Zusammen mit verschiedenen Verwaltungskosten, Integrationsleistungen und kommunalen Ausgaben belaufen sich die Gesamtkosten für Flüchtlinge auf gut 50 Milliarden Euro im Jahr.
Keine größere Einwanderungsgruppe hat es bisher geschafft, innerhalb der ersten zwei Generationen ihre Renten selbst zu verdienen.
Über die dritte Generation gibt es keine Daten mehr; denn sie hat statistisch ihren Migrationshintergrund verloren.
Daran hat sich auch 2025 trotz verringerter Zahl der Asylerstanträge nichts geändert. Die Nettoeinwanderung entsprach mit 235 000 Personen wieder der Größenordnung einer Stadt wie Magdeburg.
100 000 davon waren Ukrainer. Sie wurden nicht, wie von Kanzler Merz versprochen, in Asylbewerberleistungen zurückgestuft, sondern wanderten direkt in das bessere Bürgergeldsystem.
– Natürlich.
Die übrigen Einwanderer kommen vorwiegend wieder aus Afghanistan und Syrien. Aber warum lassen wir diese Menschen immer noch ins Land? Weder in Syrien noch in Afghanistan herrscht Krieg. Beide Regierungen sagen, dass sie ihre Flüchtlinge zurücknehmen wollen. Beide Gruppen können bei uns nichts Sinnvolles tun, aber zu Hause ihr Land wieder aufbauen.
Seit 2015 musste auch die Polizei stark aufrüsten; denn die Flüchtlinge kosten uns Sicherheit in unseren Städten, und sie verknappen dort massiv den Wohnraum, was die Mieten nach oben treibt. Und indirekt treibt ihre Präsenz auch die Steuern nach oben; denn irgendwer muss das ja alles finanzieren.
Aber diese Irgendwers werden immer weniger. Es sind gut ausgebildete Deutsche, die in immer größeren Zahlen Deutschland verlassen. Blieben sie hier, würde jeder von ihnen dem Staat ungefähr so viel an Steuereinnahmen bringen, wie ein einzelner Flüchtling uns kostet.
Massiv aufrüsten mussten auch Kitas, Kindergärten und Schulen. Trotzdem können sie die Lasten der Einwanderung schon lange nicht mehr stemmen. Unsere Kommunen ächzen unter den explodierenden Kosten der Jugendhilfe, die fast ausschließlich auf Migrantenkinder zurückgehen.
Und damit komme ich zu den gravierendsten Kosten der Einwanderung in unsere Sozialsysteme. 40 Prozent unserer 15-Jährigen können nicht richtig lesen oder schreiben. Damit sind sie nicht ausbildungsfähig.
Sie werden nach der Regelschule in den sogenannten Übergangsbereich geschickt, wo sie bis zu drei Jahre unter hohen Kosten nachgeschult werden. Dennoch schafft es im Anschluss nicht einmal jeder Zweite von ihnen in eine Berufsausbildung. 35 Prozent enden als ungelernte Hilfskräfte, die allermeisten sind Migrantenkinder.
Wir haben heute über 6 Millionen erwerbsfähige Ungelernte im Land, die in der Regel nur Hilfsarbeiten leisten können.
Das finden viele nicht lohnenswert angesichts der deutschen Vollversorgung im Bürgergeld. So wundert es dann auch nicht, dass jeder vierte Übergangsschüler direkt ins Bürgergeld wandert, es also gar nicht erst mit Arbeit versucht.
Die bittere Konsequenz:
Jedes Jahr wächst die Zahl der Ungelernten um fast weitere 100 000 junge Menschen an.
Wie wollen wir mit diesem Qualifizierungslevel im weltweiten Wettbewerb bestehen?
Die Konsequenz ist klar: Einwanderer gehören nicht in die deutschen Sozialsysteme.
Wir müssen diese Einwanderung sofort stoppen, wenn wir als Nation weiterleben wollen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Kai Whittaker für die CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich finde ja, das Großartige am Parlamentarismus ist, dass hier jeder über das sprechen kann, was ihn besonders bekümmert.
Insofern wundert es mich überhaupt nicht, dass wir heute über einen Antrag der AfD zum Leistungsmissbrauch sprechen. Sie sind ja sozusagen vom Fach, wenn es um bandenmäßigen Betrug am Steuerzahler geht.
Ihr Antrag offenbart zwei Dinge.
Zum einen unterstellen Sie uns als Bundesregierung, dass wir nichts gegen den Sozialleistungsmissbrauch in diesem Land tun. Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Wir haben vor wenigen Wochen das Gesetz zur Modernisierung und Digitalisierung der Schwarzarbeitsbekämpfung beschlossen. Damit gehen wir jetzt noch stärker gegen Steuerbetrug und illegale Beschäftigung vor. Nächste Woche tritt die neue Grundsicherung in Kraft. Dabei haben wir unter anderem beschlossen, ein Kompetenzzentrum bei der Bundesagentur für Arbeit für den Kampf gegen den Leistungsmissbrauch im SGB II einzurichten. Und wir werden im Laufe dieses Jahres, Frau Ministerin, noch weitere Gesetze im Hinblick auf das SGB II beschließen, damit der Datenaustausch zwischen den Sozialbehörden noch einfacher wird.
Sie sehen also: Die Bundesregierung handelt.
Das Zweite, was Ihr Antrag offenbart – und das besorgt mich eigentlich viel mehr –, ist, dass Sie die Prinzipien unseres Sozialstaates nicht verstanden haben
bzw., schlimmer noch, dass Sie ihn eigentlich aktiv ablehnen.
Unser Sozialstaat fußt auf drei Prinzipien: der Personalität, der Subsidiarität und der Solidarität. Der Mensch besitzt Würde, weil er Person ist, nicht weil er einen Nutzen hat. Die Würde des Menschen ist nicht daran zu bewerten, was für einen Nutzen er bringt oder was für einen Nettobeitrag zum Haushalt er bringt.
Sie von der AfD hingegen reduzieren den Menschen auf eine einfache Kostenstelle im Haushalt.
Das ist deshalb gefährlich, weil das nicht nur für Ausländer, sondern eines Tages, irgendwann, auch für Deutsche gelten kann. Und dann hängt die Würde des Menschen nur noch davon ab, was Ihnen nützlich erscheint.
Das ist gefährlich für unser Land, und deshalb dürfen wir das nicht zulassen.
Das ist eine Sprache der Buchhaltung und keine Sprache der Würde.
Subsidiarität bedeutet, dass wir Menschen helfen, wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Darum geht es: dass wir den Menschen helfen, wieder in Arbeit zu finden.
Sie hingegen schließen die Menschen einfach von Leistungen aus. Das ist das Einzige, was Sie anbieten können. Sie interessiert es gar nicht, die Menschen in Arbeit zu bringen.
Sie lassen die Menschen lieber im Graben liegen, als dass Sie ihnen wieder auf die Beine helfen.
Die Solidarität ist eine wechselseitige Verpflichtung zur Verantwortung. Sie hingegen sortieren die Menschen nach Pass und Herkunft. Deutsche gegen Ausländer statt Hilfsbedürftige gegen Leistungsfähige: Das ist Ihre Politik.
Sie tauschen hier die richtige Trennlinie zwischen starken Schultern, die Schwachen helfen müssen, gegen die zwischen Deutschen und Ausländern.
Das ist die falsche Trennlinie, die Sie haben, und das dürfen wir nicht zulassen. Sie schüren damit den Sozialneid, statt Wohlstand für alle zu schaffen.
Wer Menschen auf ihre Kosten reduziert, verletzt die Personalität. Wer die Solidargemeinschaft nach Pass sortiert statt nach Bedürftigkeit, verletzt die Solidarität.
Und wer ausschließt, da zu befähigen, verletzt die Subsidiarität. Das ist kein Schutz für den Sozialstaat, das ist ein Angriff auf den Sozialstaat, und das lassen wir nicht zu.
Vielen Dank. Sie müssen zum Ende kommen, Herr Kollege.
Wir schützen diesen Staat vor dem Missbrauch.
Herr Whittaker, Sie müssen zum Ende kommen; Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Wir lassen es nicht zu, dass Menschen ihn aus wirtschaftlichen Gründen missbrauchen; aber wir lassen auch nicht zu, dass Sie diesen Sozialstaat missbrauchen –
Herr Whittaker, Ihre Redezeit ist zu Ende!
– für Ihre politischen Zwecke: den Ausländerhass und den Sozialneid.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Timon Dzienus für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Demokratinnen und Demokraten! Wenn Sie von der AfD keine Lust auf die Rede haben, dann beantragen Sie doch nicht so einen Unsinn. Gehen Sie doch einfach raus! Legen Sie doch einfach Ihr Mandat nieder!
Also, das ist ja auch das Schöne an der Demokratie, die Sie jeden Tag angreifen wollen: Wenn Sie so einen Unsinn hier beantragen, dann müssen Sie sich auch fünf Minuten lang von mir die Leviten lesen lassen. Das gehört eben dazu.
Sehr geehrte Demokratinnen und Demokraten, die rechtsextreme Fraktion muss jetzt einmal ganz stark sein. Ich muss Ihnen nämlich etwas sagen, was Sie nicht wahrhaben wollen: Migration ist etwas Tolles. Migration ist etwas Bereicherndes. Migration bringt dieses Land voran, und Migration macht dieses Land erst richtig lebenswert. Im Gegensatz dazu Sie: Sie spalten unsere Gesellschaft. Sie überziehen das Land mit Ihrer Hetze und Ihren Lügen. Aber von Ihnen rechtsradikalen Miesepetern lasse ich mir diese bunte, diese vielfältige Gesellschaft ganz bestimmt nicht kaputtreden. Von Ihnen ganz bestimmt nicht!
Und so sagte schon Jan Delay:
„Ist schon alles ziemlich trist Wenn man besorgter Bürger ist Denn ob Champagner oder Ganja oder Traumstrand Fast alle schönen Dinge kommen aus dem Ausland“
Kartoffeln sind ja lecker! Normale Kartoffeln auf die Eins, klar, und auch Bratkartoffeln: super. Aber nur Kartoffeln? Nee! Baklava und Döner: Das ist doch eine Bereicherung. Und geben Sie zu: Auch Nazis essen heimlich Döner.
Und was wäre unsere Fußballmannschaft in diesen Tagen ohne Jamal Musiala, Jonathan Tah und Deniz Undav? Ihre rechtsextreme Loser-Truppe sieht ganz schön armselig aus gegen unsere vielfältige DFB-Elf.
Flanke Amiri – Sohn afghanischer Geflüchteter –, Abschluss Undav – der norddeutsche Kurde –, zack, Tor! Dagegen von Ihnen heute mal wieder ein Eigentor. Und Sie erzählen uns mal wieder die Lüge von den kriminellen Ausländern. Aber kriminell sind vor allem Sie und Ihre Fraktion.
Ich habe gestern mal nachgezählt und habe es mitgebracht, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: 22-mal wurde in den letzten Jahren die Immunität von AfD-Abgeordneten aufgehoben – nur im Bundestag. 22-mal! Was da alles für Schandtaten dabei waren:
Hitlergrüße – kam erst gestern raus –, Beleidigung, Bestechung, gefährliche Körperverletzung, Subventionsbetrug, Steuerdelikte. – Ah, und noch mal Hitlergruß!
Das ist ja auf eine gewisse Weise auch eine Vielfalt. Aber das haben Sie falsch verstanden. Der Unterschied ist: Die Rechtsextremen schießen damit mal wieder ein Eigentor, echte Vielfalt schießt Traumtore.
Aber Ihr Antrag bietet auch mal eine Gelegenheit, Danke zu sagen: Danke zu sagen den vielen Menschen, die nach Deutschland gekommen sind; Danke zu sagen den Menschen, die es trotz einer gefährlichen Flucht zu uns geschafft haben und jetzt unsere Krankenhäuser am Laufen halten.
30 Prozent der Menschen in der Pflege haben einen Migrationshintergrund. Ohne all diese Menschen, gegen die Sie heute mal wieder hetzen, würde hier gar nichts mehr laufen, rein gar nichts. Und deswegen: Danke schön an all die Menschen, die bei uns sind.
Und wissen Sie noch was? Wir brauchen diese Zuwanderung, wir brauchen sogar mehr Zuwanderung.
Wenn wir unsere Rente wirklich absichern wollen, dann brauchen wir mehr Menschen in guter Arbeit. Wenn wir unsere Rente absichern wollen, dann brauchen wir alle; dann müssen wir auch den Familien erlauben, so viel arbeiten zu können, wie sie wollen – durch mehr Kinderbetreuung, durch eine faire Aufteilung der Care-Arbeit. Die Rente wird sicher, wenn wir den Geflüchteten endlich erlauben, auch zu arbeiten. Und die Rente wird sicher, wenn wir mehr Einwanderung haben und nicht weniger.
– Beruhigen Sie sich doch mal! Beruhigen Sie sich doch mal!
Aber all das wollen Sie ja nicht begreifen. Sie wollen hier nur hetzen und spalten. Wenn wir Ihrer Untergangsstimmung folgen würden, dann würden wir das ganze Land vor die Wand fahren.
Aber bei Ihrem Unsinn machen wir ganz bestimmt nicht mit.
Ich möchte Menschen nicht auf ihre Leistungen reduzieren. Und so sagte auch Max Frisch: „Wir riefen Arbeitskräfte, und es kamen Menschen.“ Denn jeder Mensch ist wertvoll, und jeder Mensch hat das Recht auf ein Leben in Würde. Migration ist bereichernd, aber Flucht ist unmenschlich.
Und wo kamen die Menschen denn her, die in der Vergangenheit zu uns geflohen sind? 1 Million aus der Ukraine, geflohen vor Putins Bomben, 1 Million aus Syrien, auch geflohen vor Putins Bomben. Sie unterstützen die Schurken dieser Welt, und dann bekämpfen Sie auch noch die Menschen, die davor fliehen. Das ist so schäbig! Das ist so unanständig! Das ist so unmenschlich!
Schämen Sie sich eigentlich, wenn Sie morgens in den Spiegel schauen? Ich finde das wirklich unerträglich!
Wenn Sie das nächste Mal nach Moskau reisen, tun Sie mir doch einen Gefallen – eine Bitte an Sie –: Bleiben Sie einfach mit Ihrer fünften Kolonne in Moskau, und behelligen Sie uns nicht weiter mit Ihrem rassistischen Unsinn!
Werte Kolleginnen und Kollegen, es ist höchste Zeit für ein Verbotsverfahren gegen die AfD
und für Deniz Undav in der Startaufstellung.
Vielen Dank. – Wir setzen gleich die Debatte fort.
Ich habe großes Verständnis für belebte Debatten und freue mich auch darüber; das gilt sowohl für die Zwischenrufe als auch für die Reden. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn wir die weitere Debatte so vollziehen könnten, dass wir hier oben im Vorsitz auch tatsächlich verstehen, was gesprochen wird. Und dementsprechend bitte ich, dass die Gesamtlautstärke ein bisschen geringer wird.
Die nächste Rednerin ist Kollegin Rasha Nasr für die Fraktion der SPD.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Huy, hier steht ein Migrantenkind. Dieses Migrantenkind hat es in den Bundestag geschafft, und es hat sicherlich mehr Liebe für dieses Land als Ihre ganze Fraktion zusammen. Also kommen Sie bitte runter von Ihrer Art und Weise, über Menschen zu reden!
Es ist unerträglich!
Kolleginnen und Kollegen, wer Sozialleistungen erschleicht, betrügt oder sich rechtswidrig Leistungen verschafft, muss damit rechnen, dass der Rechtsstaat konsequent handelt. Daran gibt es doch überhaupt gar keinen Zweifel. Nur, darum geht es der AfD mit diesem Antrag überhaupt nicht. Sie spricht zwar ständig von Missbrauch, ihre Vorschläge richten sich aber überwiegend gegen Menschen, die nach geltendem Recht Anspruch auf Leistungen haben. Das ist ein erheblicher Unterschied. Denn so wird aus der Frage, wie wir Betrug verhindern, die Frage, wer überhaupt noch Teil unserer Solidargemeinschaft sein soll.
Genau deshalb lohnt sich ein genauer Blick auf die Konsequenzen dessen, was hier vorgeschlagen wird. Die AfD fordert, dass Menschen aus Drittstaaten grundsätzlich erst nach zehn Jahren sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung, mit unbefristetem Aufenthaltsrecht und Deutschkenntnissen auf B2-Niveau Zugang zum Bürgergeld erhalten sollen. Man muss sich doch fragen, was das mit der Realität eines Einwanderungslandes zu tun hat.
Deutschland steht vor riesigen Herausforderungen: Unsere Gesellschaft altert, Hunderttausende Menschen verlassen jedes Jahr den Arbeitsmarkt. Und vor diesem Hintergrund stelle ich mir die Frage: Wie stellt sich die AfD die Zukunft dieses Landes eigentlich vor? Denn wenn man Ihre Vorschläge zusammennimmt, dann sollen weniger Menschen herkommen, mehr Menschen dieses Land verlassen, und gleichzeitig werden diejenigen, die bereits hier sind, vor allem als potenzielle Belastung betrachtet.
Die Frage, wer künftig die Arbeit leisten soll, die in einer alternden Gesellschaft anfällt, beantwortet dieser Antrag überhaupt nicht. Dabei lohnt sich ein Blick auf die Realität: Heute arbeiten rund 800 000 Menschen aus den Top-Asylherkunftsländern in Deutschland, fast 700 000 von ihnen sozialversicherungspflichtig. Von den Menschen, die 2015 als Geflüchtete zu uns gekommen sind, stehen inzwischen rund zwei Drittel in Beschäftigung. Und die Bundesagentur für Arbeit stellt fest, dass das Beschäftigungswachstum der vergangenen Jahre ausschließlich von ausländischen Beschäftigten getragen wurde.
Während diese Menschen also arbeiten, Steuern zahlen und Sozialabgaben leisten, erklärt die AfD sie zum Problem. Das ist nicht nur eine fragwürdige Analyse, das ist auch eine bemerkenswerte Form wirtschaftspolitischer Realitätsverweigerung. Deutschland konkurriert längst mit anderen Ländern um Fachkräfte, um Talente und um Menschen, die ihre Zukunft neu aufbauen wollen. Und diese Menschen beobachten sehr genau, wie in diesem Land über Migration gesprochen wird.
Wer über Jahre den Eindruck vermittelt, dass Menschen mit Einwanderungsgeschichte in erster Linie eine Bedrohung oder eine Belastung seien, der darf sich deshalb nicht wundern, wenn genau diejenigen Deutschland meiden, die wir dringend brauchen.
Die eigentliche Ironie dieses Antrags besteht deswegen darin, dass er vorgibt, unseren Sozialstaat schützen zu wollen, zugleich aber die Voraussetzungen schwächt, auf denen seine Zukunft beruht. Der Sozialstaat wird nicht dadurch stabiler, dass man die Zahl der Beitragszahler verringert, und der Fachkräftemangel wird nicht dadurch verschwinden, dass man Menschen abschreckt, die helfen könnten, ihn zu lindern. Selbstverständlich müssen Regeln eingehalten werden; das stellt ja hier auch niemand infrage. Aber wer Missbrauch bekämpfen will, sollte Missbrauch bekämpfen und nicht den Eindruck erwecken, rechtmäßige Ansprüche seien bereits das Problem.
Die AfD verwechselt den Missbrauch eines Systems mit der Existenz des Systems selbst. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Cansin Köktürk für die Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Abgeordnete! Erst mal an die AfD-Fraktion: Wie kann man eigentlich so erbärmlich an der Analyse eines Sozialstaates scheitern?
Sie sind anscheinend intellektuell nicht in der Lage, das Rechtssystem vernünftig zu verstehen.
Ein Sozialstaat wird nicht dadurch schwach, dass er Menschen unterstützt, die auf Hilfe angewiesen sind. Ihr Antrag behauptet, die Situation sei das Ergebnis verfehlter Migrationspolitik. Das ist eine falsche, einfache Behauptung zu einem komplexen System und sorgt null dafür, dass Menschen am Ende des Monats mehr Geld haben. Wie oft noch?
Das Solidarprinzip im deutschen Sozialstaat ist nicht exklusiv nationalistisch begrenzt, sondern rechtlich und verfassungsrechtlich eingebettet und orientiert sich an Bedürftigkeit. Sie reden davon, das Vertrauen der Bürger werde zutiefst zerrüttet. Das ist eine faktenfreie Schlussfolgerung ohne Nachweis. Ihre Therapiestunde gehört nicht in den Bundestag.
Wenn Sozialleistungen der Hauptmagnet wären, müssten Länder mit der höchsten Leistung automatisch die meisten Migranten aufnehmen. Googeln Sie mal, ob das stimmt! So viele Denkfehler in einem Antrag, und das als Abgeordnete: Das ist wirklich beschämend.
Aber mal davon abgesehen: Der Abgeordnete der AfD-Fraktion Martin Reichardt zeigt öffentlich den Hitlergruß. Er ist gestern im Parlament aufgeflogen und versucht, es abzustreiten.
Sie haben sich noch nicht mal damit befasst, weil Sie das kollektiv tolerieren. Wissen Sie, was deshalb das eigentliche Problem ist? Die Einwanderung von gewaltbereiten Faschisten in unser demokratisches Parlament!
Wenn wir heute für einen starken Sozialstaat kämpfen, kämpfen wir nicht nur für Geld oder Leistung. Es geht auch um die Frage: Was ist ein Land wert, wenn es seine Menschen nicht auffängt? Ein Sozialstaat zerbricht nicht daran, dass schutzbedürftige Menschen Hilfe brauchen. Ein Sozialstaat gerät unter Druck, wenn eine Gesellschaft zulässt, dass immer mehr Menschen trotz Arbeit oder Krankheit nicht sicher leben können. Wir nehmen die Ängste der Menschen ernst: die Angst vor der unbezahlbaren Wohnung, die Angst vor Altersarmut, die Angst, nach Jahrzehnten Arbeit trotzdem nicht über die Runden zu kommen. Diese Ängste sind real. Und die entscheidende Frage ist nicht: „Wer bekommt Unterstützung?“, die entscheidende Frage ist: Warum schafft ein so reiches Land keine Sicherheit für alle Menschen?
Ein starker Sozialstaat braucht keine Feindbilder, er braucht eine ehrliche Analyse. Wir müssen doch wieder eine große Idee vom Sozialstaat haben als Ausdruck einer demokratischen Überzeugung: Jeder Mensch hat Würde, unabhängig davon, was er leistet, woher er kommt oder ob er gerade stark genug ist, weiterzukommen.
Es ist doch nicht meine Aufgabe, Ihnen das Grundgesetz zu erklären.
Die alleinerziehende Mutter braucht keine Belehrungen darüber, warum ihr Leben schwierig ist. Rentner/-innen brauchen nicht das Gefühl, eine Belastung zu sein. Sie brauchen die Sicherheit, dass ein langes Leben in dieser Gesellschaft mit Respekt beantwortet wird.
Arbeiter/-innen brauchen die Gewissheit, dass Arbeit wieder ein Versprechen auf ein gutes Leben sein kann. Das ist der Sozialstaat, den wir wollen.
Wir müssen uns 2026 in diesem Parlament doch endlich mal von der falschen Vorstellung verabschieden, dass der Mensch grundsätzlich ein Problem ist, das verwaltet werden muss. Der Mensch ist erst mal ein Mensch. Wie lange dauert es noch, bis das alle hier mal kapieren?
Wer wirklich wissen will, was den Sozialstaat belastet, der muss in die Einrichtungen gehen, der muss mit Menschen sprechen, so wie wir es tun, der muss die kaputten Strukturen sehen – und nicht nur für einen Fototermin oder fürs Handschütteln, sondern aus ehrlichem Interesse, weil man hier Vertrauen geschenkt bekommen hat. Die Menschen da draußen verdienen mehr als Angstpolitik. Sie verdienen Respekt, Verständnis und Sicherheit. Ein Sozialstaat muss sagen: Du bist Teil dieser Gesellschaft, egal wo du geboren wurdest. Deshalb kümmern wir uns.
Sie haben es sich aber alle so leicht gemacht, indem Sie die Wehrlosesten zum Mittelpunkt einer Debatte gemacht haben. Aber wer hat denn die Macht, Entscheidungen zu treffen? Wer hat die Möglichkeit, etwas zu verändern? Wer wurde gewählt, um Lösungen zu schaffen? Auch Sie als Regierungsparteien müssen sich doch daran messen lassen, was Sie mit Ihren Mandaten hier machen. Doch ein Jahr nach Ihrem Antritt liefern keine Anträge von Ihnen Antworten auf die Lebensrealitäten der Menschen. Die Menschen da draußen sind nicht dumm.
Sie sehen den Unterschied zwischen Politik, die Probleme löst, und Politik, die nur labert.
Abschließend: Denken Sie darüber nach: Ein Sozialstaat, der Menschen fallen lässt, ist kein starker Staat. – Und an die AfD: Wir haben richtig Bock, uns Ihrem Parteitag zu widersetzen.
Deswegen sage ich: Wir sind widersetzen.
Und an Sie alle zusammen: Lernen Sie was aus meiner Rede!
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Frau Kollegin Köktürk, ich weise Ihre Formulierung zurück, dass ein Antrag oder die Debatte darüber hier eine „Therapiestunde“ sei. Das ist eine Herabsetzung der Kolleginnen und Kollegen im Hohen Hause. Ich bitte, zur parlamentarischen Sprache zurückzukehren, und das gilt für alle.
Ich erteile das Wort Florian Bilic für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kennen Sie die Stadt Pirmasens? Sie liegt mit ihren sieben Hügeln wunderschön eingebettet im Pfälzerwald. Einst war Pirmasens die Schuhmetropole, verbunden mit Zigtausenden Jobs. Durch den Strukturwandel ist das heute anders. Die Stadt spielt zwar immer noch eine bedeutende Rolle im Schuhbereich, aber längst nicht mehr mit den vielen Arbeitsplätzen wie damals.
Dieser Wandel zeigt sich auch mit Blick auf die Sozialsysteme. Und ja, auch hier gibt es Fälle, in denen unsere große Errungenschaft, der Sozialstaat, ausgenutzt wird. Dabei können alle, die mit ihrer harten täglichen Arbeit diese Solidargemeinschaft tragen, zu Recht erwarten, dass ihre Solidarität nicht ausgenutzt wird. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit.
Deshalb müssen wir dafür sorgen, dass soziale Hilfe nur denen zugutekommt, die wirklich auf Hilfe angewiesen sind. Dafür haben wir in dieser Legislaturperiode bereits wichtige Schritte auf den Weg gebracht. Wir reduzieren Fehlanreize und sorgen für mehr Verbindlichkeit.
So haben wir beispielsweise erstens den Kurs in der Migrationspolitik grundlegend geändert. Die Grenzkontrollen wurden verstärkt, die Zurückweisungen ausgeweitet und die Einstufung sicherer Herkunftsländer beschleunigt.
Zweitens wurde der Familiennachzug ausgesetzt.
Drittens haben wir die Turboeinbürgerung wieder abgeschafft; denn der deutsche Pass steht am Ende einer erfolgreichen Integration.
Viertens haben wir den Kampf gegen Schwarzarbeit verschärft.
Fünftens werden missbräuchliche Anerkennungen von Vaterschaften künftig effektiver verhindert.
Und sechstens haben wir das Bürgergeld abgeschafft. Ab dem 1. Juli bietet die neue Grundsicherung den Jobcentern wirksamere Möglichkeiten, Arbeit zu fördern und Missbrauch zu sanktionieren. Hart in der Sache, aber – und das ist der Unterschied – mit einem klaren Bekenntnis zu einem wertschätzenden Menschenbild! Denn wir setzen auf Chancengleichheit, meine Damen und Herren.
All das zeigen wir Tag für Tag – nicht nur auf Bundesebene, sondern ganz oft auch in unseren Kommunen. Auch deshalb bin ich stolz auf meine Heimatstadt Pirmasens und unseren Oberbürgermeister Markus Zwick. Hier erleben wir nämlich beides: pragmatische Lösungen für die Herausforderungen des Sozialstaats sowie den Glauben an die Menschen in unserem Land.
Aufbauend auf den neuen Regeln der neuen Grundsicherung haben wir weiter gehende Konsequenzen beschlossen. Wer sich in Pirmasens verweigert, muss künftig gemeinnützige Arbeit leisten.
So sollen, meine Damen und Herren, künftig unter 25-Jährige wieder einen geregelten Tagesablauf erfahren und Schritt für Schritt in Ausbildung oder Arbeit geführt werden. Ziel ist die Einbindung in die Gesellschaft, nicht die Ausgrenzung.
Ein weiteres kommunales Beispiel ist der „Pirmasenser Weg“. Mit diesem Konzept werden Geflüchtete ab dem Tag ihrer Ankunft eng begleitet. Sie lernen verpflichtend die Sprache und die Regeln des Alltags, um möglichst schnell den Zugang zum Arbeitsmarkt zu erhalten – und das mit Erfolg.
Ein weiteres Erfolgsmodell ist der „Pakt für Pirmasens“. Durch die städtischen Mitarbeiter sowie viele Ehrenamtliche erfolgt Integration hier durch Bildung und Teilhabe, ganz konkret und individuell am Menschen. – Vielen Dank für diese wichtige Arbeit.
Auch wenn noch die eine oder andere Strecke zu bewältigen ist, gehen wir diesen Weg weiter, durchaus mit offenen Augen für solche Beispiele – für mehr Gerechtigkeit, weniger Missbrauch –
Vielen Dank. Sie müssen zum Ende kommen.
– und, im Gegensatz zu Ihrem Antrag, mit dem Ziel eines starken gesellschaftlichen Zusammenhalts.
Vielen Dank.
Bevor wir die Debatte fortsetzen, komme ich zur letzten Rednerin zurück. Sie wissen, es geht nicht um die Wortwahl, sondern um den Kontext. Wegen der personalisierten Bezeichnung der Kolleginnen und Kollegen einer Fraktion als „gewaltbereite Faschisten“ erteile ich der Abgeordneten Köktürk einen Ordnungsruf.
Wir setzen die Debatte fort. Die nächste Rede hält Peter Bohnhof für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der Trauminsel Pirmasens kommen wir mal wieder zurück zum echten Deutschland.
In meiner Heimatstadt Dortmund erleben wir seit Jahren, was verfehlte Einwanderungspolitik angerichtet hat. Anfang März durchsuchten Behörden in der Nordstadt vier Problemimmobilien. Eine Familie lebte dort auf 60 Quadratmetern, das Jobcenter zahlte aber für angeblich 120 Quadratmeter 2 000 Euro Miete.
Herr Kollege Bohnhof, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Bilic von der CDU/CSU-Fraktion?
Gerne.
Bitte schön, Herr Kollege Bilic.
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, erklären Sie mir doch mal, warum Pirmasens kein echtes Deutschland ist.
Pirmasens scheint die Insel der Glückseligen zu sein, so wie Sie es dargestellt haben. Deshalb sage ich: Im gesamten Deutschland sieht es ganz anders aus. Wenn es in Pirmasens so wunderbar ist, dann ist es die Insel der Glückseligen. Also zurück zum echten Deutschland, wie es sich darstellt.
– Natürlich gehört Pirmasens zu Deutschland. Sie wissen auch, dass ich das genau so gemeint habe. – Danke schön.
Setzen Sie die Rede fort.
Das schildere ich Ihnen ja gerade, was das echte Deutschland ist.
Eine Familie lebte dort auf 60 Quadartmetern. Aber für angeblich 120 Quadratmeter musste das Jobcenter 2 000 Euro Miete zahlen. In einem anderen Haus lebten nur 40 Menschen, obwohl fast doppelt so viele Leistungen bezogen.
Im Moment steht in Dortmund eine Bande aus Migranten vor Gericht, die mit gefälschten Verträgen 282 Fälle von Bürgergeldbetrug organisiert hat. Das ist kein Einzelfall. Das Jobcenter Dortmund bearbeitet jährlich rund 1 000 solcher Verdachtsfälle.
Die Mitarbeiter dort und auch die Bürger der Stadt haben genug von diesen Zuständen, meine Damen und Herren.
Sie sind das Ergebnis einer Politik, die unseren Sozialstaat zur Einladungskarte für die ganze Welt macht. Fast die Hälfte der SGB-II-Empfänger sind Ausländer. Das ist keine Hilfe in der Not. Das ist struktureller Missbrauch auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung, meine Damen und Herren.
Deshalb legen wir diesen Antrag vor, der hier eingreift – sofort und wirksam. Nach sechs Monaten Bürgergeld ist erwerbsfähigen Leistungsbeziehern gemeinnützige Arbeit zuzumuten.
Bei ungenehmigter Abwesenheit wird die Zahlung sofort gestoppt. Mit einer Bezahlkarte verhindern wir Überweisungen ins Ausland. Und Paypal und andere Dienstleister fordern wir auf, bei Missbrauch alle Nutzerdaten herauszugeben.
Volljährige Erwerbstätige aus dem Ausland und Drittstaaten erhalten SGB-Leistungen nur, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, die eben schon genannt wurden: zehn Jahre existenzsichernde, sozialversicherungspflichtige Arbeit, Deutschkenntnisse auf dem Niveau B2 und bei Drittstaatlern eine Niederlassungserlaubnis. Der Bezug wird zeitlich begrenzt, Asylbewerberleistungen werden auf das reine Sachleistungsprinzip „Brot, Bett und Seife“ zurückgeführt. Und wir erhalten hier im Bundestag endlich halbjährliche Berichte zur Entwicklung des Leistungsbezugs nach Herkunft.
Meine Damen und Herren, der deutsche Sozialstaat muss nicht die ganze Welt alimentieren. Es ist die Solidargemeinschaft derer, die hier arbeiten und Steuern zahlen müssen.
Ich komme zum Schluss. Wer das missbraucht, muss Konsequenzen spüren. Wer teilhaben will, –
Vielen Dank.
– muss sich einbringen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Daniela Rump spricht als Nächste für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man den vorliegenden Antrag der AfD liest, entsteht der Eindruck: Die größte Herausforderung unseres Sozialstaates seien Menschen, die aus dem Ausland zu uns gekommen sind.
Die Herausforderungen, mit denen wir uns tatsächlich hier jeden Tag beschäftigen, sind aber andere: Wie wirken wir dem Fachkräftemangel unserer Wirtschaft entgegen? Wie halten wir unseren Sozialstaat in einer alternden Gesellschaft leistungsfähig? Und wie sorgen wir dafür, dass Menschen, die in Deutschland leben, hier arbeiten und ihren Beitrag leisten können?
Auf diese Fragen hat die AfD keine Antworten. Stattdessen zeichnet sie das Bild eines Sozialstaates, der sich gegen Menschen abschotten müsse. Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten gilt ein anderer Maßstab: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“
Das ist kein schöner Satz für Sonntagsreden, das ist der erste Artikel unseres Grundgesetzes. Und er gilt in Deutschland für alle Menschen. Wer in Deutschland Schutz sucht, wer hier lebt und hier eine Zukunft aufbauen möchte, der hat Anspruch darauf, gut behandelt zu werden: mit Rechten, mit Respekt und mit der Gewissheit, dass unsere Verfassung für alle Menschen gilt.
Die Sicherung eines menschenwürdigen Existenzminimums ist keine politische Verhandlungsmasse. Sie gehört zum Kern dessen, was unser Grundgesetz schützt. Wer ernsthaft Politik gestalten möchte, muss diese verfassungsrechtlichen Grenzen endlich respektieren.
Gerade in Zeiten gesellschaftlicher Verunsicherung müssen wir diesen Grundsatz verteidigen. Denn ein starker Staat zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er Schwächere herabsetzt. Er zeichnet sich dadurch aus, dass er Recht und Menschenwürde konsequent bewahrt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Hunderttausende Beschäftigte werden in den kommenden Jahren aus dem Erwerbsleben ausscheiden. Schon heute fehlen Arbeitskräfte. Deshalb müssen wir alle Potenziale nutzen und Menschen für Ausbildung, für Qualifizierung und für Beschäftigung gewinnen. Und das heißt ganz konkret: Wir müssen dafür sorgen, dass alle, die hier leben, auch die Chance haben, schnell in Arbeit zu kommen.
Wir brauchen keine Politik der Ausgrenzung. Denn die Realität ist: In Deutschland arbeiten jeden Tag Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte: auf unseren Baustellen, in Betrieben, in Schulen, in Pflegeeinrichtungen und in unseren Kommunen. Sie zahlen Steuern, sie zahlen Sozialabgaben und leisten einen großen Beitrag zum Wohlstand unseres Landes. Und diese Menschen gehören zu Deutschland.
Mit Ihrem Antrag erwecken Sie den Eindruck: Gesellschaftlicher Zusammenhalt entsteht durch Ausgrenzung. Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau das Gegenteil ist richtig. Zusammenhalt entsteht nicht durch Ausgrenzung, sondern durch Teilhabe. Er entsteht, wenn Menschen die Möglichkeit haben, ihren Alltag selbst zu gestalten und Verantwortung zu übernehmen.
Die Zukunft unseres Landes wird nicht dadurch gesichert, dass wir Menschen gegeneinander ausspielen. Wir sichern die Zukunft, indem wir dafür sorgen, dass unsere wirtschaftliche Stärke erhalten bleibt, indem wir unseren Sozialstaat zukunftsfest machen und indem wir unsere Werte, unser Grundgesetz gegen Verfassungsfeinde verteidigen.
Menschenwürde, Solidarität und Teilhabe sind keine Schwächen unseres Landes. Sie sind seine größte Stärke. Deshalb lehnen wir diesen Antrag selbstverständlich ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächstes spricht Lamya Kaddor für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen! Heute habe ich beim parlamentarischen Frühstück mit der Deutsch-Syrischen Forschungsstiftung hochqualifizierte syrische Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gesprochen, die hierzulande forschen, lehren und auch Innovationen vorantreiben.
Genau solche Menschen wie Dr. Hani Harb, übrigens Professor für Infektionsimmunologie, oder Dr. Iyad Rahwan, Direktor am Max-Planck-Institut, brauchen wir. Aber wir bekommen sie nicht oder können sie nicht halten. Wenn immer mehr Menschen allein wegen ihrer Herkunft pauschal als potenzielle Sozialbetrüger dargestellt werden, hilft es auch nicht, zu sagen, ja, Dr. Harb und Dr. Rahwan seien ja nicht gemeint. Denn der Doktortitel steht ihnen ja nicht auf die Stirn geschrieben.
Mit der Forderung in Ihrem Antrag, nur eine bestimmte Gruppe von Menschen per Gesetz zu Arbeit zu verpflichten oder gar zu zwingen, entfernt sich die AfD selbst für ihre Verhältnisse gefährlich weit weg von unserer Verfassung. Aber was soll man von einem AfD-Antrag halten, dessen Erstantragsteller René Springer – Sie sitzen hier und halten gleich eine Rede –, also Ihr sozialpolitischer Sprecher, öffentlich bereits vor Jahren schrieb – Zitat –:
„Wir werden Ausländer in ihre Heimat zurückführen. Millionenfach. Das ist kein Geheimplan. Das ist ein Versprechen.“
Zitat Ende.
Wohin ein solches Menschenbild führt, haben wir kürzlich in Gelsenkirchen gesehen. Die AfD-Landtagsabgeordnete Seli-Zacharias und der stellvertretende AfD-Bürgermeister Emmerich zogen mit Kamera durch die Stadt und drängten Anwohner mit einem Migrationshintergrund dazu, die Straße zu fegen.
Es soll Anzeigen wegen Volksverhetzung geben, und der Staatsschutz soll auch ermitteln. Wer Menschen so behandelt, dem geht es nicht um die Bekämpfung von Sozialmissbrauch, sondern darum, Menschen vorzuführen und zu demütigen, meine Damen und Herren.
Fragen Sie bei Volkswagen, thyssenkrupp oder Edeka nach, bei Pflegeeinrichtungen, bei Restaurants, Handwerksbetrieben, Bauernhöfen oder Start-ups, wie sie die Frage von Einwanderung eigentlich bewerten. Sie werden sicher eine andere Antwort geben als die AfD.
An die Bundesregierung gerichtet: Dass die AfD keine Antwort liefert, überrascht niemanden in diesem Haus. Aber wo bleibt eigentlich Ihre Antwort auf den Fach- und Arbeitskräftemangel?
Wo bleibt die seit Monaten angekündigte Work-and-Stay-Agentur? Was machen die sogenannten Migrationsabkommen? Wo sind die ganzen Arbeitskräfte?
Auf meine schriftliche Anfrage – und das finde ich wirklich ärgerlich – teilte die Bundesregierung mit, eine Entscheidung werde absehbar getroffen. Ich frage mich: Was bedeutet „absehbar“ in diesem Kontext? In dieser Legislaturperiode? Verschleppen Sie die dringend nötige Anwerbung von Arbeits- und Fachkräften bitte nicht noch weiter. Denn laut einer neuen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln ist der Mangel 2036, also in zehn Jahren, stärker als bislang befürchtet: Es fehlen dann 4,3 Millionen Beschäftigte. 4,3 Millionen Beschäftigte!
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Ferat Koçak für die Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Maschallah, läuft wieder in Deutschland: AfDler zeigt Hitlergruß, CDUler spricht von „Muslime vergasen“,
und der AfD-Kurs geht durch die Decke wie der Kontostand deutscher Milliardäre durch Zwangsarbeit im Zweiten Weltkrieg. Und schuld sind wieder einmal Ausländer – mit und ohne deutschen Pass. Was würde dieses Land eigentlich ohne uns tun? Wir müssen immer den Kopf herhalten und sitzen trotzdem nur auf der Ersatzbank.
Wer hat die im Zweiten Weltkrieg zerstörten Straßen wieder aufgebaut?
Es waren Gastarbeiter wie mein Opa, die unter schwersten Bedingungen die Straßen asphaltiert haben. Es waren Gastarbeiter und Migrantinnen und Migranten, die maßgeblich zum Wirtschaftswunder und Wohlstand in Deutschland beigetragen haben.
Und auch heute würde Deutschland ohne uns nicht funktionieren.
Während der WM und vor der Sommerpause – damit es bloß niemand checkt – begeht die CDU/CSU ein Kettensägenmassaker am Sozialstaat. USA 2.0: krank arbeiten bis zum Umfallen. Bundeskanzler Merz glaubt, wenn alles schiefgeht, soll einfach Deniz Undav eingewechselt werden.
Doch nicht mit der AfD; die will mal wieder über Einwanderung reden. Sie tut so, als würde sie den kleinen deutschen Mann gegen kriminelle Ausländer verteidigen. Was für eine dreiste Lüge!
Denn die kleinen Leute sind Ihnen völlig egal. Sie sind nicht die Partei der Arbeiter/-innen, nicht der Rentner/-innen, nicht der Familien. Sie sind die Partei der reichsten 1 Prozent: Vermögensteuer für Milliardäre lehnen Sie ab; Erbschaftsteuer für Superreiche wollen Sie abschaffen.
Einen höheren Mindestlohn lehnen Sie auch ab. Sie reden von den kleinen Leuten, aber Sie machen genau wie unsere Bundesregierung Politik für große Konzerne, für Milliardäre.
Sie hetzen nach unten und verteilen nach oben.
Die Wahrheit ist doch: Die Mieten explodieren, der Einkauf wird immer teurer, Rentner/-innen sammeln Pfandflaschen, und immer mehr Menschen wissen nicht, wie sie bis zum Monatsende durchkommen sollen.
Aber statt die Verantwortlichen anzugehen, suchen Sie Sündenböcke. Mal sind es Geflüchtete, mal Migrantinnen und Migranten, mal Bürgergeldempfänger/-innen. Hauptsache, niemand redet über die echten Probleme in diesem Land.
An alle da draußen, die Angst haben vor steigenden Mieten, vor der nächsten Rechnung oder vor Altersarmut: Deine Angst ist real. Deine Wut ist berechtigt. Richte sie nicht nach unten! Richte sie gegen diejenigen, die dieses Land immer ungerechter machen.
Vielen Dank.
Und deshalb: Kommt mit uns auf die Straße. Wir sagen: Es reicht!
Vielen Dank.
Zeit, sich zu widersetzen! Wir sind widersetzen.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Peter Aumer für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Unser Sozialstaat ist das größte Versprechen unseres Landes.
Dieses Versprechen lautet: Wer Hilfe braucht, muss Hilfe bekommen. Wir müssen vor allem auch auf diejenigen schauen, die täglich Leistung erbringen, um diese Hilfe zu erwirtschaften. Die spalterische Rhetorik, die wir gerade von den Linken gehört haben,
trägt nicht dazu bei, dass wir den Sozialstaat erhalten können; denn er muss auch von jemandem erwirtschaftet werden, meine sehr geehrten Damen und Herren. Und auch darüber müssen wir reden.
Wenn ich in meinem Wahlkreis unterwegs bin, treffe ich die Menschen, die diesen Sozialstaat erwirtschaften.
Ich treffe die Pflegekraft, die nach der Frühschicht nach Hause kommt. Ich treffe den Handwerker, der nach einem langen Arbeitstag nach Hause fährt.
– Und die wählen alle AfD, genau.
Alle wählen AfD, meine sehr geehrten Damen und Herren. Lassen wir das mal so stehen.
Man kann in seiner eigenen Welt leben.
Und auch die Mittelständler und die Unternehmer treffe ich. Mit denen sollten Sie mal reden, statt in irgendwelchen Umfragewerten zu schwelgen, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Denn diese Menschen stehen genau zu dem, was Sie nicht wollen: Diese Menschen stehen zu dem Sozialstaat. Sie stehen zu dem Grundversprechen unseres Landes, das vorher von dem Kollegen Kai Whittaker ausgeführt worden ist.
Aber, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Menschen sagen: Es muss gerecht zugehen in unserem Land. Wer arbeiten kann, muss seinen Beitrag leisten.
Der Beitrag der Bundesregierung und der CDU/CSU- und SPD-Bundestagsfraktionen ist, dass wir zum 01.07.2026 das Bürgergeld abschaffen und die Grundsicherung einführen. Wenn Sie das als „Kettensägenmassaker“ beschreiben, dann sollten Sie mal Ihre Wortwahl überdenken.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wer den Sozialstaat betrügt, der muss auch Konsequenzen spüren. Wer betrügt, betrügt nicht irgendein System, sondern er betrügt die Krankenpflegerin, den Handwerker und all diejenigen, die Leistung erbringen und den Sozialstaat erarbeiten.
Wir wollen diesen Sozialstaat schützen. Wir wollen ihn nicht schlechtreden, wie die AfD das in diesem Antrag macht.
Wir wollen Regeln durchsetzen; das ist das Grundprinzip unserer Rechtsordnung. Wir wollen aber auch unseren Sozialstaat reformieren. Wir wollen ihn nicht mit einer Kettensäge oder dergleichen behandeln, sondern wir wollen ihn an die aktuellen Herausforderungen unserer Zeit anpassen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren der Linken, man kann sich der Realität nicht widersetzen. Ja, es gibt Missbrauch. Ja, es gibt Fehlentwicklungen.
Und, ja, es gibt kriminelle Strukturen. Wir schaffen dafür Lösungen.
– Hören Sie halt einfach zu.
Die Bundesregierung arbeitet an Eckpunkten zur Bekämpfung von Sozialleistungsmissbrauch.
Sehr geehrte Frau Ministerin, wir müssen schauen, dass diese Eckpunkte auch wirklich greifen. Dann können wir das tun, was heute früh der hamburgische Innensenator gemacht hat: rausgehen, Razzien machen und schauen, wo Sozialleistung missbraucht wird. Das wollen die Menschen sehen. Die Menschen in unserem Land wollen helfen, aber sie wollen nicht, dass das System missbraucht wird; denn das kostet Akzeptanz.
Wir gehen konsequent gegen diese Geschäftsmodelle vor. Scheinidentitäten müssen verschwinden. Wir arbeiten daran, Scheinbeschäftigungen, Schrottimmobilien und all diese Formen des Missbrauchs zu bekämpfen. Zur Bezahlkarte haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart, dass sie nicht nur deutschlandweit ausgeweitet wird, sondern dass ihre Umgehung bestraft wird. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, den wir im Koalitionsvertrag haben und der aus meiner Sicht auch bei den Missbrauchspunkten mit aufgenommen werden muss.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wer den Schutz in unserem Land missbraucht, gefährdet die Akzeptanz. Daran müssen wir arbeiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen der AfD, lernen Sie doch bitte: Es kommt nicht darauf an, wo jemand geboren ist, sondern es kommt darauf an, wer Leistung erbringen möchte. Es kommt darauf an, wer Verantwortung übernehmen möchte
und wer sich in unser Land integriert.
Vielen Dank.
Und wenn Sie das lernen, meine sehr geehrten Damen und Herren, können wir ordentliche Debatten führen.
Vielen Dank, Herr Aumer!
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Jan Feser für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Um der Realitätsstutzigkeit der hier vertretenen Diplomfantasten ein bisschen nachzuhelfen, noch mal ein paar Zahlen und Fakten: Von derzeit circa 5,1 Millionen Bürgergeldempfängern haben 2,4 Millionen einen ausländischen Pass. Das entspricht 47,6 Prozent, also fast der Hälfte aller Leistungsempfänger. Der tatsächliche Migrantenanteil unter den Bürgergeldempfängern beläuft sich je nach Region auf bis zu 76 Prozent.
Zum Vergleich: Im Jahr 2005 belief sich der Ausländeranteil unter den Leistungsberechtigten im SGB II auf 1,2 Millionen Menschen, umgerechnet 18,8 Prozent. Damit hat sich der Ausländeranteil im SGB-II-Bezug seither mehr als verdoppelt.
Von den 2,4 Millionen Ausländern stammen übrigens 2 Millionen aus Drittstaaten und 820 000 aus Asylherkunftsländern.
Darunter befinden sich 485 000 Syrer und 200 000 Afghanen, also diejenigen, aus deren Reihen von 2015 bis 2024 135 000 bzw. 72 000 Straftaten an Deutschen begangen worden sind.
Zum Thema Langzeitarbeitslosigkeit. Jeder dritte Langzeitarbeitslose hat keinen deutschen Pass, wobei sich seit 2014 die Anzahl der ausländischen Langzeitarbeitslosen fast verdoppelt und die Anzahl der Langzeitarbeitslosen aus Asylherkunftsländern fast verfünffacht hat. Die Kosten: 3,26 Milliarden Euro, Wohn- und Gesundheitskosten nicht miteinberechnet.
Die Kosten für Leistungsbezieher mit ausländischer Staatsbürgerschaft insgesamt: satte 21,7 Milliarden Euro, ebenfalls Wohn- und Gesundheitskosten nicht miteinberechnet.
Wohlgemerkt: alles getragen vom deutschen Steuerzahler – mit und ohne Migrationshintergrund.
Die fachliche Beurteilung dieser Vorgänge vonseiten der Verantwortlichen lautet übrigens – ich zitiere wörtlich –: Niemand wandert in unsere Sozialsysteme ein. – Frau Bas, Chapeau für diese Aussage! Walter Ulbricht wäre stolz auf Sie.
Aber weil der deutsche Arbeitnehmer mit und ohne Migrationshintergrund noch nicht genug abgekocht wurde, kriegt er in Anbetracht der aufgezählten Kosten mal ganz nebenbei angeordnet, dass er mehr Sozialversicherungsbeiträge abzudrücken hat und auf den Krankenversicherungsschutz seiner Frau zu verzichten hat,
während er, wie wir jetzt vor Kurzem erfahren haben, gefälligst zu malochen hat, bis er im Alter von 70 Jahren aus den Latschen kippt. Vielen Dank dafür!
Meine Damen und Herren von der SPD, wenn Sie Arbeitnehmer bis zum 70. Lebensjahr schuften lassen
und deren Geld bestenfalls nur an die Berufsverweigerer und schlimmstenfalls an die Berufsvergewaltiger aller Herren Länder verteilen,
frage ich mich, ehrlich gesagt, wie Ihr Verein bei so einer Politik überhaupt noch über die 5-Prozent-Hürde kommt.
– Machen Sie so weiter! Plärren Sie so weiter! Ich freue mich auf die Wahl in Sachsen-Anhalt.
Bis dahin wünsche ich uns allen eine schöne Sommerpause – hoffentlich ohne Gruppenvergewaltigungen, ohne Massenschlägereien in Schwimmbädern; denn wie wir alle wissen – –
Herr Feser, Ihre Redezeit ist um. Sie müssen zum Ende kommen.
Einen Satz noch.
Ihre Redezeit ist um.
Auf Massenschlägereien und das Glühen der Sonne in Schwimmbädern –
Ihre Redezeit ist um.
– folgen die Massenabschiebungen auf glühenden Startbahnen, wenn wir an der Macht sind!
Ihre Redezeit ist um, und ich erteile Ihnen eine Rüge für die Unterstellung, dass Fraktionen und die Regierung systematisch Geld an Berufsvergewaltiger verteilen.
Das ist weder eine parlamentarische Sprache, noch ist das die Art und Weise, wie wir hier miteinander umgehen wollen.
Ich erteile das Wort für die nächste Rede Jens Peick für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Erstens, Herr Feser, Sie können so lange drohen, wie Sie wollen, davon lassen wir uns nicht einschüchtern.
Zweitens erleben wir hier eine Strategie der Rechtspopulisten, die Sie immer anwenden. Und ich muss leider sagen: Ich kann noch nicht erkennen, dass sie nicht verfängt: Sie nehmen ein bestehendes Problem auf, Sie überhöhen es, Sie treffen Falschaussagen, weiten es aus, verbreiten Hetze. Dann widersprechen Ihnen hier natürlich alle, die sich mal mit dem Thema beschäftigt haben, vehement, was am Ende dazu führen wird, dass die AfD sagen wird: Das sind alles Realitätsverweigerer, und die haben ja keine Ahnung. – Aber natürlich werden wir alles dafür tun, dass in diesem Land die Dinge funktionieren.
Deswegen will ich auch ein Thema ansprechen, das für einige unserer Kommunen eine echte Herausforderung ist, wie ich es aus meinem Wahlkreis, meiner Heimatstadt Dortmund, kenne, die ich übrigens anders erlebe als mein Vorredner aus Dortmund von der AfD, weil ich sehr gerne dort lebe.
Lieber Florian Bilic, es ist wenigstens so schön wie Pirmasens, wenn nicht noch schöner.
Aber auch Dortmund hat wie eine Handvoll deutscher Städte ein Problem mit heruntergekommenen Unterkünften, armen Bürgerinnen und Bürgern aus der EU, aus Südosteuropa, die mit der Hoffnung auf ein besseres Leben zu uns kommen, mit denen aber auch Geld gemacht wird, weil kriminelle Banden nicht nur Gesetzeslücken ausnutzen, sondern vor allem das Schicksal, die Notlage und die Hoffnung von Familien, zum Beispiel aus Rumänien und Bulgarien, um damit Profite zu machen.
So offensichtlich und kriminell wie diese Masche ist, so schwierig ist es, sie vor Ort zu unterbinden, weil da viel zusammenkommt. Die Menschen müssen erfasst werden, die Besitzer der Schrottimmobilien müssen ermittelt werden, die kriminellen Hintermänner verfolgt werden.
Es braucht neben Strafverfolgung aber vor allem auch Sozialarbeit, um Vertrauen zu den Familien aufzubauen und eine Perspektive zu schaffen. Da müssen Instrumente zur Arbeitsmarktförderung und Integration greifen. Da müssen viele unterschiedliche Behörden zusammenarbeiten: Polizei, Zoll, Ordnungsämter, Sozialämter und die Jobcenter. Dann gibt es noch verschiedene Ebenen. Auch da wird es manchmal schwierig: die Kommunen, die Länder, der Bund, aber auch die Herkunftsländer, was es nicht immer einfach macht. Zusätzlich fehlen dann, wie in vielen Bereichen, die Ausstattung, das Personal und die Ressourcen.
Ich bin fest davon überzeugt: Wir brauchen, um das alles zu koordinieren, eine Stelle bei uns im Bund, die genau für dieses Problem den Hut aufhat. Gemeinsam mit meinem Kollegen Markus Töns aus Gelsenkirchen, den ich hier vorne sehe, habe ich mich in der letzten Periode sehr darum bemüht, dieses Problem im Bundeskanzleramt anzusiedeln. Wir haben es dann geschafft, dass es bei Reem Alabali Radovan gelandet ist, die die Federführung übernommen hat. Aber Regierungen kommen und gehen; Regierungen wechseln. Deswegen, glaube ich, müssen wir da noch mal nacharbeiten, damit wir es konzertiert in dieser Regierung hinbekommen, die Probleme auch zu lösen.
Herr Peick, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus Ihrer eigenen Fraktion vom Kollegen Stegner?
Aus meiner eigenen Fraktion? Vom Ralf? Ja, sehr gerne.
– Ralf, mach keinen Mist!
Herr Präsident! Lieber Herr Kollege Peick, weil Ihr Vorredner, der aus Dortmund kommt, im Zusammenhang mit dem Thema über Kriminalität gesprochen hat, wollte ich Sie fragen, ob Sie dem Hohen Hause verraten können, welche Fraktion im Deutschen Bundestag den Immunitätsausschuss denn am stärksten damit beschäftigt, dass die Immunität wegen Strafverfahren aufgehoben werden muss, die sich um Spionage, Landesverrat, Erpressung, illegale Parteienfinanzierung,
Umgang mit verfassungsfeindlichen Kennzeichen drehen?
Wären Sie so freundlich, das dem Hohen Hause zu verraten, damit es die Öffentlichkeit auch weiß?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter Stegner, herzlichen Dank für die Frage. – Ich bin nicht Mitglied des Immunitätsausschusses, aber da wir regelmäßig über die Aufhebungsverfahren zur Immunität bei Abgeordneten informiert werden, kann ich hier sehr deutlich sagen, dass das eindeutig die AfD ist, die mit solchen Verfahren belastet ist.
Ich lasse gleich die Uhr weiterlaufen, aber ich bitte, von diesem Instrument nicht zu oft Gebrauch zu machen, weil man meinen könnte, die Frage sei bestellt gewesen.
Jetzt setzen Sie Ihre Rede fort. Die Redezeit läuft weiter.
Herr Präsident, ich kann Ihnen an dieser Stelle versichern: Ich habe sie nicht bestellt.
Aber zurück zum Thema. Die Kommunen brauchen Unterstützung. Deswegen sage ich auch sehr deutlich: Wenn sich heute der Bundeskanzler und die Ministerpräsidenten bei der MPK treffen, dann hoffe ich, dass sehr wohl auch wieder die Finanznot der Kommunen auf der Tagesordnung steht, damit wir gute Lösungen finden, um sie zu beheben; denn ohne starke Kommunen hier ist vieles, was wir machen, nur Planspiel.
Dann bekommen wir nichts umgesetzt und schon gar keine komplexen Probleme wie dieses gelöst.
Da wir aber über einen Antrag der AfD reden, will ich auch noch eines sagen: Dieser Antrag ist wie immer kein konstruktiver Beitrag, geschweige denn eine echte Lösung:
Erstens – das habe ich gerade gesagt – sollte das Thema nicht verharmlost werden, ob in der Zeitung, im Fernsehen oder hier durch die AfD, und sollte auch nicht verhetzt werden. Wenn ich mir die Vorschläge der AfD anschaue, sind sie vor allem erst mal ein hilfloser Schrei nach der starken Hand, aber auch viel Ohnmacht und Unkenntnis über die echten Probleme.
Ich sage Ihnen: Selbst mit den herzlosesten Gesetzesmaßnahmen, die die AfD hier vorschlagen kann, werden wir das Problem nicht lösen.
Das Leben in Deutschland wird für viele Menschen immer besser sein als das in ihren Herkunftsländern. Wenn man das ändern will, dann muss man mehr in Entwicklungszusammenarbeit investieren und nicht unser Land unattraktiver machen.
Zweitens ist es mir wichtig, dass wir das Sozialsystem nicht von den Betrügern her denken, sondern von dem, was es leisten soll, von den Menschen, die es brauchen, damit sie Unterstützung erfahren, wenn diese nötig ist.
Vielen Dank.
Denn dass wir einen Sozialstaat haben, auf den man sich verlassen kann, das lassen wir uns nicht kaputtmachen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Peick. – Der nächste Redner ist Dr. Markus Reichel für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin meinem Kollegen Florian Bilic sehr dankbar, dass er das Thema Pirmasens ansprach. Ich war auch im Austausch mit dem Oberbürgermeister Herrn Zwick. Und ich muss wirklich sagen: Man sieht dort eben, was möglich ist, wenn engagierte Kommunalpolitiker – egal welcher Parteicouleur – einfach ihre Möglichkeiten nutzen.
Genau hier trennt sich doch unsere Politik fundamental von der der AfD. Wer nämlich Sozialleistungsmissbrauch erklärt, indem er auf die Herkunft zeigt, hat die Funktionsweise unseres Sozialstaates schlicht nicht verstanden.
Die AfD diskutiert dieses Thema regelmäßig von der falschen Seite. Sie reduziert ein komplexes Systemproblem auf Schuldzuweisungen entlang von Herkunft und Nationalität. Das ist verkürzt, und es ist auch politisch irreführend.
Unsere Analyse ist eine andere:
Missbrauch entsteht nicht primär durch einzelne Gruppen, sondern durch Systemfehler. Und wir – das haben, glaube ich, alle Redner aus der Koalition klargemacht – akzeptieren überhaupt gar keinen Missbrauch, egal ob von In- oder Ausländern.
Deshalb ist auch unsere Antwort klar: systemisch statt symbolisch, ganzheitlich statt diskriminierend. Daraus ergeben sich auch drei Handlungsfelder: Arbeit muss sich lohnen, der Staat muss digital funktionieren, und Kontrolle muss wirksam sein.
Erstens. Das Thema „Arbeit muss sich lohnen“ wurde angesprochen. Es geht um Transferentzugsraten, Änderungen beim Bürgergeld usw. Eines ist klar: Der beste Schutz vor Missbrauch ist ein Arbeitsmarkt, in dem sich Leistung sichtbar lohnt.
Zweitens: der digitale Staat. Da muss ich mir das genau anschauen, was Sie bei der AfD hier vorschlagen. Wir haben – das ist völlig klar – ein Paradox: Der Staat verfügt über sehr, sehr viele Informationen, nutzt sie aber viel zu selten konsequent gemeinsam. Daten liegen bei Finanzämtern, bei der Rentenversicherung, bei der Bundesagentur für Arbeit, bei Jobcentern – aber getrennt. Hier liegt der Kern der Modernisierung: Registermodernisierung, sichere digitale Identitäten und strukturierter Datenaustausch. Genau das machen wir. Aber das ist eben auch der grundlegende politische Unterschied zwischen Ihnen und uns.
Die AfD fordert weitreichende Kontroll- und Eingriffsmöglichkeiten im Sozial- und Aufenthaltsrecht, die auf eine sehr, sehr weitgehende Überwachung gerade von Ausländern hinauslaufen. Und gleichzeitig begegnet sie allem, bei dem es um die Digitalisierung und Modernisierung der Verwaltung für alle Bürger geht – digitale Identitäten, moderne Register, europäische Wallet-Lösung –, mit einem ganz grundsätzlichen Misstrauen. Wir werden es heute Abend noch mal bei Ihrem Antrag zur digitalen Identität und EUDI-Wallet diskutieren. Das ist kein Modernisierungskonzept, das ist eine selektive Digitalpolitik mit einem hohen Anspruch an die Kontrolle von Ausländern. Aber wenn es um die eigenen Bürger geht, sehen wir bei Ihnen eine maximale Zurückhaltung. Wir sagen, ein moderner Sozialstaat muss zwei Dinge leisten: Missbrauch erkennen und verhindern und Verwaltung für alle vereinfachen.
Und jetzt kommen wir noch zu dem Punkt „Kontrolle“. Es ist völlig klar: Ein Sozialstaat ohne wirksame Kontrolle verliert jede Akzeptanz. Wir haben beispielsweise das Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz im Dezember novelliert. Herr Feser, am Beginn Ihrer wirklich unmöglichen Rede haben Sie ja hier mit einigen Prozenten gespielt. Ich will nur eins sagen: Ihre Fraktion hat sich bei der Abstimmung über dieses Gesetz enthalten.
Sie alle sind Bezieher einer monatlichen Leistung von 11 833 Euro. Aber 13 Prozent Ihrer Fraktion haben es nicht mal für erforderlich gehalten, zur Abstimmungsurne zu gehen. Fangen Sie doch mal bei sich an, bevor Sie uns solche Anträge vorlegen.
Herr Abgeordneter.
Wir lehnen Ihren Antrag natürlich ab.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Als Nächster erhält das Wort für die AfD-Fraktion René Springer.
Herr Präsident! Guten Morgen, liebe Kollegen! Liebe Gäste! Liebe Zuschauer! Wenn ich mir vorstelle, wie sich der Zuschauer fühlt, der sich diese Debatte anschaut,
dann, denke ich, wird er die Hände über dem Kopf zusammenschlagen,
weil es doch tatsächlich möglich ist, dass alle Fraktionen – bis auf die AfD – eine Stunde lang über einen Antrag mit dem Titel „Einwanderung in das Sozialsystem und Sozialleistungsmissbrauch stoppen“ sprechen und es währenddessen tatsächlich schaffen, in keiner ihrer Reden die Probleme zu benennen.
Keiner von Ihnen hat darüber gesprochen, dass jeder zweite Bürgergeldempfänger Ausländer ist. Keiner von Ihnen hat darüber gesprochen, dass ein Drittel aller ausländischen Kinder in Deutschland in der Grundsicherung leben. Keiner von Ihnen hat darüber gesprochen, dass Mohammed der häufigste Name von Bürgergeldempfängern ist.
Keiner von Ihnen hat darüber gesprochen, dass die Anzahl ausländischer Grundsicherungsempfänger in den letzten fünf Jahren um 80 Prozent gestiegen ist. Keiner von Ihnen hat darüber gesprochen, –
Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?
– ich mache den Satz zu Ende, und dann kann er gerne fragen –, dass Ausländer hier Sozialleistungen beziehen und sich dann mit dem Bus in die Heimat aufmachen, um in einem angeblichen Kriegsgebiet Urlaub zu machen. Keiner von Ihnen hat über die milliardenfachen Überweisungen von Kindergeld ins Ausland gesprochen.
Und jetzt würde ich die Zwischenfrage zulassen.
Herr Abgeordneter, es ist schwierig, zu erkennen, wann ein Satz zu Ende ist. Ich danke für die Unterstützung –
Gerne.
– und darf die Zwischenfrage zulassen.
Vielen Dank. – Ich bin übrigens auch kein Mann, sondern eine Frau.
Aber das ist auch egal.
Herr Springer, würden Sie die Aussagen, die ich gerade von Ihnen zitiert habe – „Wir werden Ausländer in ihre Heimat zurückführen. Millionenfach. Das ist kein Geheimplan, das ist ein Versprechen“ – erklären? Was haben Sie damit gemeint, und würden Sie diese Aussage genauso wieder tätigen?
Frau Kaddor, das mache ich gern; denn ich hatte mir tatsächlich schon aufgeschrieben, auch auf diesen Einwurf einzugehen. Erstens. Der Tweet ist von mir. Zweitens. Ich würde ihn heute immer noch twittern,
weil die Realität es einfach erforderlich macht.
Wir haben gerade wieder auf eine Anfrage an die Bundesregierung die Antwort erhalten, wonach sich in Deutschland über 1 Million endgültig abgelehnte Asylbewerber aufhalten. Wir wollen diese Leute nicht bei uns haben. Sie können in ihre Heimat zurückkehren. Das ist die Durchsetzung von Recht und Gesetz.
Wir haben jedes Jahr 250 000 verurteilte Ausländer. Wir wollen in Deutschland keine verurteilten Ausländer. Die können in ihre Heimat zurückkehren und dort ihre Haftstrafe verbüßen.
Wir haben 600 000 Bürgergeldempfänger, die erwerbsfähig und seit über fünf Jahren im Leistungsbezug sind. Sie kennen § 5 Aufenthaltsgesetz. Darin steht, dass Ausländer ihren Lebensunterhalt selbst sichern müssen. Warum sind diese Leute noch hier und werden nicht abgeschoben? Wir wollen aufräumen in Deutschland. Wir wollen, dass endlich wieder Recht und Gesetz durchgesetzt wird. Und damit, denke ich, ist die Frage hinreichend beantwortet.
– Stellen Sie noch eine zweite Zwischenfrage, Sie kommen gern noch mal dran.
Alle Probleme, die ich gerade benannt habe, werden von Ihnen verschwiegen. Sie machen allesamt das, was Bärbel Bas vorgemacht hat. Indem sie sagte, es gebe keine Einwanderung in die Sozialsysteme, streut sie den Deutschen Sand in die Augen. Das machen Sie auch. Wer schon bei einer Analyse scheitert, der wird auch bei der Regierung scheitern. Und die Quittung dafür sehen Sie doch gerade.
– Herr Whittaker, Sie riskieren hier eine große Lippe. Sie sind bei 17 Prozent, wir bei 29 Prozent.
Warum haben Sie denn 17 Prozent? Sind Sie denn in der Lage, zu erkennen, dass das Problem bei Ihnen liegt und nicht bei uns?
Darüber hinaus, Herr Dzienius,
– von mir aus, wie auch immer Ihr Name ausgesprochen wird –
stellen Sie sich hierhin und sagen:
Wir beantragen Unsinn. – Sie reden von Bratkartoffeln und Baklava. Kein einziges Argument zu unserem Antrag! Sie sind intellektuell so was von blank.
Und dann beschimpfen Sie die Deutschen auch noch, indem sie sagen: Migration macht dieses Land erst lebenswert. – Das erinnert mich an Wolfgang Schäuble, der mal gesagt hat: Wir brauchen Zuwanderung, weil Deutschland ansonsten in Inzucht degeneriert. – Das Einzige, was hier degeneriert, ist die Regierungspolitik.
Wir brauchen endlich vernünftige Politiker, die Politik im Interesse der Deutschen machen. Dass Sie sich von den Deutschen, die Sie hier beschimpfen, noch aufstellen lassen, ist eine Schande, und ich hoffe, dass die Wähler erkennen, dass Sie hier völlig fehl am Platz sind.
Herr Abgeordneter, ich frage erneut: Würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?
Ja, sehr gerne.
Vielleicht spricht ja Ihr verbal aggressives Auftreten dafür, wie Sie auch handeln würden.
Ich glaube, dass Sprache auch etwas über den Geist von Menschen aussagt.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Sie sich im Prinzip immer gegen Menschen richten, die entweder nicht in Deutschland geboren sind oder die in Deutschland geboren sind wie meine Kollegin Nasr, die vor mir sitzt, einen deutschen Pass hat, Mitglied hier im Deutschen Bundestages ist, oder auch Vizepräsident Nouripour, der eben hinter Ihnen gesessen hat, der hier nicht geboren ist, aber einen deutschen Pass hat. Ich bin froh, dass diese Menschen Mitglied des Deutschen Bundestags sind.
Meine Frage ist – Sie sprechen ja von Rechtsstaat –: Könnten Sie – der Verfassungsschutz hört ja wahrscheinlich Ihrer Partei auch zu – uns mal erklären, wie Sie das eigentlich alles machen wollen, wie viele Millionen Menschen Sie im Prinzip aus Deutschland hinausschicken wollen, und das auch noch rechtsstaatlich korrekt?
Ich glaube, dass das, was Sie gerade geäußert haben, nichts anderes ist als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
Eine Nebenbemerkung an den Präsidenten: Ich hoffe, ich bekomme genauso viel Antwortzeit, wie er Fragezeit hatte.
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Sitzungsleitung liegt hier oben. Ich habe im Moment die Zeit am Redepult angehalten, wie sich das gehört. Das können Sie da vorne auch überprüfen. Ich bitte Sie, aufzuhören, zu kommentieren, wie ich leite. – Jetzt können Sie antworten.
Ich habe ja nur freundlich nachgefragt.
Lieber Kollege, Sie unterstellen mir hier Aggressivität.
Ich trage hier Fakten vor. Und Sie können diese Fakten einordnen, wie Sie wollen. Aber das Problem ist: Sie heben mit diesem Vorwurf sofort die ganze Argumentation auf eine Ebene, die mit dem Inhalt nichts mehr zu tun hat.
Sie wollen über die Inhalte nicht reden. Sie wollen über die Probleme nicht reden. Sie wollen sich nicht die Fragen stellen: Warum ist das Problem da?
Denn Sie haben es selbst mit verursacht.
Und weil Sie Ihre Kollegin Rasha Nasr ansprechen. Auf Frau Kollegin Nasr wollte ich eben auch noch eingehen. Das kann ich ja jetzt in Erwiderung Ihrer Frage tun.
Frau Nasr, Sie loben Migranten in Deutschland in höchsten Tönen. Und wissen Sie was? Ja, es gibt sehr gut integrierte Migranten in Deutschland, und die schätzen auch wir.
Was wir aber nicht schätzen, ist der Missbrauch unserer Sozialsysteme. Was wir nicht schätzen, ist, dass man herkommen kann, an der Grenze seinen Pass zerreißt, irgendwann im Bürgergeld landet und über Jahre und Jahrzehnte Bürgergeldleistungen bezieht. Das ist doch nicht fair gegenüber denen, die sich tagtäglich – vielleicht unparlamentarisch – den Arsch aufreißen, um über die Runden zu kommen, und dann mit ihren Steuern das alles finanzieren.
Das ist doch Ihre Politik, und das ist auch der Grund, warum 38 Prozent der Arbeiter inzwischen uns wählen und nicht mehr Sie wählen; denn Sie verraten die Arbeiter.
Ich hoffe, dass damit die Frage beantwortet ist.
Ansonsten stellen Sie noch eine zweite Frage.
Ich würde gern noch auf Frau Rump von der SPD eingehen. Sie unterstellten uns, wir würden mit unserem Antrag ausgrenzen, obwohl wir einfach Recht und Gesetz wieder in die Politik bringen wollen.
Wer ausgrenzt, das sind Sie, das Kartell der Realitätsverweigerer. 80 Prozent der Deutschen wollen endlich Ordnung in der Migrationspolitik. Sie wollen, dass das Chaos beendet wird.
Sie wollen dafür einfach nicht mehr zahlen. Und Sie stellen diese Leute unter Generalverdacht, stempeln sie als Nazis ab oder als braunen oder grauen Einheitsbrei – was auch immer.
So geht man mit dem eigenen Volk nicht um. Man hat das eigene Volk zu respektieren, und man hat die Interessen des eigenen Volkes zu vertreten und es nicht zu beschimpfen.
Lassen Sie mich zu guter Letzt zusammenfassen. Was wir hier in Deutschland brauchen, ist ein Verständnis dafür, dass dieser Sozialstaat eine historische Errungenschaft ist. Er ist das, was unsere Vorfahren geleistet und uns übergeben haben. Er wird tagtäglich durch die getragen, die hart arbeiten. Es ist unser aller Aufgabe, dafür zu sorgen, dass dieser Sozialstaat auch morgen und übermorgen noch für die zukünftigen Generationen da ist und gut funktioniert.
Sie ruinieren den Sozialstaat. Und das wird enden, wenn wir auf dieser Regierungsbank sitzen.
Danke.
Zu einer Kurzintervention hat sich die Abgeordnete Rasha Nasr gemeldet, der ich das Wort erteile, weil sie persönlich angesprochen worden ist.
Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Herr Springer, Sie haben mich direkt angesprochen. Sie haben gesagt, ich lobe Migranten in diesem Land in höchsten Tönen.
Ja, das stimmt. Das hat vor allem damit zu tun, dass ich von zwei wunderbaren Menschen erzogen wurde, die sich vor mittlerweile 40 Jahren mutig gezeigt haben und sich auf den Weg in ein fremdes Land gemacht haben, die hierhergeschickt wurden, um ihre Doktorarbeiten in der DDR fertigzuschreiben,
die sich dann nach der Wiedervereinigung dazu entschieden haben, in diesen unsicheren Zeiten hierzubleiben. Diese Menschen haben zwei Kinder großgezogen. Eins davon hat es bis in den Deutschen Bundestag geschafft.
Und wenn ich da vorne am Pult stehe, hier in der Herzkammer der Demokratie, spreche ich auch davon, dass Menschen, wenn sie Ihnen zuhören, aufgrund der Art und Weise, wie Sie über Migranten in diesem Land sprechen, verunsichert sind.
Das führt dazu, dass Menschen dieses Land meiden, und zwar diejenigen, die wir dringend brauchen, Herr Springer; das dürfte Ihnen auch bewusst sein.
– Lassen Sie mich ausreden! – Dass Menschen dieses Land meiden, hat auch damit zu tun, wie Sie hier sprechen, welche Rhetorik Sie hier an den Tag legen und mit welcher Aggressivität Sie über bestimmte Gruppen sprechen. Nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie mit der Art und Weise, wie Sie hier sprechen, eine Gefährdung für den Wirtschaftsstandort Deutschland sind.
Vielen Dank für die Frage. –
Ich möchte zunächst auf den letzten Punkt eingehen, durch uns gäbe es einen wirtschaftlichen Niedergang. Wir schauen auf Jahre der Rezession zurück,
auf Jahre des wirtschaftlichen Niedergangs, auf Unternehmen, die das Land verlassen, weil sie hier keine Zukunft mehr sehen, auf Beschäftigte, die das Land verlassen, weil sie hier keine Zukunft mehr sehen.
Wenn ich mich recht erinnere, sitzt Ihre Partei hier seit Jahren auf der Regierungsbank. Es ist doch die Folge Ihrer Politik und nicht unserer Politik, dass das Land wirtschaftlich den Bach runtergeht.
Wir machen seit Jahren Vorschläge, wie man das ändern könnte: zurück zur Kernenergie, damit der Strom wieder bezahlbar ist, Bürokratie abbauen, vernünftig ausbilden, dafür sorgen, dass unsere Schüler in den Schulen, wo man am Ende mit einem Türkischsprachkurs rauskommt und nicht mehr mit der deutschen Sprache, wieder eine Chance haben und nicht in einer Gruppe von Migranten untergehen.
Das alles braucht es doch, um Deutschland wieder nach vorne zu bringen, und Sie haben das ruiniert.
Zu der ersten Frage. Ich habe gesagt, Sie lobten Migranten in den höchsten Tönen, und Sie haben das gerade auch noch mal bestätigt. Sie werfen uns immer vor, undifferenziert zu sein; aber im Grunde sind Sie undifferenziert. Ich habe gerade in meiner Rede gesagt: Natürlich gibt es gut integrierte Migranten, und natürlich schätzen wir diese.
Und die Wahrheit ist auch, dass gut integrierte Migranten inzwischen die AfD schätzen.
Was wir aber nicht schätzen, sind diejenigen, die uns ausnutzen, die gewalttätig werden, die unser Sozialsystem missbrauchen, die unser Land in ein Land verwandeln, das wir nicht wollen, weil Deutschland das Land der Deutschen ist und Deutschland auch das Land der Deutschen bleiben soll.
All diese Probleme haben Sie verursacht. Sie müssen anfangen, die Probleme zu benennen, um zu vernünftigen Lösungen zu kommen. Ansonsten machen wir das, und zwar dort auf der Regierungsbank. Sie werden sehen, dass wir Recht und Gesetz wieder durchsetzen.
Die Angstmache, die Sie betreiben, können Sie weiter betreiben.
Aber 29 Prozent der Wähler erkennen inzwischen, was hier in diesem Land läuft, und es werden bald über 35 Prozent sein und dann noch mehr. Wir werden in Sachsen-Anhalt anfangen, uns das Land zurückzuholen,
und hier auf der Regierungsbank aufhören und dann die Dinge richtig machen, die Sie versaut haben.
Als letzte Stimme in dieser Aussprache hören wir Dr. Ottilie Klein für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte ist für die AfD ein neuer Tiefpunkt; anders kann man das nicht sagen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD, weder lassen wir uns von Ihnen sagen, wer oder was zum „echten“ Deutschland gehört, noch lassen wir zu, dass Sie Menschen mit Migrationsgeschichte hier pauschal kriminalisieren und abwerten. Dieser Rassismus ist ekelhaft, und Sie sind eine Schande für dieses Haus.
Und jetzt zu Ihrem Antrag. Sie sind längst nicht mehr up to date; das muss man ja mal ganz klar sagen. Diese Koalition hat bereits wichtige Schritte unternommen, um gegen Sozialmissbrauch vorzugehen. Ihnen geht es aber nicht um die Sache, sondern darum – und das haben Sie ja jetzt wiederholt bewiesen –, den Deutschen Bundestag als Plattform zu nutzen, um vor den Landtagswahlen Stimmung zu machen. Aber wie heißt es so schön: Hunde, die laut bellen, beißen nicht.
Denn den großen, markigen Worten folgen regelmäßig kleinlaute Enthaltungen. Schauen wir uns doch mal die letzten Gesetzesvorhaben zu diesen Themen an. Wie hat sich denn die AfD zum neuen Gesetz gegen Schwarzarbeit positioniert? Gar nicht, sie hat sich enthalten.
Und zu dem Gesetz gegen Scheinvaterschaft, einem wichtigen Baustein im Kampf gegen Sozialleistungsbetrug? Auch hier eine kleinlaute Enthaltung.
Immer wieder zeigt sich, dass die AfD mehr nach den Problemen als nach der Lösung sucht.
Warum?
Politische Lösungen haben eben kein Verhetzungspotenzial, sie gehen nicht viral in den sozialen Medien.
Umso weniger gefällt es der AfD, dass diese Bundesregierung ihre Versprechen einlöst
und bereits wichtige Schritte im Kampf gegen Sozialbetrug unternommen hat. Wir haben beispielsweise die Finanzkontrolle Schwarzarbeit gestärkt und mit der neuen Grundsicherung konkrete Maßnahmen gegen Sozialbetrug und gegen Schwarzarbeit deutlich verschärft.
Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Nein.
Nächste Woche wird das von uns eingeführte Kompetenzzentrum Leistungsmissbrauch seine Arbeit aufnehmen. Damit werden die Möglichkeiten der Datenanalyse deutlich vereinfacht. Das ist ein wichtiger Schritt, um Betrug schneller aufzudecken.
Trotzdem ist es wichtig, dass wir diesen Weg weitergehen. Deshalb bin ich den Innenministern dankbar, dass sie sich bei der Innenministerkonferenz für eine weitere Verbesserung beim automatisierten Datenaustausch, eine engere behördenübergreifende Zusammenarbeit und auch für eine Änderung europarechtlicher Vorgaben ausgesprochen haben.
Denn eins ist für uns klar: Jeder Fall von Sozialmissbrauch ist einer zu viel, jeder Fall von Sozialmissbrauch kostet Vertrauen in unseren Sozialstaat. Deshalb werden wir als Koalition weiter an konkreten Lösungen arbeiten und die AfD mit ihrem heuchlerischen Populismus und ihrem Rassismus nicht durchkommen lassen, weder heute noch in Zukunft.
Danke.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach einer hitzigen Debatte möchte ich anmerken, dass der Abgeordnete Springer in einem Zitat über Herrn Schäuble – ich meine, das gehört zu haben, aber ich weiß es nicht genau – von Inzucht auf der Regierungsbank geredet hat.
Ich werde mir deshalb das Protokoll unter diesem Aspekt noch mal anschauen. Das wollte ich wenigstens noch zur Kenntnis geben.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 21/6642 an den Ausschuss für Arbeit und Soziales vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 8a und 8b:
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung des Städtebau- und Raumordnungsrechts
Drucksache 21/6588
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Verkehrsausschuss Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katalin Gennburg, Sahra Mirow, Luigi Pantisano, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Stadt gemeinsam gestalten und demokratische Beteiligung stärken – Kooperative Stadtentwicklung in das Baugesetzbuch aufnehmen
Drucksache 21/6643
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen
Für die Aussprache ist eine Dauer von 60 Minuten vereinbart worden.
Ich darf Verena Hubertz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, für die Bundesregierung das Wort erteilen. Sie eröffnet damit die Aussprache.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir an unser Zuhause denken, dann hat jeder und jede hier einen Ort im Kopf: die eigene Wohnung, das Haus, in dem man aufgewachsen ist, vielleicht aber auch das Drumherum – den Marktplatz, die Innenstadt, das eigene Viertel, die Lieblingsparkbank oder den Spielplatz um die Ecke. Woran wir aber nicht so oft denken: Diese Orte entstehen nicht von selbst. Sie sind das Ergebnis von kluger und zeitgemäßer Stadtplanung. Sie sind das Ergebnis der Arbeit der Kommunen. Hier werden die Orte geschaffen, die unser Zuhause sind. Und hier entscheidet sich auch die Leistungsfähigkeit unseres demokratischen Staates. Hier wird sie erlebbar. Deshalb möchte ich vorab allen Kommunen in diesem Land für diese Leistung, die sie jeden Tag erbringen, danken.
Bei dieser wichtigen Arbeit stützen sich die Kommunen auf das Baugesetzbuch. Es liefert einen Rahmen dafür, wo gebaut wird, wie gebaut wird und wie wir die unterschiedlichen Interessen, die es bei Vorhaben natürlich immer gibt, zusammenbringen. Das Baugesetzbuch ist die Grundlage dafür, wie praktische Lösungen aussehen, die das Leben von Millionen von Menschen besser machen. Aber – und deswegen sind wir heute hier – diese Regeln sind an vielen Stellen zu starr, zu kompliziert und die Abläufe zu langsam geworden. Darauf reagieren wir jetzt mit unserem großen Baugesetzbuch-Upgrade. Wir machen die Bauplanung in Deutschland schneller, digitaler, flexibler und effizienter. Das ist nach dem Bauturbo Schritt zwei und der nächste zentrale Modernisierungs- und Beschleunigungsschritt.
Einige Beispiele möchte ich hier ausführen.
Erstens. Der Wohnungsbau bekommt Vorfahrt. Es gibt endlich ein überragendes öffentliches Interesse, damit wir uns auch besser gegen andere Interessen durchsetzen können. Denn überall im Land fehlen Wohnungen.
Zweitens. Wir geben den Kommunen einen neuen Handlungskasten an die Hand, um bei Schrott- und Problemimmobilien durchgreifen zu können. Denn wir wollen nicht mehr tatenlos zusehen, wie mitten in den Kommunen wertvoller Wohnraum dahinrottet. Ich war selbst viel im Land unterwegs. Gerade in Nordrhein-Westfalen kann man dieses Problem sehr genau beobachten. Deswegen gibt es jetzt für die Kommunen ein scharfes Schwert, damit man dagegen geschlossen vorgehen kann, und das ist ein wichtiger Schritt.
Drittens. Wir machen Planen schneller, schlanker und digitaler. Endlich wird es bundeseinheitliche Fristen und einen bundeseinheitlichen Planungstakt geben. Was vorher im Extremfall auch mal 15 Jahre dauern konnte, machen wir jetzt in zwei Jahren. Dabei schaffen wir auch Transparenz, damit man nicht mehr im Rathausflur warten muss, um zu wissen: Wo steht denn mein Verfahren? – Wir machen es stattdessen mit einer Verfahrensampel digital verfolgbar. Öffentlichkeits- und Behördenbeteiligungen können in Zukunft auch parallel laufen. Das spart Zeit, und das macht es auch schneller.
Viertens. Wir verschlanken die Umweltprüfungen nach dem Grundsatz „Aus zwei mach eins“. Wo bisher zwei umfangreiche Prüfungen nötig waren, die nacheinander liefen, reicht künftig in der Regel eine aus.
Fünftens. Unsere Kommunen bekommen klare Instrumente an die Hand, um ihre Städte, um die Gemeinden klimafest zu machen. Es soll Versickerungsflächen geben, die bei Starkregen Abhilfe schaffen. Aber wir brauchen auch etwas gegen die Hitze. Das spüren wir doch alle gerade bei weit über 30 Grad.
Wir brauchen begrünte Dächer und Bäume, die vor Hitze schützen. Wer in diesen Tagen draußen unterwegs ist, der merkt: Das ist kein Nice-to-have, sondern ein Must-have.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen dem Klimawandel ganz klar etwas entgegensetzen. Wir müssen unsere Städte und Gemeinden an seine Folgen anpassen und auch darauf vorbereiten, damit das nächste Ereignis – das nächste Starkregenereignis oder die nächste Hitzewelle – besser gemeistert werden kann.
Meine Damen und Herren, unsere Städte und Gemeinden sind für mich mehr als die Summe der Gebäude. Sie sind die Orte, an denen Menschen wohnen, arbeiten, Kultur erleben und sich sicher fühlen wollen. Deswegen haben wir in diesem Upgrade auch jede Menge drin: für die Kultur, zum Beispiel für die Musikklubs, aber auch für die vielen Feuerwehren im ganzen Land, die, wenn sie sich erweitern wollen, lange Planungsprozesse durchführen müssen. Das geht jetzt leichter. Im Außenbereich gibt es eine Privilegierung.
Ich könnte noch ganz viel aufzählen. Es gibt aber weitere Rednerinnen und Redner. Deswegen möchte ich damit enden, dass wir jetzt mehr Zug und Druck in den Prozess hineingeben, dass die Kommunen neue Werkzeuge bekommen und dass ich mich auf zielführende parlamentarische Beratungen freue, bei denen mein Ministerium natürlich in gewohnter Praxis unterstützt.
Herzlichen Dank. Ich freue mich auf dieses Upgrade.
Das Wort erhält Marc Bernhard für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Immer mehr Menschen in Deutschland finden keine bezahlbare Wohnung mehr. Und wenn doch mal eine Wohnung frei wird, stehen Hunderte für eine einzige Wohnung Schlange. 1,8 Millionen Wohnungen fehlen. Das ist die größte soziale Krise in Deutschland. Das ist Ihr Wohnungsmangel, Ihre Wohnungsnot.
Frau Hubertz, Sie und Ihre Genossen haben mit Ihrer Politik dafür gesorgt, dass jedes Jahr immer weniger gebaut wird. Und der Trend zeigt weiter nach unten. Ihr groß angekündigter Bauturbo zündet nicht, weil er am Problem völlig vorbeigeht. Thema verfehlt! Denn wir haben kein Genehmigungsproblem in Deutschland, sondern es wird nicht mehr gebaut, weil sich kein normaler Mensch die Baukosten mehr leisten kann. Es gibt über 800 000 Wohnungen, die genehmigt sind, auf die aber kein Baukran wartet.
Und warum? Wegen der Baukostenexplosion. Es sind Ihr Dämmwahn, Ihr Heizungsgesetz, Ihre CO2-Steuer, Ihre Bürokratie und Ihre Klimaauflagen, die das Bauen immer teurer und für viele unbezahlbar machen.
So sind mittlerweile fast 40 Prozent der Baukosten nur durch die Regierung verursacht. Und jetzt, Frau Hubertz, wollen Sie uns allen Ernstes erzählen, dass Ihre BauGB-Novelle ein großes Upgrade ist und dass das jetzt der große Gamechanger im Wohnungsbau ist? In Wirklichkeit ist es aber nichts anderes als ein billiger Joke.
Schöne Überschriften, viele Versprechen, viele neue Paragrafen, aber keine einzige Lösung! Kein einziger Vorschlag, der die Baukosten wirklich senkt und die Ursachen der Wohnungsnot auch nur ansatzweise angeht! Sie, Frau Hubertz, träumen von Digitalisierung, Fristen und KI. Das soll modern klingen, ist in Wahrheit aber nichts weiter als ein nutzloses Herumdoktern an Symptomen.
Eine AfD-Regierung wird nicht wie Sie an Symptomen herumdoktern, sondern die Ursachen der Wohnungsnot beseitigen und Schluss machen mit Ihrem Klima- und Dämmwahn, die Grundsteuer streichen, Nebenkosten und Energiepreise senken, die CO2-Steuer abschaffen, den Heizungshammer rückgängig machen und, ja, auch die unkontrollierte Massenzuwanderung stoppen. Hören Sie auf, Nebelkerzen und Worthülsen in den Raum zu werfen, und kümmern Sie sich endlich um die Ursachen der Wohnungsnot! Ich sage Ihnen eins: Wenn Sie es nicht können, dann machen Sie Platz für eine AfD-Regierung, die es kann!
Für die CDU/CSU-Fraktion erhält das Wort Dr. Jan-Marco Luczak.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Bernhard, Sie haben gerade von den Baukosten gesprochen. Ja, das stimmt. Aber vielleicht ist Ihnen ja das Sprichwort „Zeit ist Geld“ geläufig.
Deswegen ist das, was wir jetzt hier mit der großen Baugesetzbuchnovelle machen, ganz zentral, um die Baukosten zu senken.
Sie haben es ja zum Teil richtig beschrieben: Wenn man in Deutschland eine Wohnung bauen möchte, dauert das lange – zu lange. Oft wartet man Jahre.
In meiner Heimatstadt Berlin gibt es Fälle, wo man bis zu zehn Jahre auf eine Baugenehmigung bzw. einen Bebauungsplan wartet.
Das ist genau der Punkt, an dem wir mit dieser großen Baugesetzbuchnovelle jetzt angreifen.
Wer heute in Deutschland eine Familie gründen will, der fragt sich: Wo soll ich eigentlich wohnen? – Wer heute bezahlbare Wohnungen bauen will, der wartet, wie gesagt, jahrelang auf eine Genehmigung. Wenn man sich die Zahlen anschaut, dann ist man ernüchtert. Im letzten Jahr sind 206 600 Wohnungen fertiggestellt worden. Das ist der niedrigste Wert seit 2012. Und ja, es fehlen Hunderttausende Wohnungen. Es ist ja kein Naturgesetz, dass das so bleiben soll, sondern das ist auch das Ergebnis der Dinge, die wir, der Deutsche Bundestag, in den letzten Jahren beschlossen haben.
Deswegen sagen wir: Das kann so nicht weitergehen. Das werden wir ändern. Das müssen wir ändern. Und genau das ist jetzt der erste Schritt, den wir gehen, um das zu ändern,
damit in Deutschland wieder gebaut werden kann, und zwar schnell und kostengünstig.
Und ich will auch das sagen: Diese Koalition liefert auch. Das ist ja nicht das erste Gesetz, das wir hier vorschlagen, sondern wir haben bereits mit dem Bauturbo einen ersten richtigen, wichtigen Schritt gemacht, indem wir gesagt haben: Wir geben den Kommunen die Mittel an die Hand, die Instrumente an die Hand, damit sie schnell bauen können, damit Abweichungen möglich sind, damit sie nicht mehr im Korsett von Bebauungsplänen stecken, sondern mehr Freiheit haben.
Es gibt vor Ort viele mutige Bürgermeister, die den Bauturbo auch nutzen. Und wir sehen doch an den Zahlen, dass jetzt im ersten Quartal die Zahl der Baugenehmigungen ansteigt, natürlich – das müssen wir ganz nüchtern sehen – immer noch auf einem niedrigen Niveau. Aber der Trend ist doch da. Das Vertrauen kehrt zurück. Deswegen ist es wichtig, dass wir den Bauturbo gemacht haben. Und jetzt folgt der zweite große Schritt mit der Baugesetzbuchnovelle. Deswegen: Tun Sie nicht so, als ob hier nichts passieren würde! Wir haben schon viel erreicht in dieser Koalition, meine Damen und Herren.
Das Ziel dieser Baugesetzbuchnovelle ist, dass wir den Bauturbo gar nicht mehr brauchen. Denn das ist eine befristete Regelung; die läuft irgendwann aus. Deswegen ist das Ziel dieser Novelle, dass unsere Bauvorschriften strukturell und dauerhaft entschlackt werden, dass sie auf Effizienz und Schnelligkeit getrimmt werden.
Deswegen ist genau das so wichtig, was die Frau Ministerin gerade schon gesagt hat: Wir bilden die überragende gesellschaftliche Bedeutung, die das bezahlbare Wohnen in unserem Land hat, erstmals auch rechtlich ab, indem wir sagen: Für Gebiete, wo es eine angespannte Wohnungsmarktlage gibt, wo man bei der Interessenabwägung häufig ganz unterschiedliche Dinge miteinander abwägen muss – hier und da ist das vor Ort wirklich schwierig –, sagen wir als Gesetzgeber jetzt ganz klar: Dem Bau von neuen Wohnungen gilt das überragende öffentliche Interesse, der hat Vorrang. – Das ist ein klares gesetzgeberisches Signal für Bauwillige, für Bauherren, für Behörden: Nehmt den Spaten in die Hand! Werft den Bagger an! Jetzt geht’s los, es wird gebaut in unserem Land.
Es ist wichtig, dass wir das machen. Und das setzen wir ganz konkret um, indem wir Verfahrenshemmnisse beseitigen. Das Bauleitverfahren wird digital. Zwei Jahre darf das nur noch dauern, dann muss es abgeschlossen sein. Die Umweltprüfungen werden gestrafft. Wir würden sie gerne auch noch inhaltlich etwas entschlacken, weil sie kein Instrument der Dauerverzögerung sein sollen, sondern die Umwelt geschützt werden soll. Die Mehrfachbeteiligung, die man in den letzten Jahren häufig hintereinandergeschachtelt hat, soll parallel erfolgen, damit es schneller geht.
Und wir sagen auch: Natürlich muss Rechtsschutz möglich sein. Natürlich müssen auch Einwendungen gegen Verfahren möglich sein. Aber dann muss man das bitte auch rechtzeitig machen. Und wenn ich mit meinen Einwendungen zu spät komme, dann soll eine Präklusionsregelung greifen; dann hätte ich das eben früher machen müssen. Damit schaffen wir mehr Verlässlichkeit und verhindern endlose Blockaden. Deswegen wird es mit diesen Maßnahmen deutlich schneller gehen, wenn wir sie so umsetzen, meine Damen und Herren.
Ich will auch noch einen weiteren Punkt nennen. Wir gehen jetzt den Neubau an. Aber wir dürfen natürlich auch den Bestand nicht vergessen. Mir ist ganz wichtig, dass wir auch die Herausforderungen durch den Klimawandel und die demografische Entwicklung meistern. Da geht es ganz häufig nicht um Neubau, sondern es geht um den Bestand. Wir müssen ermöglichen, dass unser Bestand energetisch modernisiert werden kann, dass er altersgerecht umgebaut werden kann. Das klingt vielleicht abstrakt, aber ich will das gerne an den vielen älteren Menschen in unserem Land deutlich machen. Für die ist es wichtig, dass sie möglichst lange in ihren angestammten vier Wänden bleiben können. Deswegen ist es zum Beispiel wichtig, dass wir in Milieuschutzgebieten jetzt dahin kommen, dass man dort altersgerecht umbauen kann. Wenn zum Beispiel jemand seine Wohnung vielleicht im vierten oder fünften Stock hat, es dort aber keinen Aufzug gibt, dann müssen wir den rechtlichen Rahmen so gestalten, dass man da einen Aufzug von außen anbauen kann. Es ist gerade in Milieuschutzgebieten an ganz, ganz vielen Stellen unglaublich schwer, beides zu machen: altersgerecht umzubauen und energetisch zu modernisieren. Es gibt eine Fülle von Regelungen, es gibt Blockaden in den Behörden. Das wollen wir auflösen. Wir wollen es schaffen, dass die Wohnungen auf einen zeitgemäßen und auf einen zukunftsfesten Stand gebracht werden. Dazu gibt es viele gute Ansätze in diesem Gesetz, und daran halten wir fest. Daran wollen wir ansetzen, damit der Klimawandel und die Demografie als Herausforderungen von uns gemeistert werden können, liebe Damen und Herren.
In dem Zusammenhang ist uns als Union noch ein Punkt wichtig. Denn gerade in den Milieuschutzgebieten – davon gibt es viele, in meiner Heimatstadt Berlin sind es über 80; über 1,1 Millionen Menschen wohnen in Milieuschutzgebieten – gibt es ganz viele selbstnutzende Eigentümer. Da muss man dann schon die Frage stellen: Wieso werden denn die selbstnutzenden Eigentümer den gleichen Regelungen unterworfen wie für Mietwohnungen? Dafür gibt es eigentlich keine Rechtfertigung. Deswegen haben wir im Koalitionsvertrag gesagt: Wir wollen die selbstnutzenden Eigentümer von den Regelungen freistellen. Das haben wir jetzt im Gesetzentwurf drin. Ich persönlich finde, das ist noch zu starr, das ist noch zu zaghaft. Das ist auch noch zu bürokratisch. Da müssen wir im parlamentarischen Verfahren noch nachbessern. Das eint uns als Koalition, dass wir da vorangehen wollen.
Ich will noch einen letzten Punkt sagen; denn es geht auch um Sicherheit und um sozialen Zusammenhalt. Das Thema der Schrottimmobilien ist schon angesprochen worden, und das ist etwas, was wirklich keine Bagatelle ist. Es gibt Immobilien, Straßenzüge, die wirklich ganze Ortsteile in einen Strudel aus Verwahrlosung und Kriminalität reißen können. Da gehen wir jetzt ran. Wir geben den Kommunen –
Herr Abgeordneter.
– Instrumente an die Hand, dass sie das angehen können. Aber – das will ich auch sagen –: Das ist richtig und wichtig, um gegen organisierten –
Herr Abgeordneter.
– Sozialleistungsbetrug vorgehen zu können. Aber wir wollen auch keinen Generalverdacht gegen Eigentum. Deswegen müssen wir da mit Augenmaß vorgehen. Und da setzt diese Novelle die richtigen Schritte.
Vielen Dank.
Ich darf Kassem Taher Saleh für Bündnis 90/Die Grünen das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Sache ist klar: Für Millionen von Menschen in unserem Land ist die Suche nach einer bezahlbaren Wohnung derzeit die größte Sorge. Studierende auf acht Quadratmetern, junge Paare, die ihre Familienplanung verschieben müssen, oder Rentnerinnen und Rentner, die gerne näher bei ihren Enkeln leben würden: Für diese Menschen ist die Wohnungssuche eine enorme mentale Belastung. Sie erwarten zu Recht Antworten von der Bundesregierung. Und genau deshalb muss man sagen, dass die Antworten dieses aktuellen Gesetzentwurfs die Probleme auf dem Wohnungsmarkt nicht lösen werden.
Als Bündnis 90/Die Grünen haben wir vier konkrete Kritikpunkte.
Erstens. Sie schaffen keinen bezahlbaren Wohnraum. Sie wollen den Wohnungsbau zwar zum übergreifenden öffentlichen Interesse erklären, verzichten aber auf der anderen Seite auf jegliche Sozialquoten. Was nützt neuer Wohnraum, wenn Menschen ihn sich am Ende nicht leisten können?
Zweitens. Sie haben die Ursachen der Wohnungsnot nicht verstanden. Sie wollen Baugenehmigungen erleichtern. Dafür sind wir auch, ohne Frage. Aber es gibt schon heute 700 000 genehmigte Wohnungen, die wegen der hohen Baukosten nicht gebaut werden können. Herr Luczak, meine Kollegen und ich haben gerade nachgeschaut. Das Statistische Bundesamt sagt: Die Baupreise sind im Jahr 2026 um 3 Prozent gestiegen. – Das ist die aktuelle Realität in unserem Land.
In einer Vierzimmerbaugenehmigung kann niemand wohnen.
Drittens. Sie wollen schneller bauen. Und auch da sagen wir: Wir sind dafür. Aber Sie wollen dafür Umweltstandards absenken. Sie sprechen von Naturschutz, Sie sprechen von Hitze, Sie sprechen von grünen Städten. Aber klar ist: Mit dem aktuellen Gesetzentwurf des Baugesetzbuches schwächen Sie den Naturschutz und die Umweltstandards. Doch das sind genau die Voraussetzungen dafür – das haben Sie auch erwähnt, Herr Luczak –, dass unsere Städte lebenswert bleiben. Wir merken das doch bei der aktuellen Hitze.
Viertens. Das ist auch ein ganz klarer Kritikpunkt von uns: Sie schwächen demokratische Mitbestimmung, indem Sie Kommunen, aber auch die Zivilgesellschaft und somit am Ende die Menschen zwingen, innerhalb kürzester Zeit Stellung zu Bauvorhaben zu beziehen. Wer Beteiligung erschwert, schafft nicht mehr Akzeptanz, sondern weniger Akzeptanz.
Doch es geht auch anders – Herr Luczak, da stehen wir auf einer Seite –; denn die Wohnungsnot ist kein Naturgesetz. Wir müssen endlich stärker im Bestand bauen, indem wir Gebäude aufstocken, indem wir Dachgeschosse ausbauen und indem wir leerstehende Gebäude umnutzen. Ich sehe im aktuellen Gesetzentwurf relativ wenig dazu.
Unser Ziel ist eine soziale, eine nachhaltige Stadt, in der alle Menschen gleichzeitig ihren Platz finden können.
Und eines, meine Damen und Herren, will ich der Debatte nicht durchgehen lassen: Die AfD behauptet ja gerne, dass auch Migrantinnen und Migranten schuld sind an der Wohnungskrise. Aber die AfD würde wahrscheinlich auch Deniz Undav aus der Nationalmannschaft rauswerfen, weil seine Eltern jesidisch-kurdisch sind.
Die Wahrheit ist doch: Menschen mit Migrationsgeschichte haben im Durchschnitt 32 Prozent weniger Wohnraum zur Verfügung und viermal häufiger nur befristete Mietverträge. Das belegt eine aktuelle Studie des Deutschen Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung.
Meine Damen und Herren, Herr Präsident, ich komme zum Schluss: Lassen Sie uns endlich bezahlbaren Wohnraum für alle Menschen in unserem Land schaffen, statt Menschen gegeneinander aufzuhetzen.
Vielen Dank.
Wir hören für die Fraktion Die Linke Katalin Gennburg.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine sehr verehrten Damen! 36 Grad, und es wird noch heißer. Die Bundesregierung sagt: „Bauen, bauen, bauen.“ Irgendwer muss doch mal aufwachen, dass das der falsche Weg ist. Wir haben eine Klimakrise. Die Bauindustrie, die gesamte Bauwirtschaft weltweit, trägt zu 40 Prozent der CO2-Emissionen bei.
Wenn wir umsteuern wollen, dann kann sich der Bausektor halt nicht einen schlanken Fuß machen. Punkt eins.
Punkt zwei. Wir reden heute über den von der Bundesregierung vorgelegten Entwurf einer Novellierung des Baugesetzbuches. Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie reden über die Wohnungsnot. Es gibt einen erheblichen Dissens in der Frage, wie wir die Wohnungskrise bekämpfen. Alle Parteien in diesem Raum außer der Linken sagen, dass man der Wohnungskrise hinterherbauen solle, und das ist der völlig falsche Weg.
Regulieren Sie endlich die Mieten!
Senken Sie den Leerstand! Sorgen Sie dafür, dass der Leerstand gefüllt wird, dass umgebaut wird! Die Fachwelt fordert das seit Jahren. Und wir sagen ganz klar: Es braucht einen bundesweiten Mietendeckel, um die Wohnungskrise endlich in den Griff zu kriegen.
Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der Union zulassen?
Sehr gerne. Herr Luczak, darauf habe ich ewig gewartet.
Vielen Dank, Frau Gennburg, dass Sie die Frage zulassen. – Es hat mich ein bisschen irritiert, dass Sie gesagt haben, wir sollen jetzt endlich mal regulieren, damit wir die Wohnungskrise in den Griff bekommen. Sie sind eine Abgeordnete, die sich mit den Themen beschäftigt. Deswegen gehe ich davon aus, dass Sie die Studienlage kennen, die nämlich sehr eindeutig ist: dass immer, wenn man mehr reguliert, das Angebot an Wohnungen zurückgeht. Sie haben das Beispiel Berlin genannt, mit dem Mietendeckel. Hier war das exemplarisch besonders deutlich nachzuvollziehen. Das Angebot an verfügbaren Wohnungen ist um fast 60 Prozent zurückgegangen – dramatisch – durch die Geltung des Mietendeckels.
Jetzt frage ich mich: Wie passt das denn zusammen, wenn Sie trotzdem noch, also offensichtlich ja wider besseres Wissen, immer mehr Regulierung fordern? Das kann doch eigentlich nur so gedeutet werden, dass Sie am Ende gar nicht diese Krise lösen wollen, sondern Sie wollen, dass die Menschen offensichtlich Angst haben vor steigenden Mieten, damit Sie ihnen mit Ihren populistischen Versprechen wie Enteignung und anderen Dingen mehr ein billiges Angebot machen können. Ehrlich gesagt finde ich das ein bisschen arm.
Okay. – Herr Luczak, wir werden uns ja nicht einig in der Sache, und wir streiten uns jetzt schon ewig über die Studien, die Sie in Auftrag geben und die wir in Auftrag geben. Das ist leider ein bisschen blöd. Ich will Ihnen aber trotzdem reinen Wein einschenken in der Frage, wie das öffentliche Recht genutzt werden kann, um die Mieten zu regulieren.
In Berlin ging es vor allem darum, dass mehr im Portemonnaie der Mieterinnen und Mieter übrig bleibt; es geht darum, dass wir Wohnungen zurückholen, die zum Beispiel als Mikroapartments viel zu teuer vermietet werden, dass wir Wohnungen aus der Ferienwohnungsvermietung zurückholen, dass wir die Millionen Wohnungen bundesweit, die im Leerstand liegen, zurück in den Markt holen, und das geht nun mal nur mit Law und Order von links.
Das geht nur mit einer harten öffentlichen Regulierung. Deswegen braucht es auch eine starke Wohnungsaufsicht.
In Berlin fordern wir zum Beispiel noch viel mehr als den Mietendeckel, nämlich ein Sicher-Wohnen-Gesetz. Mit diesem Gesetz wollen wir zum Beispiel, dass jede dritte freiwerdende Wohnung von Privaten, die mehr als 50 Wohnungen besitzen, wieder als Sozialwohnungen zur Verfügung gestellt wird. Also, der Mietendeckel ist erst der Anfang, Herr Luczak; das kann ich Ihnen schon mal verraten.
Kommen wir zurück zum Baurecht. Das Baugesetzbuch wird jetzt geschliffen. Und man muss sagen: Der Angriff auf das Baurecht läuft ja schon viele Jahre; denn die Baulobby macht richtig Druck und sagt immer: Oh, es ist alles so schwierig, und wir können nicht bauen; wir würden gerne viel mehr bauen. – Das Problem ist aber, dass die Baulobby, die so Druck macht, eigentlich gar nicht den Wohnraum bauen möchte, den wir brauchen. Und da werden wir uns in der Sache auch nicht einig. Deswegen sagen wir als Linke: Wir brauchen eine harte Regulierung, eine öffentliche Planung zur Sicherung der Gemeinbedarfe und vor allem die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger.
Deswegen haben wir drei Anträge vorgelegt, weil wir schon wussten, wohin die Reise mit dieser Gesetzesnovelle geht; wir haben gesagt: Es wird ganz klar so sein, dass diese Koalition es nicht schafft, das Vorkaufsrecht wiederherzustellen – Sie haben ja noch ein bisschen Zeit, es ist ja heute erst die erste Lesung –, dass Sie vor allem aber auch den Natur- und Umweltschutz und die Bürger-/innenbeteiligung schleifen. Ich will Ihnen jetzt mal was sagen: In Zeiten, in denen die Menschen den Glauben an die Demokratie verloren haben, ist es wirklich schändlich, dass Sie an die Bürger-/innenbeteiligung bei der räumlichen Planung die Axt anlegen.
Ich habe das hier schon öfter erzählt: In meinem Wahlkreis in Marzahn-Hellersdorf wird gebaut wie blöde, und zwar auf die Nahversorgungswürfel, die zu DDR-Zeiten für die Versorgung der Menschen mit Waren des täglichen Bedarfs gebaut wurden. Die wurden nach 1990 verspekuliert, und darauf werden jetzt überall Hochhäuser gebaut. In einem Gebiet, in dem es schon jetzt nur noch einen Hausarzt für 20 000 Menschen gibt, wird es also noch enger für die Leute. Es ist doch kein Wunder, dass die Leute den Kaffee aufhaben. Es ist auch kein Wunder, dass sie alle Proteste vor Ort planen, und deswegen ist es so wichtig, ihnen zuzuhören und die Bedarfe der Menschen vor Ort ernst zu nehmen, sie in Beteiligungsverfahren einzubeziehen, sonst hagelt es Volksentscheide und Bürgerentscheide. Ich meine, da kann man sich entscheiden, aber dann dauert am Ende alles nur noch viel länger.
Deswegen: Machen Sie kooperative und verbindliche Teilhabe an Planungsprozessen möglich! Flächendeckende Beteiligungsstellen wären doch eine Möglichkeit. Das gibt es doch auch schon in einzelnen Kommunen. Geben Sie den Kommunen aber auch mehr Geld, damit die Leute sagen können: Die Neubauten von heute dürfen nicht die Problemimmobilien von morgen sein! – Das geht nur gemeinsam mit einer guten Bürgerbeteiligung.
Kommen wir zum Vorkaufsrecht. Da liegt ja der Hase richtig im Pfeffer. Beim Vorkaufsrecht ist es so, dass Sie mit einem großen Versprechen angetreten sind und gesagt haben, Sie reparieren das Vorkaufsrecht. Als Berlinerin bin ich natürlich leidgeprüft. Wir haben ja sehr viele Häuser über das Vorkaufsrecht zurückgeholt. Und da muss man sagen: Wir warten darauf, dass wir die Häuser sichern können gegen die Spekulanten, die sie kaufen wollen, damit die Mieten günstig bleiben, damit die Zusammensetzung der Wohnbevölkerung in den Quartieren gesichert bleibt und die Leute nicht immer weiter verdrängt werden. Die Frage ist ja auch: Wo sollen die denn noch hinziehen, wenn man sie immer weiter verdrängt und Berlin-Mitte inzwischen sozialwohnungsfrei ist? Das kann doch nicht sein. Und deswegen brauchen wir das starke Vorkaufsrecht.
Jetzt sagen Sie aber mit dem Vorschlag, den Sie vorlegen, dass es eine Beweislast der Kommune geben soll, dass der Verkauf eine negative Ausstrahlungswirkung auf die Zusammensetzung der Wohnbevölkerung im Milieuschutzgebiet hat. Wer soll denn das beweisen, eine Prognosepflicht für die Zukunft? Uns haben die Auskenner in den Stadtplanungsämtern ganz klar gesagt: Ist überhaupt nicht möglich. – Damit würde das Vorkaufsrecht wieder gekippt werden. Reparieren Sie das, liebe SPD!
Reparieren Sie das, liebe Frau Hubertz! Wir brauchen das Vorkaufsrecht, und wir brauchen übrigens auch die starken Abwendungsvereinbarungen.
Kommen wir zum nächsten Punkt. Die Kommunen sind leider alle pleite, weil Sie die Vermögensteuer nicht einführen.
Wir wollen übrigens die Vermögensteuer wiederhaben, sage ich jetzt auch noch mal schnell. Wenn wir jetzt sagen, das Vorkaufsrecht wird wiederhergestellt, dann haben die Kommunen leider gar nicht das Geld, den ganzen Spekulanten die Häuser wegzukaufen. Das finden wir natürlich total schade; denn sonst könnten wir viel mehr Wohnungen wieder in den öffentlichen Bestand holen. Aber immerhin hatten sie früher die Möglichkeit, sogenannte Abwendungsvereinbarungen zu schließen, also richtig strenge Regeln, die sagen, wenn der Investor sich nicht daran hält, dann wird das Vorkaufsrecht genutzt, und deswegen war das eine Zwickmühle für den Investor, sodass er sagen musste: Na gut, dann werde ich halt hier nicht luxussanieren. Na gut, dann halte ich mich daran, damit mir das Haus nicht weggenommen wird. – Diese Abwendungsvereinbarungen stehen jetzt infrage, und auch dazu bitten wir Sie um Klarstellung.
Wir sind in Sorge, und deswegen sagen wir: Bauen mit links, harte Rekommunalisierung. Wir brauchen ein kommunales Wohnungsbauprogramm. Gemeinsam mit den Menschen wollen wir die Städte planen, Bürgerbeteiligung stärken. Machen Sie es so! Hören Sie auf uns, und stimmen Sie unseren Anträgen zu!
Danke schön.
Für die SPD-Fraktion hören wir Dr. Philipp Rottwilm.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist in weiten Teilen unseres Landes aktuell extrem schwierig, eine bezahlbare Wohnung zu finden; da sind wir uns hier einig. Für die persönliche Situation von vielen Menschen in unserem Land heißt das: Sie leben in Angst vor der nächsten Mieterhöhung, und an einen freiwilligen Umzug, um näher am Arbeitsplatz zu leben oder um eine Familie zu gründen, ist für sie gar nicht erst zu denken.
Wir sind überzeugt: Die Wohnungskrise ist einer der Hauptgründe für die Wut in unserem Land. Sie bremst gerade junge Menschen in ihrer persönlichen Entwicklung aus. Und sie ist neben Zukunftsängsten vielleicht der wichtigste Grund, warum sich die jungen Menschen den politischen Rändern zuwenden.
Für uns Koalitionsparteien ist daher klar: Die Wohnungskrise lösen wir nur, indem wir massiv neuen Wohnraum schaffen. Und ja, Frau Gennburg, da haben wir eine andere Interpretation der Lage.
Das heißt für uns: Bauen, umwandeln und nachverdichten! Das heißt bauen auf Dächern und in Hinterhöfen, auch auf Supermärkten und in Baulücken. Und auch bauen in neu ausgewiesenen Baugebieten.
Mit dem Bauturbo – wir haben es eben schon gehört – haben wir vorgelegt, und jetzt folgt mit der Modernisierung des Baurechts das nächste große Projekt für den Wohnungsbau.
Das bedeutet erstens: Wir schreiben gesetzlich fest, dass dem Wohnungsbau überragendes öffentliches Interesse zukommt. Wohnungsbau hat dann Vorrang, wenn wir abwägen müssen zwischen mehr Wohnungen und einem geringeren öffentlichen Gut, beispielsweise dem Grünstreifen oder weniger Stellplätzen. Wohnen bekommt also Vorfahrt im Gesetz.
Zweitens. Wir schaffen endlich einen effizienten Prozess, um neue Baugebiete auszuweisen. Bisher war ein Bebauungsplan ein Kraftakt von drei, vier oder – wir haben es gerade aus Berlin gehört – manchmal zehn Jahren. Ich habe das als Bürgermeister oft erlebt. Man wartet monatelang auf Stellungnahmen und den Abschluss von Verfahrensschritten, die dann auch noch doppelt und dreifach durchgeführt werden. Es fühlt sich an, als drehe man sich ständig im Kreis. Liebe Kolleginnen und Kollegen, so kann es nicht weitergehen!
Deshalb reformieren wir den Planungsprozess jetzt grundsätzlich, und das ist richtig. Künftig gilt: Die Prozesse laufen kompakt, gleichzeitig, mit harten Fristen. Das gesamte Verfahren läuft digital. Wir gehen quasi weg von Lkws voller Akten hin zum digitalen Bauamt. Und wir machen nicht für jeden Bebauungsplan eine neue Umweltprüfung – das ist richtig –, sondern wir prüfen einmal am Anfang strategisch intensiv das gesamte Planungsgebiet.
Und zum Thema Öffentlichkeitsbeteiligung – wir haben es eben schon gehört –: Es ist richtig und sinnvoll, dass wir diese nun nur noch einmal vorsehen. Eine zweite Beteiligung bringt nur in wenigen Fällen – die Daten liegen vor – signifikante Änderungen. Und dann ist sie übrigens auch jetzt nach unserem Entwurf noch möglich. Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken – ich habe mir die Anträge, Frau Gennburg, natürlich angeguckt –, wollen in Ihrem Antrag sogar eine Öffentlichkeitsbeteiligung für Einzelvorhaben wie einen Dachgeschossausbau. Als ich das gelesen habe, habe ich mich gefragt, ob das mittlerweile Satire ist, was Sie machen. Wie kompliziert soll es denn noch werden? Dann bauen Sie in Berlin nicht 10, sondern 15 Jahre. Das wird nichts.
Und drittens. Wir unterstützen unsere Städte und Gemeinden im Kampf gegen Schrottimmobilien. Kommunen haben schon heute ein Vorkaufsrecht, um solche heruntergekommenen Häuser vom Markt zu nehmen und zu sanieren. Städte wie Gelsenkirchen machen das vor. Aber es gibt zu viele Taschenspielertricks, mit denen dieses Vorkaufsrecht umgangen werden kann. Das ändern wir jetzt. Damit senden wir ein Signal an alle, die sich am Verfall unserer Städte bereichern wollen: Wir lassen uns von euch nicht mehr auf der Nase herumtanzen!
Insgesamt heißt das: Wir bauen schneller, leichter und günstiger und freuen uns auf den parlamentarischen Prozess.
Für die AfD-Fraktion erhält Carolin Bachmann das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese BauGB-Novelle – Frau Hubertz, Sie nennen sie „Upgrade“ – steht exemplarisch für Ihr politisches Versagen. Sie doktern einfach weiterhin an den Symptomen herum und verschweigen allen konsequent die wahren Ursachen, die man angehen müsste, um die wirklichen Probleme der Wohnungsnot hier im Land zu lösen.
Ich werde Ihnen das gleich noch genauer erklären. Aber bevor ich dazu komme, noch eine Anmerkung: Ursprünglich beinhaltete der Referentenentwurf sogar einen Angriff auf die Eigentumsfreiheit und die Rechtsstaatlichkeit. Ursprünglich wollten Sie, Frau Hubertz, über das Vorkaufsrecht eine Art Gesinnungs-TÜV einführen.
Sie wollten die Immobilienkäufer von der Gemeinde und dem Verfassungsschutz politisch durchleuchten lassen. Menschen, deren politische Einstellung Ihnen nicht passt, sollten also kein Haus mehr kaufen dürfen.
Nur aufgrund des öffentlichen Drucks und aufgrund unseres Engagements von der AfD haben Sie von diesem Wahnsinn Abstand genommen. Ich bedanke mich bei allen, die hier wachsam waren, berichtet haben und Widerstand geleistet haben.
Und nun zu dem hier vorliegenden Gesetzentwurf, dem „Upgrade“ des BauGBs. Aber wir wollen uns mal tatsächlich die wahren drei Ursachen der Probleme auf dem Bau- und Wohnungsmarkt anschauen, die es eigentlich zu lösen gilt.
Die erste wahre Ursache ist die Migration.
Man kann nicht Jahr für Jahr Hunderttausende zusätzliche Wohnungsnachfrager ins Land holen und gleichzeitig behaupten, das habe mit der Wohnungsnot nichts zu tun.
Die zweite wahre Ursache sind die explodierenden Baukosten. Steuern, Abgaben, Vorschriften, Dokumentationspflichten, technische Normen und immer neue energetische Vorgaben treiben die Kosten nach oben. Der Staat ist längst zum größten Kostentreiber am Bau geworden.
Meine Damen und Herren, die dritte wahre Ursache ist: Deutschland hat ein Rentabilitätsproblem und kein Genehmigungsproblem. Über 760 000 Wohnungen sind bereits genehmigt und trotzdem nicht fertiggestellt. Hunderttausende davon wurden noch nicht einmal begonnen. Und warum? Weil sich das Bauen unter den politischen Rahmenbedingungen dieser Bundesregierung schlicht nicht mehr rechnet. Genau deshalb –
Frau Abgeordnete.
– greift auch die zentrale Idee dieses Gesetzentwurfes ins Leere.
Würden Sie eine Zwischenfrage gestatten aus der Linkenfraktion?
Oh, von den Linken? Ja, gerne.
Vielen Dank, Frau Bachmann. – Ich habe tatsächlich noch nie der AfD eine Zwischenfrage gestellt. Aber ich glaube, es wäre jetzt wirklich mal an der Zeit, weil Sie immer wiederholen, dass die Migration das Problem der Wohnraumkrise befördern würde. Ich halte das wirklich für zutiefst rassistisch
und kann da leider nicht immer einschreiten. Aber jetzt ist vielleicht der richtige Zeitpunkt, mal eine Frage zu stellen. Wie erklären Sie denn tatsächlich 2 Millionen Wohneinheiten, die bundesweit leerstehen? Wie erklären Sie denn, dass es in der Bundesrepublik gerade 800 000 genehmigte, aber nicht gebaute Wohnungen gibt? Und wie erklären Sie, dass in den sieben größten Städten in Deutschland rund 9 Millionen Quadratmeter Büroflächenleerstand existieren,
also so viel Raum mehr verbaut ist in dieser Republik – mindestens seit 1945 –, dass wir tatsächlich ein massives Leerstandsproblem haben? Und Sie tun hier immer so, als wäre der Leerstand nicht vorhanden. Finden Sie das nicht widersprüchlich? Erklären Sie doch mal, wie Sie diesen Widerspruch auflösen wollen!
Liebe Frau Gennburg, ich erkläre es Ihnen gern in aller Kürze. Die Ursachen für die leerstehenden Büro- und Gewerbeflächen in Deutschland, die Sie ja bebauen wollen oder zum Wohnen nutzen wollen, die liegen ganz einfach im wirtschaftlichen Niedergang in Deutschland. Die liegen in der Deindustrialisierung in Deutschland. Das ist dort die Ursache.
Der Grund für die Baukosten?
Ich weiß nicht, war das die zweite Frage? Keine Ahnung.
Aber den Grund, warum Migration zur Wohnungsnot beiträgt, den haben Sie ja eben am Beispiel Berlin – Sie kommen ja aus Berlin, und ich will es mal daran festmachen – eigentlich gerade selber in Ihrer Rede dargelegt. Sie haben händeringend dafür geworben, die Milieuschutzgebiete in Berlin auszuweiten, damit das Milieu, was in Berlin eben so wohnt, in den Häusern auch bleibt, damit niemand ausziehen muss, damit man sich nicht umgewöhnen muss. Und genau das wollen wir ja auch. Wir wollen ja quasi ein Milieuschutzgebiet für ganz Deutschland verhängen.
Wir wollen nämlich, dass der Deutsche und der gut integrierte Migrant
in Deutschland unverändert weiterleben kann,
ohne dass er in einen direkten sozialen Wohnungskampf mit den illegalen Migranten, die Sie hier alle ins Land rufen, treten muss. Das ist unsere Politik. Deswegen sagen wir – es ist doch völlig klar –: Dass Sie alle, die illegal hier ins Land kommen,
hierlassen und dann mit Turboeinbürgerung eilintegrieren, das wollen wir nicht.
Das ist übrigens auch rechtswidrig, was Sie hier machen.
Wir wollen Recht und Gesetz wiederherstellen. Wir wollen Wohnen in Deutschland wieder bezahlbar machen. Wir wollen die Energiekosten und die Baukosten senken.
Wir wollen einfach, dass sich wieder jede Familie Kinder leisten kann. Das ist unsere Politik. Sie haben in Ihrer Rede ja eben selbst erklärt, dass Sie unbedingt nachverdichten müssen etc. Ja, für wen denn? Für wen denn?
Ich beantworte Ihnen auch die zweite Frage. Die Leerstände sind im ländlichen Raum, dort, von wo die Leute 30 Jahre lang weggezogen sind, weil die Infrastruktur nicht ausgebaut ist, weil die Arbeitsplätze nicht da sind.
Die Leute sind in die Städte gegangen, die Deutschen sind in die Städte gegangen,
und auch die Migranten gehen in die Städte; denn sie haben in den deutschen Städten – Sie haben ja mit Berlin-Kreuzberg auch das beste Beispiel in Ihrer Fraktion – ihre Parallelgesellschaft. Deswegen ist die Wohnungsnot vor allem eben in den deutschen Städten zu finden.
Frau Abgeordnete, ich frage gleich noch mal nach – ich halte die Uhr wieder an –: Es gibt den Wunsch nach einer weiteren Nachfrage, und zwar vom Bündnis 90/Die Grünen. Würden Sie die zulassen?
Von Herrn Taher Saleh, oder? Habe ich vorhin schon gesehen.
Ja.
Ach ja, meine Güte.
– So bin ich: nett, demokratisch.
Danke, Frau Bachmann, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich merke leider: Sie haben vom Bauen wirklich überhaupt keine Ahnung; denn die Wertschätzung gegenüber den Migrantinnen und Migranten gilt jenen auf dem Bau.
Wollen Sie jetzt sagen, dass die Migranten dafür zuständig sind, die Infrastruktur in Deutschland wiederherzustellen?
Nein, nein. Ich würde nur gern aussprechen. Sie meinten ja, Sie wären nett. Und es wäre nett, wenn Sie mich aussprechen lassen würden.
Migrantinnen und Migranten haben das Land aufgebaut.
Migrantinnen und Migranten sind auf den Baustellen unterwegs.
Migrantinnen und Migranten gibt es in allen Sektoren in unserem Land. Migrantinnen und Migranten schießen sogar Tore bei der Weltmeisterschaft für die deutsche Nationalmannschaft.
Daher vielleicht mal die konkrete Frage an Sie: Wissen Sie überhaupt die Leistung der Migrantinnen und Migranten in diesem Land, in Deutschland, wertzuschätzen?
Herr Taher Saleh, ich kann Ihnen nur empfehlen, bei all unseren Reden und Anträgen einfach mal genauer zuzuhören.
Wir als AfD schätzen die Arbeitsleistung von Migranten und von Fachkräften, die wir aktuell und in der Vergangenheit in unserem deutschen Vaterland haben, die wir zum Beispiel in der DDR und auch in der BRD ausgebildet haben, die teilweise hiergeblieben sind und teilweise wieder in ihr Land zurückgegangen sind. Wir schätzen Fachkräfte und Arbeiter aus dem Ausland. Absolut.
Was wir nicht wollen und was wir nicht schätzen, ist die illegale Migration in unsere Sozialsysteme; das ist hier das Problem.
– Doch, genau darum geht es. Das sind genau die, die ich meine, wenn ich sage: Illegale Migration muss beendet werden, die Grenzen müssen geschützt werden. Diese Leute müssen auch von dem Wohnungsmarkt wieder weg.
Und Ihre Propaganda, die Sie immer betreiben,
dass irgendwelche Migranten und Ausländer unser Land aufgebaut hätten! Unser Land haben deutsche Frauen und Männer wiederaufgebaut, nachdem es nach dem Zweiten Weltkrieg zerbombt und zerstört war.
Das Wirtschaftswunder haben wir selbst geschaffen. Und als der Moment gekommen war und Deutschland so wirtschaftskräftig war, dass es an Arbeitskräften mangelte, da sind natürlich innereuropäische und auch außereuropäische Arbeitskräfte gern zu uns gekommen. Sie haben hier gearbeitet, und wir haben diese auch gern hier aufgenommen.
Das ist nicht das Problem der AfD. Wir schätzen diese Menschen.
Und genau die Menschen, die hier arbeiten, die hier ihren Dienst leisten, die sich hier in diesem Land wohlfühlen, die sich an den Rechtsstaat halten, die hier Steuern bezahlen, das sind genau die Menschen, die die Faxen dicke haben von Ihrer Politik. Deswegen wählen mittlerweile 38 Prozent der Arbeiter und auch Migranten die AfD.
Darf ich fortsetzen, oder gibt es weitere Fragen? – Also dass wir überhaupt über diese Sache sprechen, zeigt ja den Druck auf dem Wohnungsmarkt.
Ein weiterer Punkt im Gesetzentwurf ist ja, dass Sie den Wohnungsbau im Gesetzentwurf zum „überragenden öffentlichen Interesse“ erklären. Das klingt erst mal gut; aber die Formulierung baut eben keine einzige weitere Wohnung, sie senkt keine Baukosten,
sie macht keinen Kredit günstiger, und sie schafft auch keinen einzigen Handwerker herbei.
Meine Damen und Herren, in Ihrem Gesetzentwurf sind zwar einige Ansätze vorhanden, aber Sie werden als Lösung dem Problem nicht gerecht. Sie alle hier doktern weiterhin nur an den Symptomen herum. Sie führen Scheindebatten, anstelle endlich die wahren Ursachen zu beheben.
Ich zeige Ihnen mal, wofür wir von der AfD unter anderem stehen. Wir bekämpfen die Ursachen. Wer den Wohnungsmarkt entlasten will, muss die Nachfrage senken, die Zuwanderung begrenzen, die Außengrenzen sichern, Anreize zur illegalen Migration beenden und ausreisepflichtige Personen konsequent zurückführen.
Der Baustau kann aufgeholt werden, indem wir die Grunderwerbsteuer abschaffen,
Umsatzleistungen auf Bauleistungen senken und generell einfach die kostentreibenden energetischen Anforderungen, die Sie sich alle hier jeden Tag neu ausdenken, einfach reduzieren.
Und jetzt meldet sich die Redezeit.
Okay. – Wenn Sie unsere Positionierungen beherzigen – das geht insbesondere an die CDU –, dann können wir die Wohnungsbaumisere gemeinsam lösen.
Und ich empfehle dieser Bundesregierung – das ist mein letzter Satz –, –
Es sollte der letzte Satz sein.
– in Zukunft die Finger von sozialistischen Enteignungsfantasien und Gesinnungskontrollen zu lassen.
Frau Abgeordnete!
Wir lehnen den Gesetzentwurf selbstverständlich ab.
Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Michael Kießling das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute das Baugesetzbuch, und darauf möchte ich auch wieder zurückkommen. Wir regeln im Baugesetzbuch keine Preise, Frau Bachmann, wir regeln dort auch keine Kredite, wir regeln das Baurecht. Wir wollen, dass Bauen schneller wird, dass Bauen einfacher wird. Und wenn ich bauen will, brauche ich Baurecht.
Wir sind mit der Baunovelle gestartet und haben jetzt den Kabinettsbeschluss. Wir haben den Bauturbo geschaffen, mit dem wir nicht nur das Erlangen von Baurecht leichter machen, sondern auch im Bereich Sanierung bzw. Aufstockung vorankommen. Das haben wir mit dem Bauturbo schon abgeschlossen. Wir sind jetzt beim nächsten Schritt.
Nun geht es darum, schneller Baurecht zu schaffen; denn das ist die Voraussetzung, dass Wohnungen entstehen können, liebe Linke. Wenn ich vergesellschafte, wenn ich enteigne, wird keine Wohnung mehr gebaut, meine Damen und Herren. Deshalb ist es wichtig, dass wir im Bereich Bauen und im Bereich Sanieren vorankommen.
Und das schaffen wir mit genau dieser Baugesetzbuchnovelle.
Was brauchen wir für Eigenschaften, wenn wir in Deutschland bauen wollen? Zurzeit brauchen wir Geduld, wir brauchen Nerven, und wir brauchen Geld. Und genau das wollen wir mit unserem Baugesetzbuch ändern. Wir wollen ein modernes Baugesetzbuch, das digitalisiert funktioniert, das die Prozesse beschleunigt. Das schaffen wir mit diesem Reformwerk. Wir statten sogar die Kommunen mit mehr Handlungsspielraum aus; dazu komme ich später noch. Das heißt, wir schaffen vereinfachte Verfahren und mehr Gestaltungsspielraum vor Ort.
Erstens. Was wollen wir? Wir wollen schnelleres Baurecht. Das heißt: Bauvorhaben in Deutschland scheitern ja oft nicht nur am Willen oder am Geld, sondern sie scheitern oft an der langen Zeit, bis man Baurecht bekommt. Das ändern wir mit den Verfahrensverbesserungen, die wir vornehmen. Die frühzeitige Öffentlichkeitsbeteiligung – die Neuregelung wurde ja kritisiert – kann stattfinden, aber sie muss nicht mehr stattfinden, meine Damen und Herren.
Ich war auch Bürgermeister. Und wenn man was erreichen will, dann nimmt man die Leute mit. Aber es bleibt freigestellt, wie man das macht. Ich kann, ich muss aber nicht; es ist auch situationsbedingt. Diese Freiheit geben wir den Kommunen.
Wichtig ist auch, dass eine erneute Beteiligung ausgeschlossen wird. Das heißt, wenn sie einmal durchgeführt wurde, genügt das in Zukunft. Wer seine Einwände zu einem gewissen Termin vorgebracht hat, dann ist das in Ordnung. Bloß bei allem, was darüber hinausgeht, meine Damen und Herren, müssen wir schneller werden. Man kann doch verlangen, dass man bei einem Genehmigungsverfahren – bei einem Flächennutzungsplan oder bei Bebauungsplänen – in einem bestimmten Zeithorizont genau diese Anliegen vorgebracht haben muss und ich somit abwägen kann, sodass man dann beim Bauen entsprechend vorankommt.
Was wir auch machen: Wir geben dem Wohnungsbau Vorfahrt. Das ist ein wichtiges Signal für die Kommunen angesichts des angespannten Wohnungsmarktes und auch für die Bauwilligen. So können wir entsprechend abwägen; denn das Thema Wohnen ist wirklich ein Engpass und birgt sozialen Sprengstoff. Deshalb müssen wir schauen, dass wir beim Thema Wohnen vorankommen, und das schaffen wir mit unserer Baugesetzbuchnovelle.
Was wir auch schaffen – das wurde heute noch nicht erwähnt –, ist, dass wir auch beim Thema „erneuerbare Energien“ schneller werden. Auch das regeln wir im Baugesetzbuch. Die Gemeinden können in Zukunft im Flächennutzungsplan Flächen für Solaranlagen oder andere Energieprojekte mit Privilegierungswirkung ausstatten. Das heißt: Auch im Bereich der erneuerbaren Energien wird es in Zukunft schneller gehen – mit Planungshoheit bei den Kommunen. Auch das ist ein wichtiges Signal für unsere Energiewende, die wir dringend benötigen.
Zweitens: Baurecht schaffen. Jetzt sind wir schneller; jetzt müssen wir aber auch schauen, dass das Baurecht einfacher erlangt wird. Wie gesagt: Bislang werden aus Sorge, dass man Verfahrensfehler macht, vielerorts überambitionierte Prüfungen durchgeführt, die weit über das notwendige Maß hinausgehen. Auch das wollen wir ändern. Zum Beispiel wird die aufwendige Umweltverträglichkeitsprüfung künftig nur dort verlangt, wo sie rechtlich wirklich notwendig ist, und in anderen Bereichen, etwa bei kleineren Bebauungsplänen, werden dann wesentlich einfachere Verfahren stattfinden. Weil wir bei den Bebauungsplänen den Größenschwellenwert ändern, sodass weniger Bebauungspläne eine aufwendige Prüfung brauchen, bedeutet dies letztendlich eine Beschleunigung beim Schaffen von Baurecht, gerade wenn es um kleinere Bebauungspläne gibt. Das heißt, es wird vielerorts schneller vonstattengehen.
Das Thema Außenbereich wird ja immer heiß diskutiert. Jeder Bürgermeister, Gemeinderat, Stadtrat weiß: Außenbereich ist immer sehr kritisch. Auch da schaffen wir Erleichterung. Landwirte, die privilegiert sind, können in Zukunft bis zu vier Wohnungen bauen, das heißt zwei mehr. Auch das macht es leichter.
Was auch wichtig ist, wenn wir in den Rettungsdienst schauen: Feuerwehrwachen und Rettungswachen werden teilprivilegiert und bekommen eine Sonderstellung im Außenbereich. Gerade für den ländlichen Raum ist das ein wichtiges Signal, gerade wenn Sie merken: Ich muss Feuerwachen zusammenfassen, ich muss effektiver werden, ich will kürzere Rettungswege. – Die Kommunen vor Ort erhalten nun die Möglichkeit, im Außenbereich leichter Rettungswachen und Feuerwehrwachen bereitzustellen.
Drittens: mehr Gestaltungsspielraum für die Kommunen. Wir haben schon das Thema Schrottimmobilien angesprochen. Jeder kennt es aus seiner Kommune, aus den Städten: Es gibt viele Gebäude, die Schrott sind, aber an die man nicht rankommt. Auch das lösen wir mit einem entsprechenden Vorkaufsrecht und mit Werkzeugen, die den Kommunen an die Hand gegeben werden, um genau diese Probleme zu lösen. Denn solche Schrottimmobilien haben auch Auswirkungen auf die Sicherheit vor Ort und das Erscheinungsbild. Auch da kommen wir voran.
Dieser Gesetzentwurf setzt konsequent unseren Koalitionsvertrag um. Ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei unserem Koalitionspartner, bei Herrn Rottwilm und Herrn Bollmann, und auch bei Herrn Jan-Marco Luczak für die guten Verhandlungen und natürlich beim Ministerium für die Entwürfe. Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit!
Noch einen Punkt zum Antrag der Linken. Es klingt ja gut, was Sie zum Thema Bürgerbeteiligung sagen. Aber wenn Sie auf die Gemeinderäte oder Stadträte schauen, stellen Sie fest: Sie sind demokratisch legitimiert. Sie sind vom Bürger entsandt worden, das Beste für die Stadt und die Gemeinden umzusetzen.
Beim Thema Bürgerbeteiligung bzw. bei der Frage, was ich machen kann, überlassen Sie es doch bitte den Kommunen und der Selbstverwaltung, diese Karte zu ziehen oder nicht zu ziehen. Die Menschen vor Ort wissen in der Regel, was sie tun. Und wir sollten den Kommunen, Stadträten, Gemeinderäten und Bürgermeistern vor Ort auch zutrauen, dass sie wissen, was sie tun. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.
Ich freue mich auf die Beratungen zum Baugesetzbuch. Und dann sehen wir uns spätestens in der zweiten und dritten Lesung wieder.
Herzlichen Dank.
Für Bündnis 90/Die Grünen hören wir Sylvia Rietenberg.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Im letzten Jahr hat die Bundesregierung hier mit viel Getöse den sogenannten Bauturbo verabschiedet. Und weil Sie damals schon gemerkt haben, dass das nicht reichen wird, haben Sie stets hinterhergeschoben: Die große Reform des Baugesetzbuches kommt erst noch. – Aber von der „großen Reform“ redet hier mittlerweile irgendwie niemand mehr.
Denn mit Blick auf das, was Sie hier vorlegen, würde wahrscheinlich das selbst Ihnen die Schamesröte ins Gesicht treiben. Stattdessen soll es jetzt also nur noch um ein BauGB-Upgrade gehen.
In diesem Zusammenhang übrigens: Was ist eigentlich aus dem Gesetzentwurf zum Gebäudetyp E geworden? Auf den warten wir und die gesamte Baubranche seit einem Jahr.
Umso deutlicher muss ich Ihnen sagen: Das, was Sie hier seit Beginn der Legislaturperiode betreiben, ist vor allem eins, nämlich Etikettenschwindel. Die Baukrise und damit die Wohnungskrise hat viele Gründe; das wissen auch Sie. Es sind doch nicht die Baugenehmigungen. Es sind die hohen Baupreise, die hohen Baukosten, unsere hohe Abhängigkeit von fossilen Energieträgern und natürlich der Fachkräftemangel.
Denn einen ausgebildeten Polier oder einen Maurer, der findet sich nicht so einfach mal schnell nebenbei.
Damit habe ich nur die größten und die offensichtlichsten Hemmschuhe genannt. Sie werkeln aber immer noch hartnäckig an den Baugenehmigungsverfahren – immer wieder und fast ausschließlich – und damit am geringsten Problem. Wenn man also neben den Genehmigungen die großen, schwerwiegenden Probleme nicht angeht, dann bleibt alles beim Alten. Eine genehmigte Wohnung ist noch lange keine gebaute Wohnung; ich habe es hier schon ein paar Mal erzählt. Und ohne sozialökologische Leitplanken ist selbst eine gebaute Wohnung nicht gleich eine bezahlbare Wohnung, geschweige denn entsteht da ein lebenswertes Quartier.
Deswegen sage ich Ihnen: Steuern Sie um! Statt der Deregulierung und des Schredderns der kommunalen Planungs- und Beteiligungskultur sollten Sie endlich ernst machen mit einer echten, grundlegenden Reform der Baugesetzgebung. Auch Ihnen, liebe CDU/CSU und SPD, müsste doch klar sein: Gute Stadtentwicklung entsteht doch nicht im Hauruckverfahren.
Sie muss vorausschauend, sozial integrierend und nachhaltig passieren. Und das setzt voraus, dass man die Belange der Bürgerinnen und Bürger miteinbezieht,
dass man sie ernst nimmt und nicht, wie sie es vorsehen, die Beteiligungsrechte und die Prüfkriterien zu den Umweltstandards noch absenkt.
Wir brauchen ein Baugesetz, das endlich die Bau- und Bodenwende einleitet. Statt eines einfachen Irgendwo-irgendwas-Neubauturbos braucht es den Umbauturbo.
Statt den Kommunen die Beschleunigung gesetzlich zu verordnen, braucht es doch jetzt die Stärkung der planerischen Kapazitäten der Kommunen und ihrer bodenpolitischen Instrumente.
Wo wir gerade dabei sind: Die Stärkung der Vorkaufsrechte bleibt viel zu zaghaft, und nicht nur das.
Weil Sie es hier beim Thema Vorkaufsrecht schon ein paarmal erwähnt haben: Beim Vorkaufsrecht in Milieuschutzgebieten ziehen Sie jetzt sogar neue Nachweisanforderungen für die Kommunen ein. Das wird am Ende wahrscheinlich dafür sorgen, dass das Instrument kaum noch angewendet wird.
Und noch was – wir können es doch hier hautnah miterleben –: Die Hitzewellen treten immer früher im Jahr und immer extremer auf. Sie gefährden uns Menschen und die Natur. Umso drängender sollte doch der Appell nach einer qualitätsvollen Stadtplanung sein – einer Planung, die menschliche Bedürfnisse nach Schatten, Abkühlung und Schutz vor Extremwetterereignissen, Begegnungsräume und bezahlbaren Wohnraum integrativ miteinander vereint. Darauf können wir nicht verzichten, wenn wir gut leben wollen. Deswegen sage ich Ihnen zu Ihrem Gesetz eigentlich nur: Zurück in die Montagehalle!
Vielen Dank.
Wir hören Esra Limbacher für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Ende einer solch wichtigen Debatte, wie ich finde, kann man auch immer darauf gucken, was gesagt und was noch nicht gesagt wurde. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht: Mir geht es in baupolitischen Debatten oft so, dass viele Dinge immer wiederkehren. Da muss ich sagen: Sie, die Kollegen von der AfD, schießen doch immer wieder den gleichen Vogel ab.
Es kommt mir langsam wie ein Fiebertraum vor. Wir diskutieren hier über echte Probleme, hohe Baukosten, zu viel Bürokratie in unserem Land, zu wenig Wohnraum.
Und das Einzige, was Ihnen einfällt, ist: weniger Zuwanderung, Abschieben, Ausländer raus. Das ist Ihr einziges Rezept im Hinblick auf die Sorgen der Menschen in unserem Land. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein. Das geht doch nicht.
Wenn es Ihr Ernst sein sollte, zeigt das doch, dass Sie offensichtlich noch nie ein Bauunternehmen von innen gesehen haben,
Bauunternehmen, die momentan einen Arbeitskräftemangel von über 250 000 Menschen haben, Bauunternehmen, wo über ein Viertel der Menschen Zuwanderer sind. Man muss es so sagen: Ohne Zuwanderung in unserem Land würden die Baustellen stillstehen – und wir hätten das letzte WM-Spiel verloren. Das ist die Realität, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Herr Abgeordneter, würden Sie Zwischenfragen aus der AfD-Fraktion zulassen?
Bitte schön.
Danke, Herr Kollege Limbacher, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.
Gerne.
Wir sind uns doch einig, dass wir eine riesige Wohnungsnot in unserem Land haben und dass dies eine der größten sozialen Krisen unseres Landes ist.
Jetzt frage ich Sie ernsthaft – das hatte ich ja vorher in meiner Rede auch angesprochen –: Was beinhaltet diese Baugesetzbuchnovelle, um irgendetwas, aber auch nur irgendetwas an den Ursachen der Wohnungsnot zu ändern?
Sie haben selber gesagt, dass wir das Problem der Baukosten haben. Was beinhaltet dieses Baugesetzbuch-Upgrade denn, um die Baukosten zu senken? Ich sage es Ihnen: Gar nichts!
Dann haben Sie noch behauptet, wir hätten nur den Vorschlag gemacht, die Zuwanderung zu begrenzen. – Ja, das ist eine Säule, und das muss natürlich erfolgen.
Aber ich kann Ihnen gerne noch mal vorlesen, welche Maßnahmen ich genannt habe, um die Baukosten zu senken. Wir werden Schluss machen mit Ihrem Klima- und Dämmwahn. Wir werden die Grundsteuer senken, die Nebenkosten und Energiepreise senken, die CO2-Steuer abschaffen, den Heizungshammer rückgängig machen.
Das sind nur wenige Beispiele dafür, wie man die Baukosten sofort senken könnte. Was tun Sie und was beinhaltet dieses BauGB-Upgrade denn, um die Baukosten zu senken, damit endlich wieder genügend Wohnungen geschaffen werden? Ich erinnere Sie: 1,8 Millionen Wohnungen fehlen in Deutschland.
Herr Kollege, ich bin Ihnen sogar dankbar für die Frage, weil sie offenbart, dass Sie weder den Gesetzentwurf gelesen noch offenkundig nur eine Minute hier zugehört haben.
Es ist die größte BauGB-Novelle, die es in diesem Land seit vielen, vielen Jahren gegeben hat.
Das machen wir nicht aus Spaß, sondern weil wir die Baukosten nach unten bringen wollen. Wir machen das mit weniger Bürokratie, weniger Planungszeit. Wir machen das mit einfachen Gesetzgebungsverfahren. Genau das setzen wir hier um. Und das wird bewirken, dass langfristig die Baukosten in diesem Land nach unten gehen. Ob Sie es wollen oder nicht: Wir kämpfen dafür, und es ist richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Herr Abgeordneter, es gibt eine weitere Nachfrage, von der Abgeordneten Bachmann aus der AfD-Fraktion. Würden Sie diese zulassen?
Diesmal nicht. Ich glaube, wir haben schon genug darüber geredet, Frau Bachmann. Sie hatten ja auch eine sehr, sehr lange Redezeit.
Das Baugesetzbuch, liebe Kolleginnen und Kollegen, betrifft alle Menschen in diesem Land. Wenn Sie selbst bauen, wenn Sie zur Miete wohnen oder wenn Sie bei 40 Grad Celsius, wie heute, durch einen kühlen Park spazieren: Dieses Gesetz ist die Grundlage unserer Stadtplanung und eben dieses Gesetz bringen wir jetzt ins 21. Jahrhundert – dorthin, wo Sie noch nicht angekommen sind.
Mit flächendeckender Digitalisierung, großflächigem Bürokratieabbau und funktionalem Klimaschutz machen wir genau das, was wichtig ist.
Aber mit Blick auf meine Redezeit will ich vor allen Dingen einen Punkt hervorheben, den mein Vorredner Philipp Rottwilm zum Teil schon erwähnt hat: Wir stärken das Vorkaufsrecht für unsere Kommunen. Warum? Weil wir beobachten, dass in unseren Innenstädten, vor allen Dingen in Baugebieten, wo große Gebäude stehen, Verwahrlosung eintritt.
Und das wollen wir endlich beenden. Wir wollen kriminelle Machenschaften von Vermietern beenden, die nicht das Beste im Sinn haben – weder für die Stadtplanung noch für die Menschen, die in diesen Häusern wohnen.
Man muss es so klar sagen: In unseren Städten ist kein Platz für Verwahrlosung. Gemeinsam mit den Ländern und Kommunen greifen wir jetzt durch, und das ist richtig so, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ich darf für die SPD-Fraktion vor allem Danke sagen: Danke an die Bauministerin für ihr konsequentes Vorgehen gegen zu hohe Baukosten in diesem Land und Danke an unsere Koalitionspartner CDU und CSU, die in diesem Fachbereich wirklich zeigen, wie man gut zusammenarbeiten kann. Diese Koalition ist standfest. Sie handelt. Und das ist gut so.
Herzlichen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Für die AfD-Fraktion hat Volker Scheurell das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Zu dem Antrag der Linken zur kooperativen Stadtentwicklung, ja, was soll ich dazu sagen? Das ist Doppelmoral in Reinkultur. Auf der einen Seite fordern Sie Bürokratieabbau, und auf der anderen Seite fordern Sie eine Beteiligung aller Bürger vor Eintritt in die Bauleitplanung – und das für alle Bauleitplanungen. Da frage ich mich: Wozu brauchen wir dann noch die gewählten Vertreter jeglicher Couleur in den Kommunalparlamenten?
– Das ist Doppelmoral, genau.
Dann zum Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Modernisierung des Städtebau- und Raumordnungsrechts: Ja, Deutschland braucht eine Modernisierung des Städtebau- und Raumordnungsrechts nötiger denn je. Aber Ursache ist das politische Versagen der Bundesregierungen in den letzten Jahrzehnten.
Was aber von Ihnen kommt, ist nur Makulatur. Die Anträge kommen von Schreibtischideologen, die mit der Realität nichts zu tun haben. Ich kann das gut beurteilen, Herr Esra, ich war nämlich über 40 Jahre auf dem Bau.
– Ich habe jetzt Ihren Namen nicht hundertprozentig im Kopf, aber egal.
Jedenfalls komme ich vom Bau, und ich kann Ihnen sagen, wie es richtig gemacht wird.
Sie wollen in Ihrem Gesetz unsere deutsche Natur und das deutsche Naturschutzrecht für sinnlose Bebauung opfern. Aufwand und Nutzen müssen sich lohnen. Wie viele Wohnungen fehlen denn wirklich? Vielleicht sehen wir uns erst mal an, wie viele ausländische Gäste wieder in ihre Heimat gehen müssen, da ihr Aufenthaltstitel abgelaufen ist.
Stadtentwicklung sieht anders aus. Lassen Sie uns die Erfahrungen unserer Ahnen nutzen! Handwerk, Kleinstbetriebe und Einzelhandel müssen wieder zurück in die Zentren. Denn nur da, wo gearbeitet wird, ist auch Leben.
Schauen Sie in die Innenstädte in Ost und West. Der Einzelhandel, die Geschäfte sterben. Ob am Tag oder in der Nacht: nur noch Totentanz und Angst vor Kriminalität. Hier müssen wir ran!
Die Innenstädte können nur durch produktive Arbeit belebt werden. In Stadtzentren, wo die Läden leer sind, sind zum Teil auch Wohnungen und Häuser leer. Wo man wohnt, wird auch gearbeitet. Das nennt man Nachhaltigkeit. Also: Das Handwerk muss zurück in die Innenstädte, so wie früher die Stadtzentren natürlich durch den täglichen Bedarf gewachsen sind. Leben und Arbeiten ist ein Lebenszyklus, und so waren die Städte früher auch aufgebaut. So kämen das Handwerk, der Handel und das Leben in die Innenstädte zurück.
Hören Sie auf mit Ihren toten Fußgängerzonen! Unsere Innenstädte sollen keine Museen werden, sondern in unsere Innenstädte müssen wieder lebendiges Treiben –
Herr Abgeordneter.
– und Handeln zurück.
Richtige Lösungen wird es nur mit der AfD geben.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Axel Knoerig das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten hier heute den Gesetzentwurf zur Modernisierung des Städtebau- und Raumordnungsrechts; das ist ja auch entsprechend ausgewiesen. Mit diesem Gesetzentwurf setzen wir zentrale Vorhaben in Sachen Raumordnung um, die wir im Koalitionsvertrag festgeschrieben haben.
Ich gucke auf meine Arbeitsgruppe; da bin ich zuständig für das Thema Raumordnung. Der Begriff klingt ja erst mal ein bisschen technisch, ein bisschen trocken. Aber bei der Raumordnung geht es um Fläche, und das betrifft jeden Einzelnen von uns. Denn Fläche gibt es nur einmal. Und dieselbe Fläche kann nicht gleichzeitig Wohngebiet, Acker, Gewerbegebiet, Kiesgrube oder Naturschutzgebiet sein. Das zeigt wieder einmal mehr: Wir müssen immer wieder darauf achten, wie Fläche organisiert wird. Deswegen modernisieren wir Fläche und haben einige Dinge festgeschrieben, die wir als drängend und dringend empfinden. Dabei haben wir uns, denke ich, heute alle auf mehr Wohnraum geeinigt; außerdem müssen wir besser auf Krisen vorbereitet sein, und wir brauchen vor allen Dingen Rohstoffe und Ressourcen, die auch entsprechend gesichert werden müssen.
Im Bereich des Wohnungsbaus wollen wir natürlich auch den regionalen Bedarf stärker in den Blick nehmen. In vielen Städten – das ist heute häufig betont worden – fehlen Wohnungen, während im Umland noch einige frei sind. Da sind noch Flächen vorhanden, und deshalb wollen wir die Zusammenarbeit über die Gemeindegrenzen hinweg verbessern. Ganz wichtig dabei: Die kommunale Planungshoheit ist ein hohes Gut. Die kommunalen Spitzenverbände, die ja bei uns in Deutschland die Gemeinden vertreten, haben uns hierzu auch konkrete Hinweise gegeben, und die werden wir natürlich gründlich prüfen. Denn eines ist richtig: Gute Planung gelingt nur gemeinsam mit den Städten und Gemeinden, und nicht gegen sie.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist die regionale Krisenvorsorge, ob das jetzt der Ukrainekrieg ist oder die Naturkatastrophen – ich schaue hier zu meiner Kollegin Mechthild Heil – wie im Ahrtal. Es geht um das Thema Zivilschutz. Es geht aber auch um das Thema Stromausfall, wie wir das hier in Berlin erlebt haben. Und da muss auch die Raumordnung entsprechend krisenfest sein. Da müssen wir natürlich fragen: Was heißt das konkret? Was müssen da die Raumplaner entsprechend abwägen? Da ist es ganz wichtig, dass Menschen nach einer Evakuierung schnell untergebracht werden können, dass bei Hochwasser in der Region auch Sandsäcke und genügend Hilfsgüter griffbereit vorhanden sind. Ebenso ist es wichtig, dass im Krisenfall Soldaten und Material rasch ans Ziel kommen können. Auch die Länder sprechen sich dafür aus, dass die Raumordnung für Krisenzeiten gestärkt werden muss.
Noch etwas dürfen wir dabei nicht vergessen: Jede neue Wohnung, jede Brücke, jede Bahnstrecke und auch jede Schule, all das beginnt mit Rohstoffen – das sind Sand, Kies, Holz, Quarzsand –, und die bilden letztlich die Grundlagen für das Bauen. Zur Grundlage gehört auch, dass die Firmen diese Rohstoffe vorfinden und dass das dann zu einer guten Infrastruktur führt. Das wiederum hilft natürlich unserer Industrie. Deswegen müssen wir diesen Zugang zu den Ressourcen auch sichern. Sie müssen dort gesichert werden, wo sie letztendlich vorkommen. Wenn eine Lagerstätte einfach überplant wird, dann ist sie erst mal verloren. Nehmen Sie mal das ganze Thema Wasser. Ich habe bei mir in meinem Wahlkreis zwei große Unternehmen – Vilsa und Lütvogt –, und die nutzen heimische Quellen. Da wird Wasser gefördert, und auch das ist ein Beitrag zur Rohstoffsicherung im weiteren Verfahren. Das muss immer wieder gründlich geprüft werden.
Deswegen der folgende Hinweis: Es ist auch enorm wichtig, dass wir der Raumordnung mit dieser Reform neue Aufgaben geben. Das macht in vielen Teilen die Planung aufwendiger und erhöht auch das Risiko, dass nach jahrelanger Arbeit solche Pläne vor Gericht scheitern können. Erst vor wenigen Wochen traf es den Regionalplan Ruhr in Nordrhein-Westfalen. Auch bei mir im Wahlkreis musste die Windkraftplanung nach einem Gerichtsurteil völlig neu beginnen. Und da frage ich mich: Wo bleibt da unsere Planungssicherheit?
In Niedersachsen – da komme ich her, mein Landkreis ist dort auch beheimatet – ist die Landkreisverwaltung für die Planung zuständig. Nach mehreren Runden der Bürgerbeteiligung hatte der gewählte Kreisrat den Plan mehrheitlich auch beschlossen. Ein einziges Urteil hat dann ausgereicht, und da war die ganze kommunalpolitische Arbeit umsonst. Man hat diese Planung letztendlich aufgelöst.
Und deshalb sollten wir prüfen, wie wir Regionalpläne rechtssicherer machen können; denn wer mehr Planung verlangt, muss auch für mehr Planungssicherheit sorgen. Übrigens, ich werde am kommenden Montag im Kreistag dieser Raumordnung – dieser Planung, gerade was Windkraft angeht – entsprechend zustimmen, weil wir das über Monate abgestimmt und auch die Bürger sehr wohl beteiligt haben. So sieht man, wie eine Regelung zur Raumordnung hier im Bundestag die Windkraft vor Ort auch ein ganzes Stück mitsteuert.
Sehr geehrte Damen und Herren, wir können die Zukunft nicht vorhersagen, aber wir können die Voraussetzungen dafür schaffen, dass sie etwas besser gelingt. Und genau das ist auch die Aufgabe guter Raumordnung. Deswegen ist dieser Gesetzentwurf eine gute Grundlage, auf der wir, so denke ich, das Thema „Bauen und Wohnen“ weiter gut für Deutschland ausrichten können.
Danke schön.
Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir Otto Strauß für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute beraten wir einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Modernisierung des Städtebau- und Raumordnungsrechts sowie einen Antrag der Linksfraktion zur sogenannten „kooperativen Stadtentwicklung“. Beide Vorlagen unterscheiden sich im Detail, weisen aber eine gemeinsame Richtung auf: mehr Steuern, mehr Vorgaben und mehr Einfluss zentraler Akteure auf die Entwicklung unserer Städte und Gemeinden.
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung trägt das Etikett „Beschleunigung“; tatsächlich enthält er zahlreiche neue Instrumente, zusätzliche Abwägungsvorschriften, neue Vorkaufsrechte, weitere Eingriffsmöglichkeiten und eine stärkere Lenkung durch Bund und Raumordnung. Gleichzeitig werden Begriffe wie „Gemeinwohlorientierung“, „Resilienz“ und „Klimaanpassung“ zu zentralen Leitlinien erhoben. Das schafft neue Auslegungsspielräume und zusätzliche Rechtsunsicherheit für Kommunen, Eigentümer und Investoren.
Besonders kritisch sehen wir die Ausweitung staatlicher Eingriffsmöglichkeiten in den Grundstücksmarkt. Kommunale Vorkaufsrechte werden gestärkt, Sharingdienste stärker reguliert und zusätzliche Instrumente zur Steuerung von Flächen eingeführt. Wer Wohnungsbau fördern will, muss Investitionen erleichtern. Wer Investoren immer neue Risiken aufbürdet, darf sich über ausbleibende Bautätigkeit nicht wundern.
Der Antrag der Linksfraktion geht noch deutlich weiter. Dort soll die Schaffung flächendeckender Beteiligungsstellen vorgeschrieben werden.
Damit entsteht neue Bürokratie neben den bereits demokratisch legitimierten kommunalen Gremien. Die Entscheidung über die Entwicklung einer Stadt gehört in die Hände der gewählten Vertreter
und nicht in dauerhafte Beteiligungsforen mit unklarer Legitimation.
Gerade beim Wohnungsbau brauchen wir schnellere Verfahren. Die Linksfraktion fordert zusätzliche Beteiligungspflichten, sogar für Vorhaben nach den §§ 34, 35 und 246e Baugesetzbuch. Das bedeutet: weitere Verzögerungen, zusätzliche Kosten und mehr Konfliktpotenzial. Die Folgen würden Bauherren, Kommunen und letztlich die Bürger tragen.
Deutschland leidet nicht unter einem Mangel an Beteiligungsverfahren,
Deutschland leidet unter dem Genehmigungsstatus,
Vorschriftenbergen, hohen Baukosten und einer Politik, die das Bauen immer komplizierter macht. Wir brauchen starke Kommunen, verlässliche Eigentumsrechte und Verfahren, die tatsächlich schneller werden. Deshalb lehnen wir den Antrag der Linksfraktion ab. Dem Gesetzentwurf der Bundesregierung fehlt die konsequente Konzentration auf Entbürokratisierung und kommunale Freiheit.
Und was mich besonders geärgert hat, das war diese Aussage „demokratisch“.
Also, wie demokratisch Sie sind, haben Sie letzte Woche auf dem Parteitag gezeigt.
Ich will Ihnen Folgendes ganz klar sagen, und das ist meine feste Überzeugung als jemand, der über 70 Jahre alt ist:
Die SED war eine Mauermörderpartei, und es spielt überhaupt gar keine Rolle, wie oft der Name gewechselt wird: Es bleibt eine Mauermörderpartei. Eine Giftschlange kann sich so oft häuten, wie sie will, sie bleibt eine Giftschlange.
Herr Abgeordneter, die Redezeit.
Das Gift wird nur mehr.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/6588 und 21/6643 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge zur Überweisung? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 9a und 9b sowie die Zusatzpunkte 3 bis 5:
9 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Beck, Dr. Moritz Heuberger, Max Lucks, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Kleine und mittlere Einkommen entlasten – Vorschlag für eine umsetzbare und gegenfinanzierte Reform, die zudem Unternehmen entlastet
Drucksache 21/6644
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Verkehrsausschuss Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Doris Achelwilm, Janine Wissler, Dr. Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Steuern auf kleine und mittlere Einkommen senken – Spitzen- und Kapitaleinkommen gerecht besteuern – Ehegattensplitting reformieren
Drucksache 21/6645
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss
ZP 3 Erste Beratung des von den Abgeordneten Katharina Beck, Dr. Moritz Heuberger, Max Lucks, weiteren Abgeordneten und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schließen einer Gerechtigkeitslücke bei der Besteuerung von Immobilienveräußerungen
Drucksache 21/6637
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Beck, Dr. Moritz Heuberger, Max Lucks, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Gerechtigkeitslücke im Steuersystem schließen – Share Deals reformieren, steuerliche Privilegierung von Immobilienkonzernen abschaffen
Drucksache 21/6646
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
ZP 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Beck, Dr. Moritz Heuberger, Max Lucks, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Gerechtigkeitslücke im Steuersystem schließen – Verschonungsbedarfsprüfung ab 26 Millionen Euro in der Erbschaft- und Schenkungsteuer abschaffen
Drucksache 21/6647
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Haushaltsausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.
Wir hören für Bündnis 90/Die Grünen Katharina Beck, die damit die Aussprache eröffnet.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Und: Liebe Jenny und Fiona! Ihr seid aus Bielefeld hierhergefahren. Ihr seid Friseurinnen, Jenny hat dort einen kleinen Salon. Ihr – vor allem Jenny – habt euch in den letzten Wochen sehr darüber beschwert, dass die Politik euch so viele Lasten aufbürdet. Das Nichtzustandekommen der 1 000-Euro-Prämie war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, weil die Politik aus eurer Sicht zu wenig Verantwortung übernimmt und sich eure Mehrarbeit nicht lohnt. Wir Grünen wollen heute ein klares Zeichen setzen. Ihr seid nämlich die reale Mitte hier. Kleine und mittlere Einkommen müssen ganz stark entlastet werden.
Die Bundesregierung verspricht das auch. Aber ich will jetzt einmal klarstellen, dass eine Entlastung der untersten Einkommen – dazu zählen Einkommen von bis zu circa 16 000 Euro brutto – bei der Einkommensteuer nicht möglich ist. Es sind etwa 20 bis 30 Prozent der Menschen, deren Einkommen darunterliegen. Lieber Herr Klingbeil, liebe Frau Bas, Sie können nicht einfach behaupten – wie Frau Bas bei „Caren Miosga“ –, man könne durch eine Einkommensteuerreform alle Menschen um 500 Euro im Jahr entlasten. Das geht mathematisch und faktisch nicht. Mathe ist ja im Moment beliebt; Sie sollten es bitte auch anwenden, wenn es um kleine und mittlere Einkommen geht.
Auch wir schlagen auf jeden Fall vor, dass es bei der Einkommensteuer eine Entlastung geben soll. Auch wir wollen den Grundfreibetrag, also die Schwelle, ab der man Einkommensteuer zahlt, um 500 Euro anheben. Ja, das kostet den Staat 5 Milliarden Euro. Wir wollen auch den Arbeitnehmerpauschbetrag noch mal erhöhen. Das kostet weitere 1,6 Milliarden Euro. Das alles wollen wir machen. Das führt dann auch zu weniger Bürokratie. Aber wenn Sie, liebe SPD, untere und mittlere Einkommen wirklich entlasten wollen, dann müssen Sie die Sozialabgaben nicht nur stabilisieren – oder womöglich sogar erhöhen –, sondern Sie müssen die Sozialabgaben senken. Das ist die Antwort.
Ich rechne Ihnen das einmal durch. Wir Grünen haben eine andere Kommission, nämlich die FinanzKommission Gesundheit, ernst genommen. Deren Vorschläge haben uns zwar auch nicht alle überzeugt, aber wenn man die Effizienzmaßnahmen wirklich stringent umsetzen und 12 Milliarden Euro aus dem Bundeshaushalt zuschießen würde – dafür haben wir die Finanzierung –, dann könnte man die Krankenkassenbeiträge um 2 Prozentpunkte senken. Das würde einer Alleinerziehenden mit einem Bruttoeinkommen von 30 000 Euro pro Jahr eine Entlastung von 300 Euro bringen. Zusammen mit den von uns vorgeschlagenen Steuersenkungen in Höhe von 150 Euro läge die Entlastung somit bei 450 Euro pro Jahr. Die Entlastung bei den Sozialabgaben wäre doppelt so hoch wie durch die Einkommensteuer. Deswegen ist es so wichtig, dass Sie dies angehen. Senken Sie die Sozialabgaben! Wir haben diesen Vorschlag hier schon vorgelegt.
Jenny, du bist Arbeitgeberin. Es geht auch darum, dass deine Lohnnebenkosten sinken und dass eine kleine Gehaltserhöhung, die du deinen tollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern ja gerne geben möchtest, auch bei ihnen ankommt. Mich berührt es wirklich sehr, dass ihr da seid. Ich komme selbst aus einer Handwerksgroßfamilie und kenne das; meine Patentante zum Beispiel – Hauptschulabschluss, Bäckereifachverkäuferin – ist eine großartige Frau. Ich kenne diese Realität; aber diese kommt hier im Bundestag leider zu selten vor.
Wir müssen am Ende gucken, wie wir das alles finanzieren können. Die CDU findet ja die „Rasenmähermethode“ so schön: Ich fahre mit dem Rasenmäher durch die Gegend und cutte überall ein bisschen. Aber ganz ehrlich, liebe CDU:
Auch da erzählen Sie den Leuten Quatsch. Sie wollen Steuersubventionen abschaffen.
Die größte Steuersubvention im regierungseigenen Subventionsbericht ist die Verschonung von Betriebsvermögen bei der Erbschaftsteuer. Erzählen Sie mir nicht im Ernst, dass Sie es umsetzen werden, überall 5 bis 10 Prozentpunkte zu streichen! Erzählen Sie nicht, dass Sie die Steuervergünstigung für Agrardiesel um 5 bis 10 Prozentpunkte zurücknehmen werden, dass Sie den Tankrabatt beim nächsten Mal um 5 bis 10 Prozentpunkte senken werden oder dass Sie die beschlossene Senkung der Luftverkehrsteuer wieder um 5 bis 10 Prozentpunkte zurücknehmen werden. Wenn Sie den Leuten erzählen, sie nehmen den Rasenmäher, dann erzählen Sie ihnen Unfug, um davon abzulenken, dass Sie nicht fähig sind, klare Prioritäten zu setzen.
Unser Angebot ist die „Rosen- oder Gartenscherenmethode“. Man muss sich trauen, eine Meinung zu haben. Es gibt Marktineffizienzen in diesem System, wie die, dass Immobilienkonzerne seit 100 Jahren von der Gewerbesteuer befreit sind, was seit 20 Jahren steuerrechtlich nicht mehr nötig ist. Das sind 1,5 Milliarden Euro, die den Kommunen fehlen.
Und jetzt, nach einer Unternehmensteuerreform, die zu ganz großen Teilen nur dem obersten 1 Prozent zugutekommt, die 25 Milliarden Euro gekostet hat, wollen Sie auch noch den Unterhaltsvorschuss für Alleinerziehende – es gibt 1,7 Millionen Alleinerziehende in unserem Land – um 1 Milliarde Euro kürzen, was zur Folge hat, dass sie ab dem 13. Lebensjahr ihres Kindes gar keinen Unterhalt mehr bekommen. Das ist einfach so falsch. Da wird so viel gearbeitet.
Schaffen Sie doch endlich die erweiterte Grundstückskürzung für Immobilienkonzerne ab! Dann haben Sie sogar noch Geld übrig für die Kommunen.
Unterstützen Sie weiter die Alleinerziehenden! Und vor allen Dingen: Treiben Sie das Geld besser ein bei den 80 Prozent der Väter – meist sind es Väter –, die keinen Unterhalt zahlen!
Wir entlasten kleine und mittlere Einkommen und die Arbeitgeber. Schön, dass ihr da seid! Danke dafür.
Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Fritz Güntzler das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer der heutigen Debatte! Wir diskutieren dank der Opposition – darüber sind wir auch sehr froh – mehrere Anträge zur Reform der Einkommensteuer. Anders als die Rede von Frau Beck eben ist der Antrag der Grünen viel konstruktiver. Ich muss Ihnen ein Lob aussprechen: Man hat sich mit dem Antrag sehr viel Mühe gegeben. Ich finde, er enthält viele Hinweise, die wir auch in unseren Beratungen diskutieren werden; denn wir haben ja in der Koalition gemeinsam vereinbart, dass wir eine Einkommensteuerreform wollen. Also: Danke an die Serviceopposition in diesem Punkt!
Der Antrag der Linken kommt dann doch ein bisschen schlicht daher. Steuersätze bis zu 75 Prozent, das scheint mir doch ein bisschen zu viel zu sein.
Von daher gucken wir uns das eher nicht an; das kann ich schon mal versprechen.
Wir als Koalition haben versprochen, die Reform anzugehen, um unser Land wieder wettbewerbsfähig zu machen. Wir liefern Stück für Stück: Die Gesundheitsreform kommt. Die Rentenreform kommt. Und ich kann Ihnen sagen: Auch eine Steuerreform wird kommen.
Wir haben im Koalitionsvertrag versprochen, die unteren und mittleren Einkommensgruppen zur Mitte der Legislatur zu entlasten. Im Koalitionsausschuss ist das Datum noch mal konkretisiert worden, nämlich ab dem 01.01.2027. Ich kann so viel verraten: Die Gespräche zwischen SPD und CDU/CSU verlaufen sehr konstruktiv, weil man ein gemeinsames Ziel hat. Wir werden dieses Ziel – da bin ich mir sicher – auch gemeinsam erreichen.
Der schönste Satz im Antrag der Grünen ist gleich der erste Satz. Da heißt es – ich zitiere –: „Wer arbeitet, soll vom Einkommen mehr behalten.“
Das ist CDU-Politik pur.
Bei uns heißt das: „Mehr Netto vom Brutto“ und: „Leistung muss sich wieder lohnen“. Ich freue mich, dass diese Botschaften sogar bei den Grünen mittlerweile angekommen sind.
Richtig ist auch – ohne die Grünen jetzt zu viel zu loben –, dass wir in Deutschland eine Rekordabgabenquote haben; dazu hat die Kollegin Beck eben ausgeführt. Im Vergleich zu anderen Ländern liegen wir da sehr weit oben. Wenn wir bei anderen wirtschaftlichen Daten so weit oben lägen, wäre das sehr schön. Diese Abgabenquote umfasst aber nicht nur die Steuerbelastung, sondern auch die Sozialversicherungsbeiträge. Auch daran müssen wir denken. Deshalb führen wir in diesem Bereich eine Reform durch, weil es eben viele Menschen gibt – das ist bereits ausgeführt worden –, die gar keine Einkommensteuer zahlen und für die Sozialversicherungsbeiträge ab dem ersten Euro eine Belastung darstellen. Von daher müssen wir auch das angehen.
Aber zur Steuerbelastung. Ich will für die Union deutlich sagen: Wir sind natürlich für die Entlastung unterer und mittlerer Einkommen. Aber das bedeutet nicht, dass dies zwingend dazu führen muss, dass diejenigen mehr belastet werden,
die bereits jetzt einen großen Teil des Steueraufkommens tragen.
Eine reine Umverteilung wäre keine Steuerreform, sondern schlicht eine Mogelpackung. Von daher müssen wir da ran.
Ein paar Zahlen sind hier ganz interessant. Es heißt ja immer: „Die da oben, die Reichen, müssten ein bisschen mehr beitragen.“ Ich will nur darauf hinweisen, was sie jetzt schon beitragen – das ist auch vernünftig –: Wir haben einen linear-progressiven Tarif. Die breiten Schultern tragen mehr. 1 Prozent der Steuerpflichtigen tragen zu 25 Prozent des Einkommensteueraufkommens bei, die obersten 10 Prozent zu 60 Prozent. Die obere Hälfte der Steuerzahler trägt zu fast 94 Prozent zum Einkommensteueraufkommen bei, bei der unteren Hälfte sind es 6,5 Prozent. Das sind die nackten Zahlen, die man einfach zur Kenntnis nehmen muss. Daher muss man prüfen, wen man da noch mehr belasten kann als jetzt schon.
Wir haben 3,2 Millionen Steuerpflichtige, die mittlerweile als Spitzenverdiener gelten, weil sie den Spitzensteuersatz zahlen. Sie erwirtschaften knapp 30 Prozent aller Einkünfte und zahlen 50 Prozent der Einkommensteuer. Das sind mittlerweile 7,4 Prozent der Steuerpflichtigen. Es waren früher mal 5 Prozent. Das liegt daran, dass der Spitzensteuersatz früher erst beim 18-Fachen des Durchschnittseinkommens griff. Mittlerweile sind wir beim 1,5-Fachen des Durchschnittseinkommens.
Von daher sieht man, dass es eine gewisse Notwendigkeit gibt, den Tarifeckwert zu erhöhen.
Noch ein Punkt. Wichtig ist, dass wir immer auch mitdenken müssen, dass die Einkommensteuer auch Unternehmensteuer ist. Drei Viertel aller Unternehmen sind Einzelunternehmen und Personengesellschaften, die Einkommensteuer zahlen. Von daher müssen wir die Dinge, die dort Verbesserungen bringen können – wie Thesaurierungsbegünstigung, Option zur Körperschaftsteuer –, mitdenken und auch machen.
Ich will Ihnen sagen: Wir sind auf einem guten Weg, wissen aber auch, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen, weil wir auch einen Haushalt aufzustellen haben. Darum muss man solide mit diesen Dingen umgehen. Wir werden die Haushaltslage im Blick behalten. Wir werden auch die Kommunen im Auge behalten, die derzeit ein Finanzierungsdefizit von über 30 Milliarden Euro aufweisen. Das müssen wir mitdenken.
Meine Bitte an die Länder wäre gewesen – wenn jemand auf der Bundesratsbank gesessen hätte –, dass sich auch die Länder entsprechend ihrer Möglichkeiten bei einer Gemeinschaftsteuer beteiligen, sodass wir gemeinschaftlich zu einer guten Lösung kommen.
Die Einkommensteuerreform wird kommen; wir arbeiten daran. Sie werden sehen: Wir werden liefern.
Herzlichen Dank.
Wir hören für die AfD-Fraktion Kay Gottschalk.
Herr Präsident! Liebe Zuschauer! Die Debatte davor hat es gezeigt: Eines der Grundübel war die Öffnung der Grenzen und die Massenmigration in 2015.
Um Herrn Friedman, einen der besten Volkswirte der letzten 40 Jahre, zu zitieren: Sie können offene Grenzen haben oder einen guten Sozialstaat. Beides funktioniert nicht. – Ich liefere Ihnen die Zahlen. 700 000 Facharbeiter aus der Ukraine im Bürgergeld, 500 000 Syrer im Bürgergeld, auch Facharbeiter, und 207 000 Afghanen.
Damit ist auch die Frage beantwortet, Frau Beck. – Ich sehe Sie jetzt nicht; schade, jetzt sind Sie wahrscheinlich oben auf der Tribüne. – Dann sind Sie den Krankenkassen seit zwei Jahren mittlerweile 11 Milliarden Euro schuldig, die Sie gerne bezuschussen wollten, weil Sie ja so viele Ukrainer und Facharbeiter ins Land gelassen haben.
Gehen Sie endlich an die Ursachen des Übels ran, bevor Sie hier, wie in den letzten fünf Jahren, herumlamentieren, meine Damen und Herren. Das ist einfach nur Nebelkerzenwerfen.
Kollege Güntzler, um das mal in der Fußballzeit jetzt so zu sagen – Sie sind ja auch Fußballfan –: In dem Punkt sind wir Vizeweltmeister:
Denn nach Belgien hat Deutschland eine Abgaben- und Steuerlast von 49,3 Prozent. Ich würde sagen: Das ist moderne Sklaverei, wenn Menschen wie die da oben auf den Tribünen fast 50 Prozent ihres Einkommens an diesen gefräßigen Steuerstaat abdrücken sollen und dann auch noch keine Leistungen mehr bekommen, wenn sie diese brauchen. Da sollten Sie sich – und da bleibe ich dabei –, die Sie seit über 20 Jahren hier in verschiedenen Farbkombinationen regieren, schämen. Das ist einfach unehrlich, was Sie hier beide jetzt bisher gesagt haben.
Meine Damen und Herren, kein Wunder, dass Deutsche auch beim Haushaltsvermögen eben nur auf Platz 15 – ans Mittelfeld oder die unteren Ränge müssen wir uns gewöhnen – im EU-Ranking liegen. Hören Sie also auf mit dem Gerede vom „reichen Deutschland“. Die Deutschen, insbesondere die Arbeitnehmer, sind mittlerweile zu den armen Schluckern Europas geworden, und die Schuldigen sitzen bei der SPD und bei der Union, meine Damen und Herren.
Und was haben Sie eigentlich mit den sprudelnden Steuereinnahmen gemacht? Sie haben die ganze Welt finanziert, dabei die eigenen Bürger im Stich gelassen. Wir sehen ja das jämmerliche Bild der Deutschen Bahn AG; da ist die Regierung 100 Prozent Anteilseigner: Herzlichen Glückwunsch zu dem, was sich da in den letzten Tagen ereignet hat!
Und nun müssen auch noch ausgerechnet die SED-Nachfolger – ich hätte es nicht besser ausdrücken können als der Kollege Otto Strauß eben – mit rot-grünen Neiddebatten daherkommen und die Leistungsträger – da bin ich bei Herrn Güntzler – auch noch verschrecken. Auch Sie sollten sich was schämen und mal ins Geschichtsbuch gucken. Dann sollten Sie von den Linken vielleicht etwas demütiger werden.
Während andere Länder stolz auf geschaffenen Wohlstand sind, ist hierzulande verdächtig, wer fleißig ist und arbeitet. Was haben die Fleißigen davon? Ein steigendes Einkommen wird durch die Progression, das Abschmelzen von Leistungen – bei der Krankenversicherung habe ich es eben genannt – sowie durch steigende Abgaben aufgefressen.
In den 1960er- und 1970er-Jahren haben Sie da oben auf den Tribünen etwa mit dem etwa 16-Fachen – da muss ich Sie korrigieren, Kollege Güntzler – des Durchschnittslohnes den Spitzensteuersatz gezahlt. Heute ist es mit dem 1,45-Fachen. Da sollten Sie sich auch was schämen. Sie kassieren bei denen, für die Sie vorgeblich da sein wollen, maßlos und unverschämt ab. Das ist die Wahrheit, meine Damen und Herren.
Hören Sie also auf, Luft zu besteuern. Gehen Sie auf das Steuerkonzept 25 der AfD ein: 25 Prozent auf alles,
15 000 Euro Freibetrag für jedes erwachsene Familienmitglied und 12 000 Euro pro Kind. Das heißt, dass eine fünfköpfige Familie – ich hoffe, die Grünen können mir jetzt im Kopfrechnen noch folgen –
erst bei 66 000 Euro Steuern zahlt. Das ist leistungsgerecht, das ist Steuererleichterung, und das ist familienfreundlich, meine Damen und Herren. Aber das kennen Sie wahrscheinlich gar nicht mehr.
Was Sie hier versprechen, sind wieder mal Kommissionen und Arbeitskreise wie bei der Rente. Dann drehen Sie sich im Kreis, und wie in den letzten 25 Jahren kommt nichts dabei rum.
Gerhard Schröder hatte recht, als er sagte: Merkel kann es nicht. – Und Herr Merz – es gibt dazu ein schönes Buch von Herrn Ogger mit dem Titel „Nieten in Nadelstreifen“ – schließt sich hier nahtlos an.
Meine Damen und Herren auf den Tribünen, in zwei Monaten haben Sie die Chance, in Sachsen-Anhalt und in Meck-Pomm für frischen Wind in Deutschland zu sorgen.
Denn es gibt nur eine Partei, die es mit Ihnen gut meint. Die heißt AfD, und die ist die politische Mitte. Sie sind inzwischen nämlich zu den Rändern degradiert; das zeigen zumindest die Wahlprognosen.
Vielen Dank.
Wir hören Parsa Marvi für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir führen die Debatte in einer Woche, in der diese Koalition gezeigt hat, dass sie den festen Willen hat, die großen Herausforderungen in diesem Land gemeinsam anzupacken und auch gemeinsam große Lösungen zu entwickeln.
Es ist gerade bei dem aus meiner Sicht schwierigsten Teil und auch aus emotionaler Sicht gewichtigsten Teil der Verhandlungen über Reformen beim Rentenpaket gelungen, etwas Großes hinzubekommen, das der SPD, aber auch der Union abverlangt hat, über ihre Schatten zu springen – mit einem nachhaltigen und strategischen Blick, mit einer Perspektive nach vorne, dass wir das machen, damit es für viele Millionen Menschen in diesem Land besser wird.
Warum habe ich einen solchen Einstieg gewählt? Weil ich davon überzeugt bin, dass wir als Koalition, wenn wir das hinbekommen haben, auch dazu in der Lage sein werden, gemeinsam die anderen Herausforderungen zu bewältigen. Dazu gehört die Reform der Einkommensteuer, über die wir heute debattieren.
Ich bin mit Bundesfinanzminister Lars Klingbeil einig. Er hat in seiner Reformrede bei der Bertelsmann Stiftung gesagt, dass Arbeit bei uns im internationalen Vergleich unverhältnismäßig hoch besteuert wird. Viele Beschäftigte spüren, dass die Lasten in den vergangenen Jahren größer geworden sind. Für meine Fraktion gelten klare Grundsätze, die zeigen, was zur Lösung der Einkommensteuerreform, die diese Koalition der Bevölkerung im Koalitionsvertrag und im Koalitionsausschuss zugesagt hat, beiträgt und was nicht. Uns geht es nach wie vor um die Entlastung für die 95 Prozent der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, für die Menschen, die auf ihre Erwerbseinkommen angewiesen sind.
Die Feststellung, dass der Spitzensteuersatz im Vergleich zum Durchschnittseinkommen heute deutlich früher greift als noch vor 20 Jahren, ist richtig. Daher ist es richtig, diesen Wert später greifen zu lassen und die Einkommensteuerkurve abzuflachen, um in der Mitte zu entlasten.
Das ist das, was wir brauchen.
Was wir jedoch nicht gebrauchen können, sind abenteuerliche Flat-Tax-Fantasien, die regelmäßig von der rechten Seite des Hauses vorgebracht werden; denn sie führen zu einer kräftigen Entlastung bei den Bestverdienenden in diesem Land,
aber bei vielen Menschen, die auf ihre Erwerbseinkommen angewiesen sind, führen sie zu großen Belastungen. Wir wollen diese Umverteilung von unten nach oben
nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Was für mich – angesichts der großen finanziellen Herausforderungen für die kommenden Jahre für alle föderalen Ebenen – auch nicht gehen wird, ist eine Steuerreform auf Pump, die die Haushaltsdefizite noch einmal deutlich vergrößert. Deswegen muss diese Entlastung finanziert werden. Da gibt es unterschiedliche Ideen, die in der langen, langen steuerpolitischen Debatte in Deutschland mindestens einmal genannt worden sind. Da müssen wir als Koalition ran und das übereinanderlegen.
Für die SPD ist dabei klar, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler mit sehr hohen Einkommen und Vermögen dabei ihren gerechten Beitrag leisten müssen. Das ist jedenfalls unsere Vorstellung von Solidarität und von einem gerechten Gesamtpaket.
In diesem Sinne wünsche ich dem Koalitionsausschuss viel Erfolg, auch für unser Land. Die Einigung bei der Rentenreform gibt uns Rückenwind.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hören wir Doris Achelwilm.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manche hier im Saal meinen ja, dass wir maßlos Steuern erhöhen wollen; aber das Gegenteil ist der Fall.
Richtig ist, dass wir die seit fast 30 Jahren stillgelegte Vermögensteuer wiederhaben wollen. Riesenvermögen und Erbschaften wurden von Ihrer Politik und der Ihrer Vorgängerregierung komplett in Watte gepackt und führen in Deutschland ein hochprivilegiertes Eigenleben.
Die Zahl der Superreichen ist im vergangenen Jahr um 1 100 auf 5 000 gestiegen – was für ein Wachstum, was für eine Macht und Vermögensballung, während ansonsten Stagnation und ratlose Finanzierungsnot herrschen! Das kann so nicht bleiben.
Auf dieser abgehobenen Ebene muss Steuerpolitik für Umverteilung sorgen. Bei der Einkommensteuer müssen Entlastungen passieren, ohne dass die Reform unbezahlbar wird. Leistungslose Kapitalerträge, Spitzengehälter, Einkommensmillionäre wollen wir deshalb stärker in die Pflicht nehmen.
Für 95 Prozent der Menschen wollen wir die Steuern senken, spürbar senken. Entlastung für die breite Mehrheit: Das ist überfällig und hat anders als Ihre Kürzungsarien hier auch Maß und Mitte.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Steuern müssen progressiv sein, also hohe Einkommen stärker belasten als die kleinen.
Wir brauchen Verteilungsgerechtigkeit.
Die Bundesregierung verteilt auch, aber bestürzend ungerecht: von Beschäftigten zu Aktionären durch Konzerngewinne, von den überschuldeten Kommunen hin zum Bund mit seinen ungebremsten Aufrüstungsprogrammen. So sind Ihre Entscheidungen, nämlich verfügbare Einnahmen in die eine oder andere Richtung zu verschieben. Sie stiften mit diesem Kurs gerade keine Stabilität und keinen Frieden. Das Ganze ist auch keine gute Wirtschaftspolitik, sondern Klientelpolitik für Reiche. Diese Fehlsteuerung gehen wir als Linke entschieden an.
Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Nein, das erlaube ich nicht.
Was sind die Eckpunkte unserer Einkommensteuerreform? Wir stellen Jahreseinkommen bis 16 800 Euro steuerfrei und kappen die erste Progressionszone, um mehr Menschen mit wenig Einkommen mehr Luft zu verschaffen.
Bruttoeinkommen zwischen 2 000 und 4 000 Euro im Monat wollen wir jährlich um rund 800 Euro entlasten.
Gegenfinanziert wird unser Konzept durch Einbeziehung der Einkommensstärksten. Der Spitzensteuersatz wird auf 53 Prozent angehoben, greift aber später, nämlich erst ab 85 000 Euro und somit nur noch für die obersten 5 Prozent. Der Reichensteuersatz soll – das ist richtig – auf 60 Prozent steigen, und ein Millionärssteuersatz in Höhe von 75 Prozent soll eingeführt werden.
Zur Klarstellung: Damit zahlt man nicht 75 Prozent auf sein gesamtes Einkommen, sondern nur darauf, was 1 Million Euro übersteigt. Wir finden, das ist zumutbar und gerecht.
Unsere Einkommensteuerreform ist im Gegensatz zu dem, was Sie diskutieren, gegenfinanziert und deshalb auch nicht auf unsoziale Mehrwertsteuererhöhungen angewiesen, wie sie aus der GroKo heraus schon mehrfach ins Spiel gebracht wurden. Wir raten übrigens dringend dazu, eine Mehrwertsteuererhöhung sein zu lassen. Ansonsten zeigt das: Sie haben die aktuellen Sorgen und Nöte rund um die Bezahlbarkeit des Alltags nicht verstanden.
Wir als Linke bleiben bei unserer Zusage, Bruttoeinkommen bis 7 000 Euro pro Monat besserzustellen. Wir fangen bei den kleinsten Einkommen mit der größten Entlastung an und schließen bei Einkommensmillionären mit der stärksten Erwartungshaltung ab.
Damit finanziert sich unser Vorschlag im Einkommensteuersystem selbst.
Unsere Einkommensteuerreform ist Teil eines Gesamtkonzeptes, um die große Mehrheit im Land zu stärken. Es wird Zeit für Rückerstattung und für Konjunkturbelebung.
In diesem Sinne fordern wir auch die Senkung von Mehrwert- und Stromsteuer für alle, ein Energiekrisengeld in Höhe von 150 Euro,
das 9-Euro-Ticket – wir sagen das so lange, bis es wieder da ist – und den bundesweiten Mietendeckel.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, während wir von Krisen umzingelt sind, herrschen auf Wolke sieben diese Zustände: An den Aktienmärkten herrscht Goldgräberstimmung. Erträge aus Kapital werden gegenüber Einkommen aus Arbeit zum Spartarif besteuert.
Großvermieter können ihre Immobilienanlagen steuerfrei weitervererben, während jedes private Einfamilienhaus diese Steuersparoption nicht hat. – Das funktioniert so für uns nicht, und es funktioniert für die Menschen, für das Klima und für die Kommunen nicht.
Wir schaffen mit unserer Reform die ungerechte Privilegierung von Kapitaleinkommen ab. Statt mit 25 Prozent sollen Kapitalerträge ebenso wie Einkommen aus Arbeit wieder mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden.
Die Kostensteigerungen bei Miete, Energie, Sprit und Lebensmitteln laufen in der Summe aus dem Ruder. Das ist so. Es ist Mindestaufgabe der Politik, dagegenzuhalten und für diejenigen einzustehen, deren Einkommen zunehmend von Kürzungen, von Mehrkosten und von Unwägbarkeiten aufgezehrt wird. Diese Koalition hat sich eine solche Einkommensteuerreform in ihren Koalitionsvertrag geschrieben. Ob und wie Sie liefern, ist derzeit vollständig offen. Wir haben da ein großes Fragezeichen und fordern Sie auf: Setzen Sie ein Ausrufezeichen für Entlastungen der breiten Mehrheit, und bauen Sie die Privilegien bei den Einkommensspitzen und bei den Überreichen ab!
Habe ich noch Zeit?
Ja; das können Sie vorne auf der Anzeige sehen.
Dann sage ich noch folgenden Satz: Wir sind widersetzen. Wir freuen uns, viele am 4. Juli in Erfurt zu sehen, um gegen den Bundesparteitag der AfD zu protestieren.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Georg Günther.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die entscheidende Frage heute lautet: Wie sorgen wir dafür, dass sich Arbeit in Deutschland wieder stärker lohnt? Denn genau daran zweifeln inzwischen viele Menschen in unserem Land.
Uns liegen heute insgesamt fünf Initiativen vor: vier Anträge und ein Gesetzesvorschlag der Oppositionsfraktionen der Linken und der Grünen. Die unterschiedlichen Vorschläge werden von Themen wie Steuerreform und Steuergerechtigkeit flankiert. Meine Damen und Herren, diese Initiativen könnten kaum unterschiedlicher sein. Dennoch eint sie an einigen Stellen das gemeinsame Ziel: die Entlastung kleiner und mittlerer Einkommen. Dieses Ziel teilen wir ausdrücklich; denn die Menschen in unserem Land, die täglich arbeiten, Familie organisieren und Verantwortung übernehmen, verdienen Unterstützung.
Aber – und das ist mir wichtig – der Weg dorthin muss solide und ausgewogen sein.
Die Einkommensteuer in Deutschland wird in erheblichem Maße von einer vergleichsweise kleinen Gruppe von Steuerpflichtigen getragen; mein Kollege Fritz Güntzler hat das gerade untermauert. Während 32,7 Prozent der Steuerpflichtigen ein Einkommen von weniger als 20 000 Euro erzielen und lediglich zu 1,5 Prozent des Steueraufkommens beitragen, macht die Gruppe mit einem Einkommen von über 250 000 Euro nur rund 1 Prozent der Steuerpflichtigen aus, trägt aber mehr als ein Viertel der gesamten Einkommensteuer. Diese Zahlen zeigen: Wer in Deutschland mehr verdient, hat heute schon einen überproportional hohen Anteil an der Finanzierung unseres Gemeinwesens.
Deutschland gehört im internationalen Vergleich weiterhin zu den Ländern mit der höchsten Belastung von Arbeitseinkommen. Nach den jüngsten OECD-Daten liegt die Abgabenquote für alleinstehende Arbeitnehmer im internationalen Spitzenfeld. Das ist kein Standortvorteil, das ist eine Belastung für Beschäftigte, Fachkräfte und unsere Unternehmen.
Für die Koalition hat deshalb eine umfassende Einkommensteuerreform hohe Priorität.
Eine ganzheitliche Paketlösung bietet die besten Voraussetzungen für spürbare Erfolge. Wir wollen nicht lediglich einzelne Stellschrauben im Tarifverlauf verändern, wir wollen eine leistungsfreundliche Einkommensteuerreform. Für die Koalition sind dabei vor allem folgende Punkte wichtig:
Erstens. Der Grundfreibetrag soll angehoben werden, um insbesondere kleine und mittlere Einkommen zu entlasten.
Zweitens. Der Einkommensteuertarif soll abgeflacht werden. Der Spitzensteuersatz von 42 Prozent soll zukünftig erst bei höheren Einkommen greifen, um Facharbeiter, qualifizierte Beschäftigte und den Mittelstand besser vor einer übermäßigen Steuerprogression zu schützen.
Drittens. Wir wollen mehr Pauschalierung im Einkommensteuerrecht; das geht ja aus Ihren Anträgen auch hervor.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Nein. – Die Finanzverwaltung wollen wir ebenfalls konsequent digitalisieren.
Gleichzeitig müssen wir bei der Gegenfinanzierung dieser Reform bestehende Subventionen kritisch hinterfragen.
Dabei, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen Bund und Länder an einem Strang ziehen.
Zu den vorliegenden Anträgen möchte ich zwei Anmerkungen machen.
– Ja, auch zu Kryptogewinnen komme ich gleich.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Audretsch aus den Reihen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?
Nein. – Erstens: zum Ehegattensplitting. Die Abschaffung oder grundlegende Aushöhlung des Ehegattensplittings halten wir für den vollkommen falschen Weg. Die Unionsfraktion steht weiterhin zum Ehegattensplitting, und es trägt dem verfassungsrechtlichen Schutz von Ehe und Familie Rechnung.
Ehepartner bilden eine rechtliche und wirtschaftliche Verantwortungsgemeinschaft,
und dies muss sich auch im Steuerrecht widerspiegeln.
Deshalb lehnen wir alle Vorschläge ab, die das Ehegattensplitting schrittweise aushöhlen oder auch faktisch abschaffen wollen.
Zweitens: zur Besteuerung von Kryptowerten. Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen und auch von den Linken, Sie verweisen regelmäßig auf angebliche Milliardeneinnahmen durch die Abschaffung der einjährigen Haltefrist. Die entscheidende Frage aus meiner Sicht lautet aber: Auf welcher belastbaren Datengrundlage beruhen diese Schätzungen? Mit dem Inkrafttreten von DAC8 zum 1. Januar dieses Jahres wurden umfassende Meldepflichten für Kryptodienstleister eingeführt. Erst die daraus gewonnenen Daten werden eine realistische Einschätzung der tatsächlichen Umsätze und Steuerpotenziale ermöglichen.
Herr Kollege, es gibt noch einen Wunsch nach einer Zwischenfrage aus den Reihen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, diesmal von Herrn Lucks.
Ich schließe erst mal die Sätze ab.
Dann ist Ihre Redezeit zu Ende. Also, Sie können sich jetzt entscheiden, ob Sie die Zwischenfrage zulassen.
Ja, dann gerne eine Zwischenfrage.
Ja. – Bitte schön.
– Dann gratulieren wir natürlich ganz herzlich Herrn Audretsch zum Geburtstag.
Jetzt kommen wir aber zur Zwischenfrage.
Danke schön, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben uns auch gerade eine Frage gestellt, nämlich auf welcher Datengrundlage eigentlich unsere Erkenntnis beruht, dass wir Steuermehreinnahmen hätten, wenn wir Kryptogewinne so besteuern würden wie alle anderen europäischen Länder auch.
Da kann ich Ihnen ganz dringend die unabhängigen Untersuchungen der renommierten Frankfurt School of Finance empfehlen,
die wahrlich nicht das Vorfeld von Bündnis 90/Die Grünen ist.
Sie ist zu der Erkenntnis gekommen: Wenn wir Kryptogewinne so besteuerten, wie wir das in unserem Gesetzentwurf vorschlagen, würde Deutschland Steuermehreinnahmen von 12 Milliarden Euro im Jahr haben.
Herr Kollege, ich möchte Sie vor diesem Hintergrund fragen: Finden Sie es eigentlich gerecht, dass eine Friseurin, ein Handwerker und ein Busfahrer Einkommensteuer zahlen müssen, aber jemand, der Kryptogewinne nach 365 Tagen in der Bundesrepublik Deutschland macht, selbst wenn er Millionen einfährt, keinen Cent an Steuern zahlen muss? – Danke schön.
Lieber Herr Kollege, ich bin natürlich immer offen dafür, mir Statistiken und alles Mögliche anzuschauen. Aber ich entgegne Ihnen hier eindeutig, dass ich die Zahlen, die Sie vorgetragen haben, nicht für belastbar halte – gerade auch im aktuellen Kontext. Wenn Sie sich angucken, wie sich der Bitcoin insgesamt entwickelt, halte ich dessen Entwicklung in dieser Zeit, gerade wenn man ihn nur für ein Jahr anlegt, für sehr volatil. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Die Zahlen, die Sie eben vorgetragen haben und von denen Sie sagen, dass sie belastbar seien, kann ich nicht mittragen.
Deswegen halte ich es für wichtig, dass wir wirklich erst mal die Datenlage sondieren und dann schauen, welche weiteren Steuereinnahmen wir daraus generieren.
Ich möchte jetzt mit meiner Rede fortfahren. – Ich glaube, dass wir den Markt nicht mit vorschnellen Entscheidungen verunsichern sollten, bevor wir belastbare Erkenntnisse vorliegen haben. Ich glaube, das ist sehr, sehr wichtig. Wir in der Koalition haben in diesen Tagen ganz klar gezeigt, dass wir notwendige Reformen anpacken.
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Dieses Tempo brauchen wir jetzt gleichermaßen bei der Einkommensteuerreform.
Herzlichen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Diana Zimmer.
Oh, das ist mein Fehler, Frau Zimmer. Herr Audretsch hatte eine Kurzintervention angemeldet. – Herr Audretsch, Ihre Kurzintervention, bitte.
Vielen Dank. – Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber unter den demokratischen Fraktionen ist die Union tatsächlich die unseriöseste Fraktion,
was Fragen der Finanzpolitik in diesem Hohen Haus angeht.
Wenn man den Vorschlag, den Bury und Dorn aus Ihrer Fraktion vorgelegt haben, umsetzen würde, würden 30 Milliarden Euro Mindereinnahmen entstehen. Zur Gegenfinanzierung haben Sie dann gesagt: Na ja, das machen wir mit Subventionsabbau nach der Rasenmähermethode in Höhe von 10 Prozent. – Dann ist Friedrich Merz in die Sendung zu Caren Miosga gegangen und hat gesagt, das sei nicht möglich, das sei nicht umsetzbar. Damit hat er das abgeräumt. Einige Tage später ist Jens Spahn dann in die Öffentlichkeit getreten und hat gesagt, vielleicht könne man es doch wieder mit der Rasenmähermethode machen, jetzt mit einem 5-Prozent-Ansatz. Sie haben keine Idee; Sie haben kein Konzept.
Ich will Sie ganz konkret fragen: Ist es gerecht, dass eine Friseurmeisterin ganz normal ihre Steuern zahlt, während jemand, der 300 Wohnungen erbt, nicht einen einzigen Euro, nicht einen einzigen Cent Erbschaftsteuer zahlt? Ist es gerecht, dass Menschen, die mehr als 26 Millionen Euro erben, nicht einen einzigen Cent an Erbschaftsteuer zahlen? Und wären Sie an diesen Stellen bereit, einmal konkret zu sagen, welche Subventionen Sie eigentlich wirklich abschaffen wollen?
Dazu sagen Sie nie etwas, weil Sie blank sind, weil Sie keine Ahnung haben, was Sie eigentlich tun sollen. Sie machen einfach nur absolut ungerechte Politik.
Herr Günther, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.
Lieber Herr Kollege Audretsch, erst mal herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, wenn ich das jetzt gerade richtig verstanden habe.
Ich glaube, Sie werfen gerade mehrere Sachverhalte vollkommen durcheinander. Es ging vor allem um die Einkommensteuerreform und ihre Gegenfinanzierung, gerade auch durch den Abbau von Subventionen.
– Ja, auch die Rasenmähermethode. –
Glauben Sie mir, wir sind gerade im Prozess der Ausarbeitung einer Einkommensteuerreform. Wir werden ganz klar abwägen, welche Gegenfinanzierung wir entgegensetzen, und werden hier ganz klar Finanzhilfen, aber eben auch Subventionen mitüberprüfen.
Frau Zimmer, jetzt haben Sie das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Damen und Herren! Heute debattieren wir gleich mehrere Anträge von den Grünen und der Ex-Mauerpartei, die – wie wir – kleine und mittlere Einkommen entlasten wollen.
Bevor ich austeile, möchte ich sagen: Nicht alle Vorschläge der Grünen sind schlecht.
Aber insgesamt lehnen wir die Anträge ab. Warum? Ganz einfach: Die Beobachtungen im Feststellungsteil des Grünenantrags sind korrekt. Wir begrüßen auch die Forderungen unter Punkt 1: die Anhebung des Grundfreibetrags, die Erhöhung des Arbeitnehmerpauschbetrags und insbesondere die Senkung der Krankenkassenbeiträge um 2 Prozentpunkte. Diese Forderungen finden Sie auch bei uns, auch wenn wir noch ein paar Schritte weitergehen und die Menschen stärker als Sie entlasten wollen. Auch die Senkung der Stromsteuer unterstützen wir.
Aber was ist nun der Unterschied? Wir wollen – anders als Sie – in der Familienpolitik nicht noch mehr Subventionen schaffen, sondern setzen vielmehr auf ein echtes Familiensplitting und deutlich höhere Kinderfreibeträge. Das ist zielgerichteter, und das schlägt auch der Deutsche Familienverband vor.
Es gibt aber auch noch einen Rattenschwanz in Ihrem Antrag: so zum Beispiel das Gutscheinmodell für haushaltsnahe Dienstleistungen sowie die höhere Besteuerung von Erbschaften und Immobilien. Hier gehen wir nicht mit. Wir wollen die Erbschaft- und Schenkungsteuer abschaffen.
Nun zu den Linken: Ihre Anträge – meinen Sie das wirklich ernst? 53 Prozent Spitzensteuersatz ab 85 000 Euro Jahreseinkommen, 75 Prozent ab 1 Million Euro Jahreseinkommen? Sind Sie eigentlich von Sinnen?
Sie spielen Deutsche gegen Deutsche aus, Sie vertreiben deutsche Leistungsbringer und Kapital ins Ausland, aber öffnen gleichzeitig unsere Sozialsysteme für Millionen von illegalen Einwanderern, die unser Land weder ökonomisch noch geistig voranbringen und die auch nicht bereit sind, sich in unsere Kultur zu assimilieren. Ihr Antrag gehört direkt geschreddert!
Ach, und was war eigentlich auf Ihrem Parteitag am letzten Wochenende los? Ihr neuer Co-Vorsitzender Luigi Pantisano hat nur lächerliche 53,3 Prozent der Stimmen erhalten.
Und Sie haben eine „queer-feministische Agenda“ verabschiedet, die „hetero- und cis-normative Strukturen“ als zentrale Säulen des Kapitalismus bekämpfen will.
Wer in diesem Raum hat das verstanden? Das klingt eher nach verblendeter Linksjugend ['solid] als nach SED-Nachfolgepartei. Sogar Ihre vergötterten Marx, Stalin und Mao würden sich im Grabe umdrehen.
Und während Herr Pantisano die CDU als „faschistisch“ diffamiert, rufen Heidi Reichinnek und Ferat Koçak zu Protesten gegen den AfD-Bundesparteitag auf.
Und bereits jetzt wissen wir: Ihre schwarzen Blöcke werden wieder nicht friedlich auftreten. Ihre bestellten Protestler werden sich wieder maskieren, wieder Polizeikräfte und AfDler angreifen und damit Zigtausende an Steuergeldern verbrennen und unnötig Polizeiressourcen verschwenden, die andernorts wirklich fehlen.
Frau Zimmer, ich höre Ihnen jetzt schon eine Minute zu, und Sie reden wirklich nicht zum Thema. Das möchte ich jetzt mal sagen.
Ich komme noch dazu. Habe ich schon. Lassen Sie mich ausführen.
Ja. Aber trotzdem würde ich Sie bitten, zum Thema zu sprechen.
Habe ich schon. – Wie wir alle wissen: Parteitage müssen in einer Demokratie stattfinden. Sie stacheln Ihre Leute an, genau diese Demokratie anzugreifen.
Und ich frage Sie: Zu was macht Sie das?
Frau Zimmer, das Thema – –
Es wurde hier vorhin von einer Frau Doris Achelwilm dazu aufgerufen, den AfD-Bundesparteitag –
Das Thema ist Steuerpolitik.
– in Erfurt zu verhindern. Dazu darf ich dann doch an dieser Stelle wohl Bezug nehmen.
Ich möchte Sie fragen: Wie viele linke Parteitage wurden bereits durch die angeblich bösen Rechten
verhindert? Zéro. Wir sind Demokraten. Und bei Ihnen kommen mir Zweifel.
Liebe Grüne, liebe Union: Mit einer solchen Partei kooperieren und koalieren Sie? Diese rotlackierten Faschisten bleiben insgesamt in weiten Teilen eine kommunismusliebende, christfeindliche und antideutsche Partei.
Frau Zimmer, es tut mir wirklich leid.
Ich bin noch nicht fertig.
Ich werde Ihnen jetzt, wenn Sie nicht zum Thema sprechen, das Mikrofon abstellen.
Klingt hart, ist aber so. Ich habe
zunächst dazu ausgeführt – –
Frau Zimmer, Ihre Redezeit ist zu Ende. Es kann nicht sein, dass Sie hier nicht zum Thema sprechen.
Wir haben hier vereinbart, dass wir uns zum Thema austauschen.
Und Sie haben mindestens eine Minute nicht zum Thema gesprochen, und nachdem ich Sie darauf hingewiesen habe, auch weiterhin nicht. Deswegen können Sie hier dann einfach nicht weitersprechen.
Jetzt hat das Wort der Abgeordnete Dr. Philipp Rottwilm von der SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hätte auch viel zum Parteitag der Linken zu sagen. Aber wir sprechen hier über die Einkommensteuer. Daran sollten wir uns alle halten.
Die Regierungskoalition hat vereinbart, die Einkommensteuer für kleine und mittlere Einkommen zur Mitte der Legislatur zu senken. Ihre heutigen Anträge zeigen, dass Sie ebenfalls von der Notwendigkeit einer solchen Reform überzeugt sind. Es herrscht also grundsätzlich eine breite Einigkeit in diesem Haus: Wir brauchen Entlastung für die Mitte unserer Gesellschaft. Das ist ja schon mal eine gute Nachricht.
Es liegt in der Natur der Sache, dass in den verschiedenen Parteien verschiedene Meinungen zu den Schwerpunkten einer Einkommensteuerreform herrschen: Wer soll wie entlastet werden? Wer hat noch ein mittleres, wer schon ein hohes Einkommen?
Und wie werden Entlastungen gegenfinanziert? Das alles sind Punkte, die wir als Koalition diskutieren müssen. Bei allen Reform- und Kürzungsdebatten dürfen wir die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen in unserem Land nicht vergessen. Sie brauchen ein Signal der Unterstützung.
Wir müssen diese Diskussion deswegen mit einem hohen Maß an Kompromissbereitschaft führen. Wir Sozialdemokraten können uns eine höhere Belastung von Spitzenverdienern vorstellen, wenn davon Entlastungen bei kleinen und mittleren Einkommen finanziert werden. Aber, meine Damen und Herren von den Linken – es ist jetzt schon einige Male gesagt worden –, wenn Sie hier Grenzsteuersätze von 60 Prozent, ja von 75 Prozent fordern, dann tut es uns leid, dann stehen Sie alleine da.
Fritz Güntzler hat eben die Grünen schon gelobt. Nicht, dass es jetzt unheimlich wird, aber ich muss Sie von den Grünen für die Fleißarbeit loben. Sie haben uns heute drei Anträge und einen Gesetzentwurf vorgelegt und wollen damit quasi unser gesamtes Steuersystem auf den Kopf stellen. Ich sage ganz offen: Es gibt viele Punkte in Ihren Anträgen, mit denen ich sympathisiere, etwa – es ist eben genannt worden – die Senkung der Sozialabgaben, um wirklich die gesamte arbeitende Bevölkerung zu entlasten.
Nur fehlt wie so oft – wir haben das schon das eine oder andere Mal diskutiert – die komplette Gegenfinanzierung.
– Ich weiß. – Die Korrekturen, die Sie bei Erbschaftsteuer,
Share Deals und Haltefristen für Immobilienverkäufe vorschlagen, würden ganz sicher nicht die circa 32 Milliarden Euro einbringen,
die allein die Senkung der Sozialabgaben um 2 Prozent kosten würde. Da müssen wir schon realistisch bleiben, auch wenn Sie sagen, Sie finanzieren 12 Milliarden Euro aus dem Haushalt.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?
Sehr gerne.
Sehr geehrter und wirklich sehr geschätzter Kollege Rottwilm, jetzt kommt doch noch die Serviceopposition.
Wir haben das in unserem Antrag extra für Sie aufgesplittet. Von der Erhöhung der Erbschaftsteuer, das ist natürlich klar, profitieren die Länder, was wiederum den Kommunen und den Ländern hilft, mehr in Bildung zu investieren. Zur Einkommensteuer haben wir extra unter Punkt 5a. in unserem Antrag alle Gerechtigkeitslücken in der Einkommensteuer noch mal gesondert ausgewiesen, weil sich daraus auch Geld für den Bund speist:
Die Abschaffung der Steuerfreiheit von Immobilienveräußerungen nach zehn Jahren bringt ungefähr 6 Milliarden Euro. Davon gehen 42,5 Prozent an den Bund.
– Das ist so.
Durch die Abschaffung der Haltedauer bei Kryptowerten – das hatten wir eben schon – kommen, selbst wenn man nur 5 Milliarden Euro annimmt wie wir in unserem Antrag, auch noch mal gut 2,1 Milliarden Euro zusammen.
Dann wollen wir noch jeweils eine neue Tarifstufe ab 120 000 Euro zu versteuerndes Einkommen – das sind ungefähr 140 000 Euro brutto – und ab 250 000 Euro; das sind ungefähr 280 000 Euro brutto. Das bringt auch noch mal 5 Milliarden bis 6 Milliarden Euro.
Und dann haben wir natürlich noch die Digitalbesteuerung. Digitalkonzerne sollen bitte genauso viel zahlen wie der Buchladen um die Ecke oder die Friseurmeisterin, die heute hier sehr präsent ist. Das bringt alleine für den Bund auch noch mal 5 Milliarden Euro.
Insofern sind all unsere Punkte, sowohl die Eckwertverschiebung beim Grundfreibetrag als auch die Anhebung des Arbeitnehmerpauschbetrags als auch die Senkung der Krankenversicherungsbeiträge durch einen Steuerzuschuss um 12 Milliarden Euro, die wir in unserem Antrag genau beschrieben haben, gegenfinanziert.
Das musste ich einmal richtigstellen.
Vielen Dank für das Vorlesen Ihres Antrags.
Diesen habe ich mir im Detail angeguckt. Und trotzdem differieren wir in unseren Aussagen doch erheblich. Ich glaube, dass das eine oder andere darin – ich bin jetzt sehr, sehr vorsichtig unterwegs – ein bisschen zu optimistisch gesehen wird.
Ich glaube, dass wir da – das muss ich hier jetzt sagen – etwas konservativer rangehen würden.
Ich sage es noch mal: Die Korrekturen, auch die, die Sie gerade vorgelegt haben, werden unserer Meinung nach nicht zu der Einsparung führen, die wir brauchen. Da müssen wir schon realistisch sein.
Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, in drei grundlegenden Punkten herrscht zwischen uns doch Einigkeit:
Erstens. Die Abgabenbelastung von Arbeit ist in Deutschland zu hoch.
Gerade für kleine Einkommen. Gerade auch im internationalen Vergleich. Und deshalb müssen wir hier etwas tun.
Zweitens. Unser Staat erfüllt viele wichtige Aufgaben für die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land.
Deshalb muss er gut finanziert sein, und wir hier müssen haushälterisch solide arbeiten und keine Wolkenkuckucksheime bauen.
Und drittens muss jede Steuersenkung durch Ausgabensenkungen oder durch Mehreinnahmen an anderer Stelle gegenfinanziert werden.
Auf dieser Grundlage ist für mich klar, dass eine Einkommensteuerreform nur als Teil eines Gesamtpakets von Reformen funktionieren kann. Deshalb begrüße ich es, dass die Bundesregierung angekündigt hat, die Steuerreform im Rahmen des aktuellen großen Reformprozesses anzugehen.
Dass wir große Reformprozesse erfolgreich meistern können, das sehen wir gerade in dieser Woche bei der Rente. Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Rentenkommission hat in dieser Woche ein Reformpaket vorgestellt, das ein echter Durchbruch ist. Das ist der größte Reformvorschlag für unsere Altersvorsorge seit Jahrzehnten.
Deutschland erhält durch diese Koalition nun endlich ein modernes, ein tragfähiges Rentensystem und höhere Renten für alle. „Und jetzt dreht die Stimmung.“ Das sage nicht ich, das sagt Gabor Steingart, bekannt für harte Gangart. Rentenreform, Infrastrukturbeschleunigungsgesetz, Gebäudemodernisierungsgesetz, Gesundheitsreform, Arbeitsmarkt, Baugesetzbuch, Bürokratieabbau,
Einkommensteuerreform – es ist offensichtlich: Diese Regierung liefert!
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort der Abgeordnete Sascha Müller.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zunächst stelle ich fest: Die ganz große Kritik an unseren Anträgen habe ich hier nicht vernommen. Das liegt vielleicht auch daran, dass wir tatsächlich – Kollege Rottwilm, das ist so – ein Konzept vorgelegt haben, das auch wirklich solide gegenfinanziert ist. Im Zweifel haben wir bei Schätzungen immer die konservativste Variante genommen.
Und weil Kollege Güntzler auf eine angebliche Umverteilung verwiesen hat: Bei der Gegenfinanzierung, die sich auf die Einkommensteuer bezieht, beginnt die Mehrbelastung erst bei einem Jahresbrutto von 150 000 bis 160 000 Euro für einen Single. Die ganz große Umverteilung kann ich da nun wirklich nicht erkennen.
Das gilt übrigens auch für unsere Vorschläge zur Senkung der Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung. Wir sind vielleicht ambitioniert unterwegs, aber trotzdem realistisch. Ich weiß nicht, was an realistischer Ambition verwerflich sein soll; denn genau das ist doch, was unser Land jetzt braucht: Mut und Zuversicht.
Was dieses Land auch braucht, ist, Beschäftigungshindernisse insbesondere für Frauen zu beseitigen. Dazu gehört – da können wir uns von fast allen Nachbarländern etwas abschauen –, dass wir die Kinderbetreuung ausbauen und verbessern.
Und dazu gehört auch, Kinderbetreuung niederschwellig zu fördern, etwa mit einem Gutscheinmodell oder durch eine steuerliche Abzugsfähigkeit der Kosten von der Steuerschuld – etwas, was Sie, liebe Union, in der letzten Legislatur selbst gefordert hatten.
Beides zusammen deckt eine große Zahl von Fallkonstellationen ab und kommt dann dort an, wo die Unterstützung gebraucht wird.
Wir wollen Familien mit Kindern unterstützen. Dazu gehören selbstverständlich auch Alleinerziehende. Den Entlastungsbetrag wollen wir deshalb in ein Alleinerziehendengeld umwandeln; denn den Entlastungsbetrag als zusätzlichen Freibetrag können Mütter oder Väter in Teilzeit, was bei Alleinerziehenden ja oft der Fall ist, nicht wirklich ausnutzen.
Aus ähnlichen Gründen wollen wir auch die Schere zwischen Kindergeld und Kinderfreibetrag wieder schließen, was uns ja schon einmal gelungen ist in unserer Regierungszeit im Jahr 2023.
Schließlich, liebe Linke, zu Ihrem Antrag. Ihre Reform des Einkommensteuertarifs überzeugt mich noch nicht. Ihr entlastet die Geringverdiener so nicht. Sie sprachen zu Recht die Besteuerung von Kapitalerträgen an; auch hier werden wir bald etwas vorlegen. Und was die Reform des Ehegattensplittings angeht: Als Zielvorstellung finde ich Ihre Forderung ja gut. Aber dann sollten wir uns auch die Mühe machen, gangbare Schritte zu diesem Ziel zu formulieren, wie das beispielsweise kürzlich Monika Schnitzer und viele andere namhafte Ökonominnen und Ökonomen getan haben. Deren Vorschläge sind hier und da im Detail vielleicht noch zu hinterfragen; aber sie haben einen Debattenraum geöffnet, und den sollten wir nutzen.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Matthias Hiller.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eins hat die Diskussion bisher gezeigt: Wenn man über die Einkommensteuer spricht, dann spricht man nicht nur über die Einnahmen des Staates, sondern man spricht vor allem auch über Berufsleben und Berufswirklichkeiten. Stellen wir uns daher das Berufsleben von drei Menschen in Deutschland vor.
Da ist zunächst ein Facharbeiter in der Chemieindustrie. Er arbeitet im Schichtbetrieb,
trägt Verantwortung für komplexe Produktionsprozesse und hat auf dem Papier ein sehr gutes Einkommen. Am Ende des Jahres stehen 75 000 Euro auf dem Gehaltszettel, netto bleiben davon 44 000 Euro. Ob er das als gerecht empfindet, hängt von verschiedenen Faktoren ab: Wie bewertet er die Leistungen des Staates, die aus der Steuer finanziert werden? Wie bewertet er die Sozialversicherungssysteme? Wie und wo lebt er? Und mit wem vergleicht er sich?
Da ist aber auch ein Unternehmer, der Betriebsvermögen geerbt hat, vielleicht am Ende des Jahres einen Millionengewinn erwirtschaftet. Dieser Unternehmer trägt Verantwortung für viele Mitarbeiter in seinem Unternehmen. Er trägt Risiken und trägt erheblich zur Wertschöpfung in unserem Land bei. Auch er wird von sich behaupten, dass er einen wesentlichen Teil zur Wertschöpfung und zum Wohlstand in unserem Land beiträgt.
Und da ist die Servicekraft, die körperlich hart arbeitet. Bei 20 000 Euro Einkommen im Jahr zahlt sie nur ein Zwanzigstel ihres Einkommens an Steuern. In einer Großstadt hat sie aber auch Belastungen, die die Einkommensteuer berücksichtigen muss.
Steuerpolitik ist damit mehr als die Frage, wie der Staat Geld einnimmt. Es geht um die Lebenswirklichkeiten der Menschen. Es geht um Gerechtigkeit, Verantwortung und auch um das Vertrauen in unseren Staat.
Das Fundament unseres Steuersystems ist das Leistungsfähigkeitsprinzip. Wer mehr leisten kann, trägt mehr zum Gemeinwesen bei. Und auch diese Zahlen sind bereits zitiert worden: Aktuell zahlen die oberen 10 Prozent 60 Prozent des Einkommensteueraufkommens. Das ist Ausdruck des Leistungsfähigkeitsprinzips und auch Ausdruck der progressiv ausgestalteten Einkommensteuer.
Gleichzeitig wissen wir aber auch: Die Wirklichkeit ist differenziert. Die Sozialabgaben sind schon aufgezählt worden. Hier handelt die Regierung. Wir werden in der nächsten Sitzungswoche das Gesetz zur GKV-Beitragsstabilisierung auf den Weg bringen. Dieses Gesetz ermöglicht es uns, die Beiträge zur Krankenkasse stabil zu halten und weitere Belastungen von den Bürgerinnen und Bürgern abzuwenden. Gerade dieses Gesetz zielt darauf ab – das will ich deutlich sagen –, dass kleine und mittlere Einkommen bei den Sozialabgaben entlastet werden.
Es ist richtig: Die besondere Last bei der Einkommensteuer trägt die Mitte der Gesellschaft. Bei der progressiv gestalteten Einkommensteuer greift der Spitzensteuersatz mittlerweile beim 1,5-Fachen eines durchschnittlichen Einkommens. Das ist ein wesentlicher Gerechtigkeitsaspekt, den wir in den nächsten Wochen und Monaten angehen wollen.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Ja.
Bitte schön.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, und vielen Dank, Herr Hiller, für das Zulassen der Zwischenfrage. – Ich vernehme sehr wohl, was Sie sagen, und bin bei vielen Dingen völlig Ihrer Meinung. Aber wie können Sie dann begründen, dass Sie seit über acht Jahren den von mir eingebrachten Tarif auf Rädern, egal mit welchem Koalitionspartner, abgelehnt haben? Auch mit der SPD. Denn es wurde ja auch groß ausgeführt, dass Ihr Koalitionspartner auf einmal entdeckt hat, dass Sie die arbeitende Mitte, die normalen Arbeitnehmer, viel zu stark belastet haben.
Wir haben den Antrag 2019, 2020, 2021 eingebracht, und ich werde Sie da auch testen. Nach der Sommerpause werden wir wieder den Antrag zum Tarif auf Rädern einbringen. Der ist sehr fair, mit einer Rechtsverschiebung. Wir haben einen deutlich höheren Grundfreibetrag angeregt. Warum gehen Sie diesen Schritt dann nicht? Sie ziehen ja die richtigen Schlussfolgerungen.
Oder wie der Kollege Alfred Tetzlaff mal in einer Serie gesagt hat: Die Sozialdemokraten – also Ihr Partner – sind prinzipiell nicht dumm, sie haben nur sehr viel Pech beim Denken. – Warum gehen Sie dann nicht diesen Schritt und machen Ihrem Koalitionspartner klar: Der Tarif auf Rädern wäre das richtige Mittel, die richtige Lösung, um genau das, was Sie sagen, umzusetzen. Das müssten Sie mir mal beantworten und mir auch sagen, warum Sie sich da als der stärkere Regierungspartner in den letzten Jahren immer verweigert haben.
Herr Kollege Gottschalk, die Regierung ist seit einem Jahr im Amt. Wir werden dieses Jahr eine große Einkommensteuerreform vorlegen, die zum 01.01.2027 greift. Ein Teil, mit dem sich die Expertenkommission befasst hat, die von der Vorgängerregierung eingesetzt worden war, war das Thema „Tarif auf Rädern“. Es bietet sich sicherlich an, bei der Einkommensteuer an einigen Stellen einen Tarif auf Rädern mitzudenken. Die konkrete Ausgestaltung müssen wir uns dann zum 01.01.2027 anschauen.
Ich halte den Weg, den wir jetzt gehen, trotzdem für richtig. Insbesondere Ihre Fraktion ist ja zusammen mit allen anderen aufgefordert, Lösungen zu finden, wie man mit der Sozialversicherung umgeht. Da habe ich von Ihnen bisher nur ablehnende Positionen zur Beitragsstabilisierung erlebt. Und noch mal: Bis zu einem zu versteuernden Einkommen von 80 000 Euro sind die Sozialversicherungsbeiträge die wesentliche Belastung, die die Bürger in unserem Land tragen. Wir werden diese Belastung mit dem GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz stabilisieren.
Ich habe es angesprochen: Zum 1. Januar – –
Herr Kollege, bevor Sie fortfahren: Es gibt noch einen weiteren Wunsch nach einer Zwischenfrage, diesmal aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Ich weiß nicht, ob der Wunsch vom Geburtstagskind oder von jemand anderem kommt; aber ich lasse die Frage zu.
Nein, es ist nicht das Geburtstagskind. Es ist Herr Wagner.
Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben jetzt zweimal das große GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz angesprochen. Das ist ja ein Spargesetz; Sie kürzen hier massiv. Die Rechnung zahlen am Ende die Bürgerinnen und Bürger und vor allem die gesetzlich versicherten Patientinnen und Patienten.
Wo Sie nicht hineingreifen, ist zum einen die Kasse des Finanzministers – der entzieht sich dem Ganzen – und zum anderen die Kasse der Privatversicherten. Wir wissen aber: 90 Prozent der Menschen in Deutschland sind gesetzlich versichert. Jetzt frage ich mich: Wie erklären Sie sich, dass der Staat hier so einseitig kürzt, vor allem bei den gesetzlich Versicherten, und nicht die besonders Wohlhabenden, die oft privat versichert sind, heranzieht?
Und wie erklären Sie den Menschen, dass sich mit diesem Sparpaket gar keine Beitragsstabilität herstellen lässt, weil die Ausgaben noch höher sind? Sie lassen wichtige Empfehlungen der Finanzkommission außen vor und stürzen sich sozusagen nur auf einige kleine Rosinen, die am Ende vor allem die gesetzlich Versicherten betreffen. Wie erklären Sie das?
Herr Kollege Wagner, da sind wir komplett anderer Ansicht. Wenn wir nicht handeln würden, dann würden die GKV-Beiträge im nächsten Jahr um 380 Euro ansteigen. Dieser Anstieg würde die Versicherten in der gesetzlichen Krankenversicherung treffen. Das heißt, ein wesentlicher Teil dieser Reform ist die Entlastung oder zumindest nicht die weitere Belastung der Versicherten in der GKV. Deswegen muss dieses Gesetz in der kommenden Sitzungswoche verabschiedet werden. Das ist eine Entlastung für die Beitragszahler.
Ich habe es ausgeführt: Wir kommen zu schnell in den Spitzensteuersatz. Damit trifft eine höhere Besteuerung immer mehr auch die Mitte der Gesellschaft. Wir als Unionsfraktion sind der Ansicht: Wer Verantwortung übernimmt, mehr arbeitet, sich weiterbildet und Überstunden leistet, muss spüren, dass durch seine Arbeit nachher keine höheren Steuerbelastungen entstehen. Ich habe es angesprochen: Wir werden zum 01.01.2027 eine Einkommensteuer auf den Weg bringen, die genau diese Mitte der Gesellschaft in den Blick nimmt.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Jörn König.
Die sind blau. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Steuerzahler! Tja, die Anträge von Grünen und Linken, die wir heute beraten, sind nur eine schwache Antwort auf unsere Steuerreform 2025, die wir schon vor anderthalb Jahren hier in diesem Hohen Hause vorgelegt haben.
Sie wollen kleine und mittlere Einkommen entlasten. Das DIW Berlin hat nach Sichtung aller Vorschläge von allen Parteien festgestellt, dass die AfD-Steuerreform die kleinen Einkommen am meisten entlastet, nämlich um 5 Prozent,
während die Grünen als nächstbeste Partei nur um 2,2 Prozent entlasten wollen.
Alle Anträge eint der Gedanke, irgendwelche Besteuerungslücken wegen der Steuergerechtigkeit zu schließen. Die Grünen wollen die Spekulationsfrist bei Immobilien abschaffen, und das rückwirkend bis 2016.
Nachträgliche Besteuerung zerstört Vertrauen und den Artikel 14 Grundgesetz. Die Linke fordert sogar Spitzensteuersätze von bis zu 75 Prozent.
75 Prozent! Das ist Wahnsinn.
Aus unserer Sicht, aus Sicht der Alternative für Deutschland, ist doch schon der Ansatz völlig falsch.
Alle linken Parteien inklusive der Grünen nutzen den Begriff „Lücke“ und sagen damit aus, dass alle privatwirtschaftlichen Sachverhalte dem Staate bekannt sein müssen
und auch besteuert werden müssen. Gewählte Diener des deutschen Volkes machen sich also ständig Gedanken, wie man fleißige Leute, steuerzahlende Bürger, immer und überall besteuern kann.
Aber genau umgekehrt muss es sein: Die gewählten Abgeordneten, also Sie alle hier, müssen sich ständig darüber Gedanken machen, den fleißigen Leuten und den Steuerzahlern das Leben leichter zu machen.
Ich weiß: Der Gedanke, etwas für die Bürger zu tun,
anstatt irgendeiner Gottheit wie Klimaschutz, Transformation oder bunter Vielfalt zu dienen,
das ist für Sie völlig neu und geradezu revolutionär.
Ihre Lösung heißt also: mehr Steuern.
Unsere Lösung heißt: weniger Steuern. Jeder zahlt nur 25 Prozent.
So haben wir es hier im Deutschen Bundestag in unserer Steuerreform mit hohen Freibeträgen für fleißige Eltern und Kinder vorgeschlagen. Dafür werden alle Steuerausnahmetatbestände gestrichen. Das ist einfach und gerecht.
Sie wollen immer Ergebnisgleichheit, egal wie gut und fleißig jemand arbeitet oder eben auch nicht. Dabei ist Ungleichheit nicht schädlich. Es ist eine Motivation. Schädlich ist nur die fehlende soziale Mobilität. Der fleißige Arme muss reich werden können, und der faule Reiche muss arm werden können. Genau das aber wird durch die hohe Besteuerung der Mittelschicht – Stichwort „Mittelstandsbauch“ – und die heutige völlig unsoziale Minderbesteuerung von Kapitaleinkommen verhindert. Wir lehnen diese sozialistische Umverteilung ab. Freiheit statt Sozialismus!
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Frauke Heiligenstadt.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Nur damit hier nicht ein falscher Eindruck entsteht: Der Kollege König von der AfD hat gerade das Gutachten des DIW zu den Steuervorschlägen der AfD zitiert und dabei gesagt, dass die unteren Einkommen angeblich am meisten entlastet werden.
Also: Im Gutachten des DIW steht eindeutig, dass dem Staat dadurch über 181 Milliarden Euro an Steuereinnahmen entgehen würden.
Es ist schlicht und ergreifend an keiner einzigen Stelle gegenfinanziert. Und jetzt bitte aufpassen: Die größte Entlastung erfolgt bei den 37 Prozent der höchsten Einkommen.
Das bedeutet also: 181 Milliarden Euro weniger Steuereinnahmen, aber dafür sind die Reichen dann deutlich reicher. Was für eine tolle Steuerreform der AfD!
Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage?
Nein, die lasse ich nicht zu. Ich will gerne im Ganzen vortragen.
Okay.
Meine Damen und Herren, die Koalition hat sich vorgenommen, kleine und mittlere Einkommen bei der Einkommensteuer zu entlasten. Wir können das auch. Wir haben das im Koalitionsvertrag tatsächlich miteinander festgehalten. Wir haben in dieser Woche auch gezeigt, dass Vorschläge für große Reformen in dieser Koalition entstehen können. Und wir sind sehr zuversichtlich, dass uns das bei der Einkommensteuerreform genauso gelingt wie bei der Reform des Rentensystems.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir arbeiten nicht nur bei diesen Punkten gut zusammen, sondern auch im Bereich der Finanzpolitik arbeiten die SPD und die Unionsfraktion insgesamt sehr gut zusammen. Deshalb einfach auch einmal ein Dank an die Kolleginnen und Kollegen der Unionsfraktion in der AG Finanzen, insbesondere stellvertretend an meinen Kollegen Fritz Güntzler! Wir haben in den letzten zwölf Monaten über 21 Gesetze verabschiedet, und das in der Regel sehr einvernehmlich und sehr entgegenkommend. Ich glaube, so kann man den Menschen auch zeigen, dass man gut zusammenarbeitet und vorangeht.
Meine Damen und Herren, zu den Vorschlägen der Linken nur so weit: Ihre Vorschläge entziehen sich völlig der Realität. Allein die massive Erhöhung beim Grundfreibetrag würde zu einem gigantischen Haushaltsloch von über 44 Milliarden Euro führen. Wo soll das Geld herkommen?
Das würde auch nicht funktionieren, wenn man, wie Sie vorschlagen, die Einkommensteuer auf über 60 Prozent, teilweise über 75 Prozent erhöhen würde. Ihre Vorschläge sind einfach nicht mit Arbeitsmarktpolitik oder Haushaltspolitik zu vereinbaren. Wie soll man damit Staat machen? Es muss etwas realistischer werden; sonst kann man schlicht und ergreifend gar nicht darüber diskutieren.
Da sind die Vorschläge der Grünen, meine Damen und Herren, durchaus seriöser. Da kommt ein ganzes Sammelsurium dessen, was Sie beantragen, zusammen. Wir können uns manches davon auch gut vorstellen, liebe Grünen, zum Beispiel die Vorschläge zum Thema „Share Deals“, die Weiterentwicklung des Ehegattensplittings oder die Reform der Erbschaftsteuer.
Die SPD hat entsprechende klare Positionen und Konzepte vorgelegt, wie man die bisherigen Gestaltungsmöglichkeiten der Superreichen
angehen kann, um tatsächlich Gerechtigkeit herzustellen. Klar ist aber auch – das wissen auch die Grünen –, dass wir das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Sachen Erbschaftsteuer noch abwarten müssen, um dann möglicherweise weitere Aufgaben, die sich aus dem Urteil ergeben werden, zu bearbeiten.
Das Problem an den Vorschlägen der Grünen ist nicht der gute Wille, sondern die fehlende Substanz. Sie wollen den Grundfreibetrag um 500 Euro anheben. Das bedeutet 5 Milliarden Euro an Mindereinnahmen. Den Arbeitnehmerpauschbetrag wollen Sie erhöhen und nehmen damit natürlich durchaus auch Mitnahmeeffekte in Kauf. Die Krankenkassenbeiträge wollen Sie senken. Das wünscht sich zwar jeder, aber Sie sagen leider nicht wirklich, wie das gegenfinanziert werden soll.
Dann soll es einen Gutschein für haushaltsnahe Dienstleistungen geben, ohne dass klar wird, in welcher Höhe und mit welcher Wirkung. Wenn man sich dann den Wunschkatalog weiter anschaut, dann sieht man auch noch Vorschläge zu einem niedrigeren Preis fürs Deutschlandticket und zur Stromsteuer. Wie wollen Sie das gegenfinanzieren? Durch pauschalen Subventionsabbau, wie ihn zum Beispiel der Bundesrechnungshof vorschlägt?
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Darunter würde dann auch die Pendlerpauschale fallen.
Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist zu Ende.
Nur dass man das einmal konkret weiß.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt zu einer Kurzintervention der Abgeordnete Gottschalk das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, für das Zulassen der Kurzintervention. – Frau Heiligenstadt, nun muss ich Ihnen wirklich sagen: Durch das permanente Wiederholen von Unwahrheiten wird das, was Sie sagen, nicht korrekter.
Erstens entlasten wir tatsächlich die unteren und mittleren Einkommen. Zweitens hat Ihre Kollegin bei Phoenix – ich weiß nicht, warum – meiner Argumentation und der von Herrn König sogar zugestimmt. Jetzt kommt eine kleine Nachhilfestunde für Sie: Das Wichtige ist nicht nur der Steuersatz – das werden die Steuerexperten hier bestätigen –, sondern das zu versteuernde Einkommen. Sie als Sozialdemokratin hat in einer Sendung selbst eingeräumt: Ja, die Millionäre und Superreichen zahlen manchmal tatsächlich nur 24 Prozent, weil sie so viele Sondertatbestände haben. – Da haben Sie Herrn König nämlich auch nicht zugehört. Die ganzen Sondertatbestände, die sich die Reichen, die sich Steuerberater leisten können, entfallen. Deswegen zahlen viele Millionäre bei uns – das müsste die Linken auch freuen – an dieser Stelle sogar mehr Steuern. Also merken Sie sich: Das zu versteuernde Einkommen, das zvE, ist maßgebliche zweite Größe bei den Steuersätzen.
Eigentlich müssten Sie jubeln, liebe Sozialdemokraten. Einen feuchten Traum des Kollegen Lafontaine realisiert meine Partei. Erstmalig in der bundesdeutschen Geschichte wird Arbeit nämlich nicht höher besteuert als Kapitalvermögen, meine Damen und Herren. Das ist eine große soziale Errungenschaft, die Sie in 40 Jahren nicht hinbekommen haben. Sie sollten also ganz bescheiden sein bei dem, was Sie hier sagen. Und bleiben Sie bei der Wissenschaft und bei der Wahrheit, bevor Sie hier solche Unwahrheiten verbreiten, liebe Kollegen! Es ist eigentlich unverschämt.
Danke.
Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war Herr Gottschalk, wie er leibt und lebt. Mit persönlichen Beleidigungen und Beschimpfungen beendet er seine Wortbeiträge. Aber ich will mal ganz gelassen darauf antworten. Sie sagen tatsächlich, wir sollen der Wissenschaft folgen.
Ich erlebe es bei der AfD, ehrlich gesagt, bei keinem einzigen Thema in diesem Hause, dass Sie irgendwann mal der Wissenschaft folgen.
Ich nenne nur das Thema Klimawandel oder auch die Berechnungen der entsprechenden Wirtschaftsinstitute für die unterschiedlichen Steuermodelle, wenn wir bei dem Thema bleiben wollen.
Das DIW besteht aus Wirtschaftswissenschaftlern, die das exklusiv für alle Vorschläge der Parteien im Bundestagswahlkampf ausgerechnet haben. Da glaube ich, ehrlich gesagt, eher diesen Ökonomen als Ihnen, sehr geehrter Herr Gottschalk. Das ist mir doch ein bisschen viel heiße Luft, die Sie da gerade aufblasen.
Dann sagen Sie auch noch, Sie würden Menschen entlasten. Ganz ehrlich: Sie entlasten nicht die Menschen in Deutschland, Sie belasten das Klima in Deutschland,
das demokratische Klima, die Zuversicht der Menschen. Die ständige Hetze und die ständige Spaltung hier in diesem Land kann eigentlich niemand mehr ertragen. Seien Sie endlich mal ein bisschen leiser, machen Sie mal ganz normale Arbeit und blasen Sie nicht immer Ihre Backen so auf.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Martin Reichardt.
Frau Präsidentin! Anwesende Damen und Herren! Zunächst mal möchte ich Ihnen sagen: Wir belasten das Klima in Deutschland in keiner Weise. Darum stehen wir auch bei 30 Prozent, in Sachsen-Anhalt bei weit über 40 Prozent. Sie als Sozialdemokraten, Sie haben abgewirtschaftet, Sie haben die Menschen jahrelang belogen und betrogen, und das sehen wir in Ihrem Wahlergebnis, meine Damen und Herren.
Aber kommen wir nun zu den Grünen und ihrem Antrag. Der von Ihnen als Grüne hier eingebrachte, ich sage das mal so: Forderungskatalog ist letzten Endes auf der Grundlage der von Ihnen selbst verursachten oder auch mitverursachten Schuldenkrise nichts anderes als steuerpolitischer Aktionismus. Dabei setzen Sie wie sonst eigentlich nur die CDU Ihre Hoffnung auf eine ganz besondere Sache, nämlich auf die Wählerdemenz.
Da stellen Sie kleinlaut in Ihrem Antrag fest, die Haushaltssituation in Bund, Ländern und Kommunen sei überaus angespannt. Das ist zweifellos richtig. Aber was Sie nicht sagen, das ist, dass das das Ergebnis Ihrer grünen Politik ist,
dass Sie der Treiber dieser angespannten Haushaltslage auf all diesen Ebenen gewesen sind.
Ihre katastrophale Unterstützung der Merkel’schen Asyl- und Energiepolitik hat das alles verursacht, meine Damen und Herren.
Dann haben Sie in der Ampelregierung den Unsinn auch noch einmal weiter forciert, Stichwort „Sprengung von Atomkraftwerken“, Stichwort „Asyl- und Einbürgerungswahn“. Das ist alles Ihre Politik.
Sie sind schuld an der Misere, die Sie heute beklagen, meine Damen und Herren.
Dann stellen Sie in Ihrem Antrag noch lapidar fest, dass die kleinen und mittleren Einkommen unter finanziellen Druck geraten sind, und dann kommt ein Nachsatz: Das führen Sie auf den Ukrainekrieg zurück. Und hier setzen Sie erneut auf Wählerdemenz.
Welche Partei hat denn von Anfang an lauthals und gnadenlos auf Eskalation in dieser Kriegsfrage gesetzt?
Sie und Ihre Partei haben doch dem hoch korrupten Kyjiwer Falken jeden Blankoscheck ausgestellt, Blankoschecks, die heute der deutsche Steuerzahler bezahlen muss, meine Damen und Herren.
Aber ich will Ihnen eines sagen: Wir als AfD, wir entlasten gerade Familien konsequent. Wir fordern großzügige Grundfreibeträge für Kinder, bei Paaren wie bei Alleinerziehenden, plus Kindergeld. Wir wollen Familien ab dem dritten Kind bis zu einem Bruttoeinkommen von 85 000 Euro ganz von der Einkommensteuer entlasten. Wir wollen die Rückzahlung von 20 000 Euro aus der Rentenkasse bei der Geburt eines Kindes und ein Elternbetreuungsgeld bis zum dritten Geburtstag des Kindes. Wir stehen für die Zukunft Deutschlands, und Sie stehen politisch vor dem Aus.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Florian Dorn.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Seit Jahren schon gehört Deutschland zu den OECD-Ländern mit der höchsten Steuer- und Abgabenbelastung, und natürlich spüren das leider auch unsere Unternehmen und die Menschen jeden Tag. Daher, meine Damen und Herren, ist es völlig richtig, dass wir auch hier im Plenum darüber diskutieren, wie wir die Menschen bei den Steuern und Abgaben entlasten, sodass sich Arbeit und Leistung wieder mehr lohnen. Daher haben wir in der Koalition ja auch beschlossen, dass wir vor allem bei den kleinen und mittleren Einkommen entlasten wollen.
Wir haben es heute schon gehört, und es gibt ja auch Berechnungen, dass das möglich ist, ohne andere mehr zu belasten. Denn wir wissen eben auch, dass schon diejenigen ab der oberen Mitte – die obersten 10 Prozent; das haben wir heute bereits gehört – fast 60 Prozent des Steueraufkommens tragen. Deswegen muss das gut ausgewogen sein.
Und in Wahrheit spüren die Menschen: Wer mehr arbeitet, wer Überstunden macht, wer sich etwas hinzuverdienen will, wer von Teilzeit auf Vollzeit aufstockt, der merkt doch schon heute sehr schnell: Von jedem weiteren hinzuverdienten Euro bleibt immer weniger übrig.
Meine Damen und Herren, der Anstieg der Steuerlast ist in der Mitte, vom Ende des Grundfreibetrags bis hin zum Spitzensteuersatz, noch immer zu steil. Der Spitzensteuersatz greift aktuell bereits mitten in der Mittelschicht, nämlich schon beim ungefähr Anderthalbfachen des mittleren Einkommens.
Gleichzeitig steigt für die obere Mitte die Belastung aus Sozialversicherungen, und dann kommt auch noch der Soli in der oberen Mitte sprunghaft hinzu, nämlich ungefähr ab 75 000 Euro zu versteuerndem Einkommen.
Und das zeigt: Der Belastungsanstieg ist steil und belastet bereits in vielen Einkommensgruppen Anreize für mehr Arbeit und Verantwortung. Und betroffen sind davon auch Personenunternehmen, Handwerksbetriebe und viele mehr, die als Betriebe mit Einkommensteuer veranlagt sind. Und daher ist es vollkommen richtig, was auch schon mein Kollege Parsa Marvi heute sagte, dass wir gerade für die Mitte dafür sorgen müssen, dass der Spitzensteuersatz später greift und der Tarif abgeflacht wird.
Und dann schauen wir uns an: Was schlagen die beiden Oppositionsparteien Linke und Grüne heute dazu vor? Die Linke möchte in ihrem Antrag eigentlich diesen Belastungsanstieg, den ich eben beschrieben habe, noch viel schneller machen, sodass immer weniger in Zukunft bereit wären, glaube ich, in diesem Land noch mehr zu arbeiten, noch mehr Verantwortung zu übernehmen und auch mehr in dieses Land zu investieren. Ich glaube, das ist ein Antrag, der deswegen auf jeden Fall abzulehnen ist.
Der Antrag der Grünen ist da tatsächlich durchaus differenzierter und bringt auch diskussionswürdige Vorschläge ein, die wir teils gerade auch in der Koalition diskutieren, beispielsweise zur Erhöhung des Grundfreibetrags oder zu Entlastungen bei den Sozialversicherungsbeiträgen, insbesondere bei den Krankenkassenbeiträgen, und vieles, vieles mehr.
Was ich jedoch noch ein bisschen vermisse, ist das, was ich eben angesprochen habe, nämlich Aussagen dazu, wie dieser Belastungsanstieg bei der Besteuerung gerade bei den mittleren Einkommen hin zur oberen Mitte bei Ihnen adressiert wird, damit sich eben dort auch mehr Arbeit in der gesamten Mitte wieder spürbar mehr lohnt.
Eine spürbare Entlastung bei Steuern und Abgaben muss in einer angespannten Haushaltslage auch die ehrliche Debatte zur Finanzierung enthalten. Das ist in diesem Antrag enthalten. Wichtig ist daher auch die angeregte Diskussion über – –
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen Bündnis 90/Die Grünen?
Machen wir nachher. Danke.
– Da kommen vielleicht noch welche dazu.
Richtig ist aber im Antrag, liebe Frau Beck, die Diskussion über Subventionen. Aber, liebe Frau Beck, wir sollten nicht nur Rosinenpicken bei den Subventionen machen und nicht nur mit der Rosenschere rangehen. Wir sollten nämlich wirklich grundsätzlich alle Subventionen hinterfragen. Auch Besteuerungslücken oder Finanzhilfen
sollten wir regelmäßig prüfen und hinterfragen, ob sie gerecht sind, ob sie ökonomisch noch sinnvoll sind und auch effizient sind.
Sie haben jetzt hier einzelne Maßnahmen vorgeschlagen, und ich glaube, manchmal braucht es dann vielleicht doch mehr als die Rosenschere, um dann wirklich dauerhaft auch in mehreren Schritten spürbar zu entlasten, und dann ist vielleicht manchmal auch ein Rasenmäher besser.
Aber natürlich sollten wir dabei genau hinschauen und mit Bedacht vorgehen, damit die blühende Blumenwiese vielleicht stehen gelassen wird und wir nur den Rasen mähen.
Die Kehrtwende aber – ich glaube, das ist wichtig – weg von der Subventionspolitik hin zu echten steuerlichen Entlastungen ist eine Grundsatzfrage, ob die Menschen eigentlich bereit sind, so viel mehr Steuern zu zahlen für all die Subventionen, die wir haben.
Meine Damen und Herren, wir haben in dieser Koalition in den letzten Tagen gezeigt, dass wir willens und auch bereit sind, die großen Strukturreformen in diesem Land anzugehen. Und wir wollen auch künftig mit weiteren Rahmenbedingungen und Reformen die Gegenwart und die Zukunft gestalten. Das gehen wir jetzt auch mit Reformen bei der Steuerpolitik in Zukunft an. Ich freue mich darauf.
Herzlichen Dank.
Und zu einer Kurzintervention hat die Abgeordnete Beck das Wort.
Sehr geehrter Herr Kollege Dorn, gerade eben durfte ich mich ja schon mal verantworten, wie wir unsere Vorschläge seriös gegenfinanzieren. Ein paar Koalitionäre hatten behauptet, das sei jetzt ja alles schon ein bisschen übertrieben. Ehrlicherweise gehen wir, wie mein Kollege Sascha Müller gesagt hat, zum Beispiel im Antrag bei Krypto auch wirklich von den konservativeren Schätzungen aus.
– Doch, da gehen wir von 5 und nicht von 12 Milliarden Euro aus, obwohl die Frankfurt School of Finance das so sagt.
Ich möchte einmal darauf eingehen, dass Sie gesagt haben, Sie würden gern all das machen, was wir im Antrag vorschlagen, also Entlastung um 6,6 Milliarden Euro bei der Einkommensteuer und um 12 Milliarden Euro bei der Krankenversicherung. Dann haben Sie gesagt, Sie wollen auch noch am oberen Ende des Mittelstandsbauchs, wo der Spritzensteuersatz greift, etwas machen.
Wenn man allein das macht, was Ihr Kollege Linnemann vorgeschlagen hat und den Eckwert des Spitzensteuersatzes um 10 000 Euro nach oben verschiebt auf 80 000 Euro zu versteuerndes Einkommen, dann würde das noch mal 10 Milliarden Euro kosten. Wenn Sie schon infrage stellen, dass unser Konzept finanzierbar ist, wie wollen Sie dann on top noch mindestens 10 Milliarden Euro plus X – Ihr ganzes Konzept kostet ja 30 Milliarden – finanzieren? Wie geht das zusammen? Welche Blumenwiesen dürfen stehen bleiben und welcher Rasen wird von Ihnen abgemäht? Das würde ich gerne wissen.
Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.
Liebe Frau Beck, vielen Dank für die Frage. – Ich habe gerade nicht bezweifelt, dass es sinnvoll ist, bei den Subventionen anzusetzen. Wir müssen uns natürlich alles ansehen, auch alle Finanzhilfen, Subventionen und auch die Besteuerung.
Die Entlastung beträgt, genau gerechnet, 27 Milliarden Euro bis zum Ende der Legislatur. Das sind dann 9 Milliarden Euro, die pro Jahr zusätzlich gegenzufinanzieren sind. Deswegen wollen wir schrittweise vorgehen. Wir haben ja noch mehr mit reingerechnet; Stichwort „Verwaltungsreform“. Von diesem Paket sind ungefähr 18 Milliarden Euro vom Bund zu stemmen, das heißt, 6 Milliarden Euro pro Jahr. Wir haben intern schon Listen vorgelegt, wie das in unterschiedlichen Bereichen gegenfinanziert werden könnte. Zusätzlich zeigen Institute, dass durch die Dynamik der Zweitrundeneffekte, dadurch, dass wir den Steuersatz in der Mitte wirklich abflachen, eine Gegenfinanzierung von fast 7 Milliarden Euro dazukommt. Das heißt, damit haben wir auf jeden Fall eine Gegenfinanzierung, die seriös berechnet wurde.
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/6644, 21/6645, 21/6637, 21/6646 und 21/6647 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 30a bis 30j sowie Zusatzpunkt 6 auf:
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsunfallstatistikgesetzes
Drucksache 21/6558
Überweisungsvorschlag: Verkehrsausschuss
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Mehrseitigen Vereinbarung vom 15. Januar 2025 zwischen den zuständigen Behörden über den Austausch von GloBE-Informationen
Drucksache 21/6497
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss
c) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Seelotsgesetzes
Drucksache 21/6498
Überweisungsvorschlag: Verkehrsausschuss (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales
d) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinien (EU) 2025/1 und (EU) 2025/2 zur Festlegung eines Rahmens für die Sanierung und Abwicklung von Versicherungsunternehmen sowie zur Änderung des Aufsichtsrahmens für Versicherungsunternehmen (Versicherungs-Sanierungs-Abwicklungs-und-Aufsichtsänderungs-Gesetz – VSAAG)
Drucksache 21/6561
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Linda Heitmann, Denise Loop, Dr. Janosch Dahmen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Alkoholprävention in Deutschland wirksam stärken – Kinder und Jugendliche besser schützen, Gesundheit verbessern
Drucksache 21/6016
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Kultur und Medien Haushaltsausschuss
f) Beratung des Antrags des Präsidenten des Bundesrechnungshofes
Rechnung des Bundesrechnungshofes für das Haushaltsjahr 2025
– – Einzelplan 20 –
Drucksache 21/6170
Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss
g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Gohlke, Dr. Michael Arndt, Desiree Becker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Ein ziviles Leitbild für Hochschule und Wissenschaft umsetzen
Drucksache 21/1596
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend
h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Isabelle Vandre, Caren Lay, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Immobilientransparenzregister einrichten – Geldwäsche bekämpfen, Transparenz über Eigentumsverhältnisse am Wohnungsmarkt herstellen
Drucksache 21/6566
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen
i) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Modernisierung des Verpflichtungsgesetzes und zur Änderung des Europäische-Staatsanwaltschaft-Gesetzes
Drucksache 21/6509
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
j) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Unternehmensstatistikreformgesetzes
Drucksache 21/6586
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Innenausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Beck, Max Lucks, Dr. Moritz Heuberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Organisierte Steuerhinterziehung wie Cum-Cum, Cum-Ex und Umsatzsteuerkarusselle auf Bundesebene stärker bekämpfen
Drucksache 21/6656
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Haushaltsausschuss
Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 31a bis 31d sowie 31f bis 31q. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist.
Tagesordnungspunkt 31a:
a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Linda Heitmann, Dr. Janosch Dahmen, Simone Fischer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Eine Reform des Patientenrechtegesetzes ist überfällig – Rechte von Patientinnen und Patienten jetzt stärken
Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/5386, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/3796 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Fraktionen der SPD und der CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die Fraktionen Die Linke und AfD. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Tagesordnungspunkt 31b:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Kay Gottschalk, Iris Nieland, Hauke Finger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur flächendeckenden Absenkung der Energie- und Stromsteuersätze (Energie- und Stromsteuersenkungsgesetz)
Drucksache 21/6332
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
Drucksache 21/6679
Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6679, den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/6332 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Enthaltungen? – Sehe ich keine. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Tagesordnungspunkt 31c:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Kay Gottschalk, Iris Nieland, Hauke Finger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur dauerhaften Ermäßigung der Umsatzsteuer auf Gas und Wärme (Gas- und Wärme-Umsatzsteuersenkungsgesetz)
Drucksache 21/6333
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
Drucksache 21/6679
Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6679, den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/6333 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Tagesordnungspunkt 31d:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Kay Gottschalk, Iris Nieland, Hauke Finger, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Aufhebung des Treibhausgas-Emissionshandelsgesetzes und des Brennstoffemissionshandelsgesetzes (CO2-Preis-Abschaffungsgesetz)
Drucksache 21/6334
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss)
Drucksache 21/6694
Der Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6694, den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/6334 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt. Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Tagesordnungspunkte 31f bis 31q. Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses.
Tagesordnungspunkt 31f:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 269 zu Petitionen
Drucksache 21/6419
Es handelt sich um 95 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das ist das gesamte Haus. Ich mache trotzdem die Gegenprobe. – Ich sehe keine Gegenstimmen. Enthaltungen? – Sehe ich auch nicht. Die Sammelübersicht 269 ist damit angenommen.
Tagesordnungspunkt 31g:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 270 zu Petitionen
Drucksache 21/6420
Das sind 89 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das ist ebenfalls das gesamte Haus. Ich mache die Gegenprobe. – Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? – Sehe ich ebenfalls nicht. Damit ist die Sammelübersicht 270 angenommen.
Tagesordnungspunkt 31h:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 271 zu Petitionen
Drucksache 21/6421
Das sind 25 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen der SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion Die Linke. Wer enthält sich? – Keine Enthaltungen. Die Sammelübersicht 271 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 31i:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 272 zu Petitionen
Drucksache 21/6422
Das sind 21 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist Sammelübersicht 272 angenommen.
Tagesordnungspunkt 31j:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 273 zu Petitionen
Drucksache 21/6423
Das ist eine Petition. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 273 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 31k:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 274 zu Petitionen
Drucksache 21/6424
Das sind drei Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das ist das gesamte Haus. Ich mache trotzdem die Gegenprobe. – Enthaltungen? – Damit ist Sammelübersicht 274 angenommen.
Tagesordnungspunkt 31l:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 275 zu Petitionen
Drucksache 21/6425
Das sind vier Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 275 ist damit angenommen.
Tagesordnungspunkt 31m:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 276 zu Petitionen
Drucksache 21/6426
Das sind zehn Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 276 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 31n:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 277 zu Petitionen
Drucksache 21/6427
Das ist eine Petition. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 277 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 31o:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 278 zu Petitionen
Drucksache 21/6428
Das sind zwei Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen Die Linke und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Sammelübersicht 278 angenommen.
Tagesordnungspunkt 31p:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 279 zu Petitionen
Drucksache 21/6429
Es handelt sich um 41 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 279 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 31q:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 280 zu Petitionen
Drucksache 21/6430
Das sind zwölf Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen der SPD und der CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und die AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 280 ist angenommen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 10:
Wahl des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
Die Bundesregierung hat mit Schreiben vom 24. Juni 2026 Herrn Dr. Moritz Hennemann für die Wahl vorgeschlagen.
Zunächst einige Hinweise zur Wahl. Den für die Wahl erforderlichen roten Wahlausweis können Sie, soweit noch nicht geschehen, den Stimmkartenfächern in der Westlobby entnehmen. An den Ausgabetischen in der Abgeordnetenlobby erhalten Sie einen roten Stimmzettel. Sie erhalten keinen Wahlumschlag, da es sich um eine offene Wahl handelt. Sie können bei dieser Wahl ein Kreuz bei „ja“, „nein“ oder „enthalte mich“ machen. Alles andere macht die Stimme ungültig. Vor der Stimmabgabe übergeben Sie bitte der Schriftführerin oder dem Schriftführer an der Wahlurne Ihren Wahlausweis. Erst danach werfen Sie Ihren Stimmzettel in die Wahlurne. Der Nachweis der Teilnahme an der Wahl kann nur durch die Abgabe des Wahlausweises erbracht werden. Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält, also mindestens 316 Jastimmen.
Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme 120 Minuten Zeit. Haben die Schriftführerinnen und Schriftführer Platz genommen? – Das ist der Fall.
Ich eröffne die Wahl. Damit schließen die Urnen um 16:11 Uhr.1 Ergebnis Seite 10521 B
Dann rufe ich jetzt auf den Zusatzpunkt 7:
Aktuelle Stunde
auf Verlangen der Fraktion der AfD
Deutschland ist nicht Kriegspartei im eskalierenden Ukrainekrieg – Nationale Interessen in den Fokus nehmen
Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die rausgehen und wählen wollen, das zu tun. Ansonsten bitte ich darum, zügig die Plätze zu wechseln.
Ich eröffne die Aussprache. Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Dr. Alexander Gauland.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Erich Maria Remarques bekanntester Roman endet damit, dass die Hauptfigur Paul Bäumer an der Front stirbt, während der Heeresbericht für diesen Tag „Im Westen nichts Neues“ vermeldet. Das massenhafte Sterben in den Schützengräben war damals nichts Neues mehr.
Der Krieg in der Ukraine dauert inzwischen länger als der Erste Weltkrieg. Dort wird nunmehr 52 Monate gestorben, hunderttausendfach. Wir haben uns daran gewöhnt. Im Osten nichts Neues und kein Ende in Sicht. Im Gegenteil: Die Drohnenangriffe der Ukraine weit im russischen Hinterland wecken bei denjenigen kühne Hoffnungen, die davon träumen, die Russen bis zur Krim zurückzudrängen und vielleicht noch von der Krim zu werfen. Ich denke, dass die Ukraine diesen Krieg im Sinne einer Wiederherstellung des Status quo ante nicht gewinnen kann.
Und für uns wird der Krieg finanziell immer mehr zu einem Fass ohne Boden. Selbstverständlich ist Deutschland wieder der größte Zahler in der EU: 40 Milliarden für den Krieg bisher, dazu bis zu 35 Milliarden für Flüchtlinge. Allein im Frühjahr 2026 wurden 4,2 Milliarden Euro Militärhilfe überwiesen. Wir schicken Geld in die Ukraine, während in Deutschland die Armut wächst, die Infrastruktur verrottet und die Wirtschaft schrumpft.
Die jüngsten Ausfälle bei der Deutschen Bahn sind wie die Flammenschrift an der Wand. Der Bundeskanzler hat seinen Amtseid aber nicht auf die Ukraine abgelegt. Wenn die Ukraine weiterkämpfen will, ist das ihr gutes Recht, doch nicht unsere Sache.
Denn es stimmt einfach nicht, dass die Ukraine auch unsere Freiheit verteidigt.
Sie ist kein NATO-Mitglied, und ihr Kampf ist ein Kampf um die Gestaltung des postsowjetischen, ja des postzaristischen Raums. Auch wenn wir das für falsch halten, es ist das Reich Peters des Großen, das Putin wiederherstellen will.
Und das reichte bekanntlich nicht bis vor die Tore Berlins, ja nicht einmal bis nach Warschau.
In deutschem Interesse sind die Friedensverhandlungen und ein Ende des Krieges mit einem Kompromiss. Doch indem die Bundesregierung Putin trotz eigener Fehler in der Vergangenheit – wir haben hier oft darüber diskutiert – als Alleinschuldigen und wie einen Verbrecher behandelt
und Russland keine legitimen Interessen in diesem Konflikt zugesteht, macht sie einen Kompromissfrieden unmöglich.
Die ukrainische Führung möchte erreichen, dass die EU, besser noch: die NATO, zum Kriegsteilnehmer wird. Vom unmittelbaren Risiko für uns abgesehen, wäre das auf viele Jahre das Ende der friedlichen Beziehungen zu Russland. Zitat:
„Eine Ukraine in der EU würde jede Aussöhnung mit Russland in der Zukunft blockieren. Und diese Aussöhnung wäre doch entscheidend für die Zukunft Europas.“
Zitat Ende. Die letzten beiden Sätze stammen nicht von mir, sondern von Klaus von Dohnanyi, meine liebe SPD.
Der Ukrainekrieg ist nicht der Krieg Deutschlands; aber Sie alle versuchen, ihn dazu zu machen, mit Ausnahme der Linken. Deutschland hat seine Unterstützung schrittweise ausgeweitet. Mit Helmen, mit Schutzausrüstung fing es an, später kamen schwere Waffen, Luftverteidigungssysteme, Panzer und die Ausbildung ukrainischer Soldaten dazu. Jetzt wird wieder diskutiert, ob wir Taurus-Marschflugkörper liefern, womit Deutschland in der Gefahr wäre, für Angriffe auf Sankt Petersburg und Moskau verantwortlich zu sein. Im Sinne der alten Formel „inter pacem et bellum nihil medium“ sind wir längst Kombattanten.
Nein, die Welt geht nicht unter, wenn die Ostukraine künftig zu Russland gehört. Sie könnte aber untergehen, wenn an der militärischen Eskalationsschraube immer weiter gedreht wird.
Einflusssphären hat es schon immer gegeben. Für die USA ist es ganz Nord- und Südamerika, wie es die Monroe-Doktrin seit 1823 festlegt. Die USA handeln danach und haben es immer getan. Hören wir also auf, uns mit der Mär von der Gleichheit aller Staaten, ganz unabhängig von ihrer geopolitischen Lage, selbst die Hände zu binden. Das Ende des Sterbens ist wichtiger, meine Damen und Herren.
Ich bedanke mich.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Norbert Röttgen.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Gauland, Sie haben in Ihrer Rede – und so ist auch der Titel der Aktuellen Stunde, die Sie beantragt haben – von dem Krieg in der Ukraine gesprochen. Ich frage mich, ich frage Sie: Warum sind Sie nicht in der Lage, die Wahrheit zu sprechen, die Sache beim Namen zu nennen? Ich sage hier die Wahrheit:
Wir haben es nicht mit dem Krieg in der Ukraine zu tun, wir haben es mit Russlands völkerrechtswidrigem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu tun,
der durch nichts provoziert wurde, der keine Rechtfertigung hat. Das ist ein Kriegsverbrechen seit über vier Jahren. Die AfD hat ein Problem mit der Wahrheit.
Sie sind nicht in der Lage, die historische Wahrheit beim Namen zu nennen.
Sie sind nicht in der Lage, Krieg „Krieg“ zu nennen. Sie weigern sich, ein Verbrechen beim Namen zu nennen. Ich fordere Sie zur Wahrheit auf und dazu, von der bewussten Verbreitung der Unwahrheit abzukehren. So viel zum Titel der Aktuellen Stunde, der schon alles sagt, was Sie im Sinn haben.
Aber ich möchte mich im Weiteren mit der zentralen These Ihrer Fraktion und von Ihnen persönlich beschäftigen. Die haben Sie hier ausgesprochen: Dieser Krieg geht uns nichts an. – Zu dieser These möchte ich fünf Fragen in den Raum stellen.
Meine erste Frage ist: Wie kann man so historisch ahnungslos und ignorant sein, dass man die Rückkehr des Landkrieges nach Europa im 21. Jahrhundert für uninteressant hält?
Wissen Sie nichts von der europäischen Geschichte, der Geschichte der Kriege? Wissen Sie nichts vom 20. Jahrhundert mit zwei Weltkriegen? Wie kann man den Zivilisationsbruch, die Rückkehr des Landkrieges nach Europa, für uninteressant für Deutschland halten?
Unmöglich, meine Damen und Herren!
Zweitens. Ich frage Sie: Wie kann man so ohne jedes menschliche Mitgefühl sein
angesichts der Tausenden, Zehntausenden, Hunderttausenden Toten und Schwerverletzten, die auf beiden Seiten jeden Tag zu beklagen sind, angesichts der Kinder, Frauen, alten Menschen, die gezielt bombardiert werden in den Räumen, in denen sie sich aufhalten, also angesichts der Kriegsverbrechen?
Wie kann man ignorieren, dass Monat für Monat an die 35 000 Russen – Soldaten – entweder sterben oder schwer verwundet werden? Haben Sie überhaupt kein menschliches Mitgefühl angesichts des Leidens und des Sterbens?
Sie sagen: Es interessiert uns nicht. – Was für ein Menschenbild hat die AfD eigentlich?
Meine dritte Frage.
Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der AfD-Fraktion?
Ja.
Entschuldigung, Herr Frohnmaier, ich hatte den Kollegen dahinten, der jetzt auch steht, zuerst gesehen und ihm auch die Zwischenfrage zugestanden. Herr Frohnmaier, Sie haben ja später noch die Gelegenheit, zu reden.
Herr Röttgen, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben uns ja vorgeworfen, wir hätten ein Problem mit der Wahrheit.
Nun hat ja Peter Scholl-Latour, den Sie vielleicht noch kennen, in den Büchern „Russland im Zangengriff“ und „Der Weg in den neuen Kalten Krieg“ schon Anfang der 2000er genau diesen Krieg vorhergesehen.
Professor Mearsheimer aus Chicago hat in der Publikation „Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault“ ganz offen dargelegt, dass die NATO alles dafür getan hat, um diesen Krieg zu provozieren.
Das Minsker Friedensabkommen – Frau Merkel hat es selbst öffentlich zugegeben und Herr Sarkozy, der ehemalige französische Präsident, auch – hat nur einen Zweck gehabt: die Ukraine aufzurüsten, um sie kriegsfähig gegen Russland zu machen.
Wer alle diese Fakten negiert, leidet nach meiner Ansicht an politischer Demenz. Wieso sagen Sie zu uns, wir hätten ein Problem mit der Wahrheit? Nach unserer Ansicht haben Sie ein Problem mit der Wahrheit.
Vielen Dank.
Herr Kollege, ich finde es positiv, dass Sie diesen Punkt noch mal hervorheben, damit ich das auch deutlich machen kann: Was vor 20 Jahren in Büchern geschrieben worden ist, ist eine politische Auffassung, eine politische Meinung; die kann man für gut oder für falsch halten. Ich rede jetzt über einen stattgefundenen historischen Sachverhalt, der in der Vergangenheit liegt. Und dieser Sachverhalt besteht darin – ohne jeden Zweifel –, dass Russland seit über vier Jahren unter Verletzung von fundamentalen Prinzipien des Völkerrechts einen Angriffskrieg, einen zivilen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine durchführt. Und an dieser Tatsache ist nicht zu rütteln.
Das ist die historische Wahrheit.
Dagegen haben Sie auch keinen Widerspruch erhoben. Sie haben ja nicht mit einem Wort gesagt: Doch, es ist völkerrechtskonform. – Dazu haben Sie nichts zitiert. Sie haben auch nicht gesagt, dass Russland nicht angegriffen habe. Sie hätten vielleicht noch sagen können, dass die Ukraine praktisch unbewaffnet war, weil die deutsche und auch die europäische Politik gesagt haben: Wir tun nichts, um diesen Konflikt zu militarisieren – das war ein Fehler –; darum lassen wir die Ukraine mehr oder weniger schutzlos.
Russland hat ein mehr oder weniger schutzloses Land überfallen und versucht seit über vier Jahren, es zu vernichten. Und dass Sie das nicht aussprechen, dass Sie die Anerkennung der Wahrheit verweigern,
das ist ein schwerer politischer, charakterlicher Fehler der AfD, der sich durch die gesamte Debatte zieht.
Meine dritte Frage an Sie ist: Wie kann man so desinteressiert am Frieden sein? Denn wer gleichgültig gegenüber Krieg ist, der wird doch niemals Frieden erreichen. Sie machen keine Friedenspolitik – weil Sie der Krieg und auch seine Beendigung nicht interessieren.
Meine vierte Frage. Wie kann man so uneuropäisch sein, wie Sie es sind? Sehen Sie nicht, dass unsere östlichen Nachbarn unmittelbar durch diesen Krieg, der an ihrer Grenze stattfindet, bedroht sind?
Sehen Sie nicht, dass, wenn Russland diesen Krieg gewinnt, sich diese Nachbarn und übrigens auch Deutschland dann auch unmittelbar der Kriegsgefahr durch Russland ausgesetzt sehen?
Wie kann man so uneuropäisch sein! Die europäische Friedensordnung ist das, was wir erstreben. Sie akzeptieren Krieg. Sie sind nicht für die europäische Friedensordnung.
Sie sind für die Akzeptanz von Krieg mitten in Europa. Das ist die AfD, und das ist die Wahrheit.
Und meine fünfte und abschließende Frage ist: Wie kann man so unpatriotisch sein?
Denn wenn dieser Krieg zum Erfolg für Russland wird, dann macht Krieg Schule, dann wird Krieg zum Erfolgsmodell. Dann kommt der Krieg Deutschland näher. Dass dieser Krieg scheitert, ist ein existenzielles Interesse Deutschlands, ein Vaterlandsinteresse.
Sie vertreten nicht vaterländische Interessen.
Nun gebe ich Ihnen auch noch die Antwort auf diese fünf Fragen. Wie kann man so eine Politik vertreten? Meine Antwort ist: Eine solche Politik, die in jeder Beziehung so haarsträubend ist, kann man nur vertreten, wenn man sich selber als der Handlanger Putins in Deutschland versteht.
Das ist ihre Rolle in Deutschland. So verhalten Sie sich: konform, interessenorientiert. So ist ja auch Herr Frohnmaier in Moskau registriert: als ein dienendes Instrument russischer Politik.
Ich sage Ihnen neben meiner Antwort auf diese Fragen: Wir in der Mitte dieses Hauses – und das ist ein demokratisches, politisches Gut, dass wir das alle voneinander sagen können –, wir betreiben Friedenspolitik.
Wir halten Frieden für die historisch-moralische Lehre aus der deutschen und europäischen Geschichte.
Und weil wir Friedenspolitik machen, ist Ziel unserer Politik, dass Krieg scheitern muss.
Der russische Krieg hat übrigens angefangen, zu scheitern; das ist auch ein Teil der Wahrheit.
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Die industriell-technologische Überlegenheit der Ukraine wird zum Scheitern des Krieges führen.
Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist zu Ende.
Und das ist der Beginn von Friedenspolitik, wie wir sie vertreten.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort der Abgeordnete Dr. Anton Hofreiter.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man sich den Titel dieser Aktuellen Stunde, die von der AfD beantragt wurde, anschaut und dann das Reiseverhalten von relevanten AfD-Abgeordneten nach Moskau betrachtet,
kann man nur sagen: Offensichtlich haben Sie den ersten Auftrag von Putin, von Ihren Geldgebern, von Ihren Auftraggebern bereits umgesetzt. – Ich hoffe, Russland ist Ihnen dankbar, Putin ist Ihnen dankbar dafür, dass Sie versuchen, das Putin’sche Narrativ eins zu eins hier in den Bundestag einzubringen.
Ich war seit dem zweiten Überfall Russlands auf die Ukraine sechsmal in der Ukraine.
Ich habe da auch mit vielen Soldatinnen und Soldaten gesprochen. Und wenn man mit den Menschen in der Ukraine spricht, dann sagen die einem immer mit als Erstes, sie wünschen sich nichts mehr, als dass dieser Krieg zu Ende geht.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Nein, gerade nicht. – Sie wünschen sich nichts mehr, als dass es zu einem Waffenstillstand kommt.
Ein Frontsoldat hat mir erzählt, er möchte auf gar keinen Fall zurück an die Front. Es ist unvorstellbar schrecklich da. Man kann es sich kaum vorstellen: das ständige Artilleriefeuer, die ständige Bedrohung durch die Drohnen.
Aber, hat er gemeint, was soll er denn machen? Denn er war dabei, die Gebiete um Charkiw zu befreien. Er war in Dörfern, wo fast kein Zivilist überlebt hat. Er war in Dörfern, wo 80 Prozent der Bevölkerung – Frauen, Kinder, alte Männer, junge Männer – vergewaltigt worden sind. Und er weiß ganz genau: Wenn die russische Armee kommt, dann passiert das auch wieder.
Deshalb haben sie nur drei Möglichkeiten. Die eine ist, zu fliehen. Da hat er gefragt: Wir sind noch 28 Millionen; wir waren mal über 40 Millionen. Nehmt ihr uns alle, die 28 Millionen, noch? Unsere zweite Möglichkeit ist, einfach ermordet oder vergewaltigt zu werden. Und unsere dritte Möglichkeit ist, zu kämpfen. – Er hat sich entschieden, die Möglichkeit „kämpfen“ zu nehmen. Deshalb hat er gebeten: Dann gebt uns wenigstens die Munition und die Waffen, die wir brauchen, um uns gegen diese Aggression zu verteidigen.
Wenn man sich ein bisschen mit den Konflikten Russlands der letzten Jahre, seit Putin an der Macht ist, beschäftigt, sieht man Folgendes: zu Beginn der Angriff auf Tschetschenien, dann der Krieg in Georgien, dann der erste Angriff auf die Ukraine 2014, dann die systematische Bombardierung der Zivilisten in Syrien, was zu vielen Geflüchteten geführt hat. Ihr Verbündeter Putin sorgt regelmäßig für Geflüchtete, und Sie hetzen hier gegen die Geflüchteten, die Ihr Verbündeter und Geldgeber organisiert. Also ich weiß nicht, für was man sich noch mehr schämen könnte als für das, was Sie tun.
Wenn man sich die Kriege anschaut, dann, glaube ich, sollte einem eins bewusst sein: Zu Frieden mit dem Putin’schen Russland kommt man nur unter einer einzigen Bedingung, nämlich unter der Bedingung, dass der Angegriffene stark ist und dass Russland den Krieg nicht gewinnt. Russland wird erst dann zu ernsthaften Friedens- und Waffenstillstandsverhandlungen bereit sein, wenn Putin zu der Überzeugung kommt: Er wird auf dem Schlachtfeld nicht mehr erreichen als bei Verhandlungen. – Deshalb ist unser Weg zum Frieden, die Ukraine so stark zu machen, dass Putin einsieht: Er ist mit einem Waffenstillstand jetzt besser dran.
Und deshalb: Alles, was die Stärke der Ukraine unterminiert, verlängert diesen Krieg. Alles, was dazu führt, dass Putin glaubt, auf dem einen oder anderen Weg – nämlich vielleicht auf dem Schlachtfeld, aber auch, indem er die Unterstützung in Europa unterminiert – diesen Krieg doch noch gewinnen zu können, verlängert diesen Krieg. Jeder, der sich hinstellt und sagt: „Es ist nicht unser Krieg“, jeder, der das in dieser Form sagt, unterstützt Putin, ermutigt ihn, den Krieg fortzusetzen, und ist mitverantwortlich dafür, dass dieser Krieg weitergeht. Sie reden von Frieden, aber machen de facto Kriegstreiberei.
Der Weg zum Frieden mit einem Despoten, mit einem imperialen Herrscher wie Putin ist klar: Man muss stark sein, man muss abschreckungsfähig sein. Deshalb ist meine Erwartungshaltung an uns alle, dass wir dafür sorgen, dass die Ukraine – ich glaube nicht daran, aber im Idealfall – so stark ist, dass wir noch vor Winterbeginn zu einem Waffenstillstand kommen und dieser Krieg zu Ende geht. Dafür ist es notwendig, dass wir sie weiter massiv unterstützen, und ich würde mir wünschen, dass wir endlich auch Taurus liefern, um zu einem möglichst schnellen Waffenstillstand zu kommen.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Johannes Schraps.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „#dontlookaway“ – schaut nicht weg! –, so lautete vor Kurzem die Botschaft einer mehr als dreistündigen Fernsehdoku, die Joko Winterscheidt und Klaas Heufer-Umlauf initiiert und gemeinsam mit ProSieben zur besten Sendezeit ausgestrahlt haben. Im Mittelpunkt dieser Doku standen Menschen aus dem Osten und dem Süden der Ukraine, die ihren Alltag selbst mit Kameras dokumentiert haben.
Einer von ihnen ist Bogdan. Er ist 26 Jahre alt. Vor dem Krieg war er junger Student und dachte darüber nach, wie sein Berufseinstieg verlaufen würde. Heute evakuiert er tagtäglich Menschen aus frontnahen Gebieten. Er weiß, dass auch gekennzeichnete Fahrzeuge von russischen Drohnen verfolgt und angegriffen werden. Und trotzdem fährt er weiter, weil Menschen auf seine Hilfe warten.
Auch Olha aus Cherson erzählt von ihrem Alltag. Sie arbeitet für einen kommunalen Betrieb und räumt mit ihren Kolleginnen und Kollegen nach Luftangriffen die Straßen frei, damit Krankenwagen und Rettungsfahrzeuge am nächsten Tag wieder durchkommen. Sie sieht jeden Tag Trümmer und Zerstörung, und am nächsten Morgen geht sie wieder dieselbe Straße entlang und räumt weiter auf. Und immer schwingt die Angst mit, selbst von einer Drohne oder Rakete getroffen zu werden.
Wer diese Menschen und ihren Alltag sieht, der versteht: Luftverteidigung und militärische Unterstützung sind keine abstrakten Begriffe. Sie entscheiden darüber, ob Helfer Menschen evakuieren können. Sie entscheiden darüber, ob Krankenwagen ihre Ziele erreichen, ob Familien den nächsten Morgen erleben.
Seit viereinhalb Jahren sehen wir jeden Tag Kriegsgräuel, Tod und Zerstörung in den Nachrichten, wenn es um die Ukraine geht. Und obwohl der menschliche Schutzmechanismus ja tatsächlich dafür sorgt, dass wir beim Anblick dieser Bilder leider immer mehr abstumpfen, berühren uns diese Bilder aus der Ukraine doch.
Aber unsere Unterstützung beruht ja nicht allein auf Mitgefühl. Es liegt in unserem ureigenen Interesse, dass Grenzen in Europa nicht mit Gewalt verschoben werden, dass ein Angriffskrieg nicht mit Gebietsgewinnen belohnt wird, dass keinerlei kleinere Staaten sich der Willkür militärisch stärkerer Nachbarn ausgeliefert sehen müssen, verehrte Kolleginnen und Kollegen.
Und ja, Deutschland ist keine Kriegspartei. Aber daraus folgt eben nicht, dass uns dieser Krieg nichts angeht. Denn was wäre denn die Botschaft eines russischen Erfolgs? Dass Gewalt sich lohnt, dass Verträge nichts wert sind, dass man sich nicht an Regeln halten muss, dass man Demokratien nur lange genug unter Druck setzen muss, bis sie müde werden und wegschauen? Das würde Deutschland nicht ansatzweise sicherer machen. Es würde ganz im Gegenteil Europa viel gefährlicher machen, verehrte Kolleginnen und Kollegen.
Natürlich muss dieser Krieg enden. Jeder weitere Tag bedeutet Tote, Verletzte und eine zerstörte Zukunft für ganz viele Menschen. Deshalb braucht es natürlich Diplomatie und auch endlich ernsthafte Verhandlungen. Aber es braucht eben immer auch den Willen dazu, und zwar auf beiden Seiten. Präsident Selenskyj hat mehrfach direkte Gespräche angeboten. Die Ukraine hat eine überwachte Waffenruhe, den Austausch von Gefangenen, die Rückkehr verschleppter Kinder gefordert. Doch solange Russland seinerseits an Forderungen festhält, die der Ukraine ihre staatliche Souveränität absprechen, sie ihrer Verteidigungsfähigkeit berauben, ist das kein Angebot für einen gerechten Frieden. Ein Waffenstillstand ohne glaubwürdige Sicherheitsgarantien würde, wie die Vergangenheit ja auch gezeigt hat, nur eine Pause bis zum nächsten russischen Angriff bedeuten.
Die AfD behauptet, unsere Unterstützung verlängere den Krieg, und ein Ende der Waffenlieferungen führe zu Frieden. Doch nicht deutsche Waffen haben diesen Krieg begonnen. Russland hat ihn begonnen und könnte ihn übrigens auch sofort beenden, indem Putin seine Truppen aus dem Nachbarland zurückzieht, wo sie nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben.
Wenn wir der Ukraine die Mittel zur Verteidigung nehmen, dann legt Russland seine Waffen ja nicht nieder. Die Ukraine könnte lediglich ihre Städte und ihre Bevölkerung schlechter schützen. Nicht nur die Videodokumentationen aus den Frontgebieten in der Ukraine zeigen deshalb: Jede abgefangene Drohne kann bedeuten, dass ein Wohnhaus nicht getroffen wird, ein Krankenhaus weiterarbeiten kann oder eine Familie den nächsten Morgen erlebt. Wer diese Unterstützung Eskalation nennt, der verwechselt Ursache und Reaktion. Denn nicht die Verteidigung der Ukraine eskaliert diesen Krieg – Russland tut es, und zwar mit jedem weiteren Angriff.
Unsere Unterstützung ist deshalb kein Gegensatz zur Wahrung deutscher Interessen, sondern sie dient der Sicherheit Deutschlands und Europas, verehrte Kolleginnen und Kollegen.
Und natürlich müssen wir über Ziele, über Kosten, über Wirksamkeit dessen sprechen. Solidarität bedeutet ja nicht Kritiklosigkeit, und das diskutieren wir auch regelmäßig mit den Kolleginnen und Kollegen aus der Ukraine. Aber Kritik darf eben auch keine Ausrede sein, um das angegriffene Land alleinzulassen. Denn deutsche Interessen bestehen ganz sicher nicht darin, den Aggressor für seine Gewalt zu belohnen.
Unser Ziel ist ein gerechter und dauerhafter Frieden – ein Frieden, der die Souveränität der Ukraine schützt und deutlich macht, dass sich Angriffskrieg in Europa nicht auszahlt. Die Menschen in der Ukraine haben uns, auch mit ihren Videos, eine klare Botschaft mitgegeben: Schaut nicht weg! – Wir sollten diese Botschaft ernst nehmen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete Ulrich Thoden.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Bibel finden sich ja bekanntlich viele kluge Gedanken; das wäre auch mal ein Buch für Sie von der AfD zum Lesen. Heute passt Matthäus Kapitel 7 Vers 15 wie die Faust aufs Auge. Ich könnte jetzt die sprichwörtliche Bibelfestigkeit der Union testen. Mache ich nicht; könnte peinlich werden! Ich helfe Ihnen aus. Jesus spricht: „Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafspelzen zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.“ – Oder zu Deutsch: Hütet euch vor der AfD, die sich als Friedenspartei verkleidet – erfolglos allerdings –, aber in Wirklichkeit die Handlangerin des Kremls im Hohen Hause ist.
Deutschland sollte, so das Thema der von Ihnen beantragten Aktuellen Stunde, nicht Kriegspartei im eskalierenden Ukrainekrieg sein. Eigentlich ist das gar keine Aktuelle Stunde; das ist bei Ihnen von der AfD mal wieder eine „absurde Stunde“, meine Damen und Herren.
Wir halten fest: Nicht mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands eskalierte nach Ansicht der AfD die Situation, sondern erst, als sich das Kriegsblatt zugunsten der Ukraine zu wenden schien; vorher hatten Sie kein Problem.
Offensichtlich bricht bei Ihnen erst Panik aus, wenn Russland militärische Rückschläge erleidet und die Ukraine auf dem Schlachtfeld nicht so mir nichts, dir nichts bezwingen kann. War diese Aktuelle Stunde eigentlich Ihre Idee, oder haben sich da irgendwelche Führungsoffiziere bei Ihnen eingeschaltet?
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD?
Auf gar keinen Fall.
Gut.
Das ist natürlich von Ihnen mal wieder unterste Kanne, und das wissen Sie auch. Aber das ist Ihnen wie immer völlig egal, weil Ihnen auch die Menschen in der Ukraine und übrigens auch hier im Lande völlig egal sind.
Die engen Bande – und das ist Ihnen nicht egal – zum russischen Regime haben bei Ihnen lange Tradition. Mal aus Interesse gefragt: Muss man das eigentlich angeben, wenn man bei Ihnen in die Partei eintritt: „Ja, ich bin Putin-Knecht“? Muss man das ankreuzen?
Schon vor der russischen Vollinvasion reisten Abgeordnete von Ihnen regelmäßig auf die bereits annektierte Krim. Der Parteivorsitzende Tino Chrupalla posierte mit Russlands Kriegsaußenminister Lawrow für gemeinsame Fotos, was Sie damals als Friedensdiplomatie geframt haben.
Eine solche Chuzpe muss man erst mal haben! Dafür braucht man im zivilen Leben eigentlich einen Waffenschein, meine Damen und Herren.
Unlängst buckelten die Spitzenpolitiker Ihrer Fraktion auf dem Internationalen Wirtschaftsforum in Sankt Petersburg vor Gazprom-Chef Alexej Miller. Mit Frieden hat das nichts zu tun. Hat der Ihnen eigentlich die Idee für diese absurde Stunde heute eingeblasen?
Sie wollen Deutschland doch bloß zu einer russischen Energiekolonie machen. Sie schaden bewusst der Souveränität unseres Landes. Wird das denn wenigstens gut bezahlt, wenn Sie hier den Ausverkauf deutscher Interessen betreiben?
Weil uns aber, im Gegensatz zu Ihnen, die Menschen in der Ukraine und auch in diesem Lande wichtig sind, ist für uns als Linke klar: Wir stehen an der Seite der zu Unrecht angegriffenen Ukraine.
Unsere Solidarität gilt den Opfern, nicht dem Aggressor.
Die Ukraine benötigt einen Schuldenschnitt für eine dauerhafte Perspektive, und sie benötigt humanitäre Hilfe. Es ist zwar jetzt wahnsinnig heiß hier, aber der Winter steht vor der Tür, und wir wissen, was das für die Menschen in der Ukraine bedeutet. Der letzte Winter war extrem hart – und das auch, weil Sie sich auf die falsche Seite stellen.
Wenn Innenminister Dobrindt jetzt die Aufnahme von ukrainischen Männern im wehrfähigen Alter in der EU erschweren will, dann ist das ein Skandal. Was hat das denn mit Humanität zu tun, meine Damen und Herren? Natürlich müssen diese Menschen in der EU Zuflucht finden und vor dem Krieg auch fliehen können.
Und auf der anderen Seite: Wenn Sie doch die russische Armee gerne geschwächt sehen wollen – davon bin ich auch ein großer Freund –, dann müssen Sie doch russische Deserteurinnen und Deserteure in Deutschland einfach und unbürokratisch aufnehmen.
Die Bundesregierung aber starrt blind auf die militärische Unterstützung der Ukraine allein. Stattdessen braucht es diplomatische Initiativen, möglichst zusammen mit europäischen Partnern.
Für uns als Linke ist klar: Völkerrechtsverbrechen müssen immer bestraft werden – und zwar egal wer sie begeht. Wir verurteilen die Verbrechen der russischen Armee in der Ukraine; aber wir verurteilen auch die Verbrechen des israelischen Militärs im Gaza und im Libanon. Und das erwarten wir auch von der Bundesregierung.
Die aber glänzt durch beredtes Schweigen, zum Beispiel aktuell zum völkerrechtswidrigen Krieg der USA und Israels gegen Iran.
Bei einem so offenkundigen Mangel an Rückgrat würde ich doch der Bundesregierung mal empfehlen, einen Gruppentermin bei einer orthopädischen Fachklinik zu machen, und zwar noch bevor Sie diese mit Ihrer Gesundheitsreform zur Schließung gezwungen haben. Das müssten Sie also bald machen. Dann klappt es vielleicht auch mal wieder mit dem Vertrauen auf internationalem diplomatischen Parkett und auch mit einem nichtständigen Sitz im Sicherheitsrat. Das wäre jetzt mein Tipp.
Beenden Sie endlich die Doppelstandards bei Menschenrechtsverletzungen, und stärken Sie die Ukraine finanziell und humanitär! Und werden Sie diplomatisch aktiv! Das ist in der Sache dringend geboten und wäre auch mal ein wirksamer Beitrag, um die Putin-hörigen Schafspelzträger von rechts außen zu entlarven.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Jürgen Hardt.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in dieser Debatte sehr gute Reden gehört, darunter zwei, die ich wirklich außergewöhnlich gut fand: die von Norbert Röttgen und die von Anton Hofreiter,
weil sie die Breite der Meinungen hier wirklich sehr gut wiedergegeben und dargelegt haben, was die Mehrheitsmeinung der Mitte dieses Hauses ist.
Die AfD ist für mich ein Phänomen.
Sie ist die einzige Partei in der freien demokratischen Welt – in Europa und darüber hinaus –, die sich patriotisch gibt, aber gleichzeitig unverhohlen einer Person huldigt, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten den größten Schaden über Deutschland und Europa gebracht hat,
nämlich Putin.
Das führt im Übrigen dazu, dass sogar rechtspopulistische Parteien in anderen Ländern Europas sich von Ihnen abkehren, weil auch dort Zweifel bestehen, ob Sie wirklich die Interessen Ihres Landes, Ihres Volkes vertreten oder die Interessen einer fremden Macht.
Ich möchte Sie fragen, ob Sie ausschließen können, dass es in Ihren Reihen Personen gibt,
die in einem wirtschaftlichen Abhängigkeitsverhältnis oder gar in einem Agentenverhältnis zu Russland stehen.
Die AfD verhält sich hier im Bundestag und in der Öffentlichkeit auffallend synchron zu Putin. 2014 hat sie die Legende der angeblichen Aggression der NATO gegenüber Russland weit verbreitet – in sozialen Medien, in Bürgersprechstunden usw. Wir wissen, das sind Fake Facts aus Moskau, die von der AfD so eins zu eins weitergegeben wurden.
2022, nach dem Vollangriff Russlands auf die Ukraine, dem zweiten Angriff Russlands auf die Ukraine, wurde das Narrativ genährt, Russland wäre ja sowieso so stark, dass die Ukraine eh keine Chance hätte, und es wäre zur Vermeidung von weiteren Opfern im Zweifel einfach besser, wenn die Ukraine quasi kapitulieren und sich in ihr Schicksal fügen würde – auch ein Narrativ, das Putin produziert hat.
Auch Herr Gauland, der uns erzählen will, Putin verfolge ja nur das historische Ziel der Wiederetablierung des Zarenreiches, käut heute völlig lakaienmäßig wieder, was von Putin und vom Kreml aus verbreitet wird.
Und noch ein ganz konkretes Beispiel aus den letzten Wochen: Putin fängt an, darüber zu schwadronieren, dass Europa, speziell Deutschland, ja eine Vermittlerrolle in dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine einnehmen könnte.
Das wurde von der AfD bejubelt – bis zu dieser Minute, wie ich gerade erlebt habe. In Wirklichkeit ist es aber die Strategie Putins, Deutschland und Europa in eine neutrale oder zumindest neutralere Position zu bringen, weil natürlich von einem Vermittler zu Recht erwartet werden kann, dass er in dem Vermittlungsprozess nicht auf der Seite des einen oder anderen steht.
Das ist Putins Strategie: die Unterstützung Deutschlands und Europas für die Ukraine schwächen. Und diese Strategie wird von der AfD hier eins zu eins weitergegeben, wiedergekäut und reproduziert.
Ich sage klipp und klar: Deutschland steht an der Seite der Ukraine. Wenn wir einen Beitrag zu einer Vermittlung bei diesem Konflikt leisten können, dann werden wir dies tun,
aber an der Seite der Ukraine und in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht und nicht als sogenannter neutraler Vermittler, der dann im Zweifel die ukrainischen Interessen verraten muss.
Es gibt nur eine einzige Strategie, den Frieden für die Ukraine und das Ende der russischen Aggression zu erreichen: wenn Putin merkt, dass dieser Kampf auch böse für ihn ausgehen kann. Er wird hoffentlich klug genug sein, in dem Augenblick, in dem er erkennt, dass es für ihn auch schiefgehen könnte, tatsächlich zu sagen: „Bevor ich die Niederlage offen in Kauf nehme, versuche ich lieber, durch Verhandlungen etwas hinzubekommen“, was es Putin erlaubt, in seiner Sowjetunion an der Macht zu bleiben.
Ich glaube, an diesen Punkt kommen wir mehr und mehr. Wir sind jetzt an einem Punkt, wo die Wirkung der ukrainischen militärischen Stärke für Russland tatsächlich evident wird. Deswegen ist es gut, dass sich die E3 und andere – so auch gestern im Format E5 – auf den Tag vorbereiten, an dem tatsächlich die Waffen schweigen könnten.
Die Bedingungen sind klar formuliert; die Bedingungen liegen auf dem Tisch. Der Bundeskanzler hat sie auch noch mal formuliert: Waffenstillstand, Verhandlungen ohne Vorbedingungen. Das sind die Voraussetzungen, die Putin im Übrigen radikal und brutal zurückweist. Und damit sehen wir, wer an Frieden und Verhandlungen interessiert ist. Putin offensichtlich nicht!
Danke schön.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Markus Frohnmaier.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben es heute gesehen: Es gibt einen zentralen und wesentlichen Unterschied zwischen uns und allen anderen Parteien hier im Hause. Sie stehen auf der Seite der Ukraine, wir stehen auf der Seite
unserer deutschen Bürger, meine Damen und Herren.
Es gibt auch nur eine Partei hier im Deutschen Bundestag,
die gerichtsfest Geld aus dem Ausland genommen hat. Das ist die CDU/CSU im Rahmen der Aserbaidschan-Affäre. Sie sollten ganz kleine Brötchen backen, liebe Kollegen.
Lassen Sie mich mit einer Klarstellung beginnen. Die Ukraine wurde angegriffen, und die Ukraine hat das Recht, sich zu verteidigen. Die Fragen, über die wir heute sprechen, sind aber andere: Darf eine deutsche Regierung die halbe Welt versorgen, bevor sie an die eigenen Bürger denkt?
Darf eine deutsche Regierung uns in einen fremden Krieg, in einen fremden Konflikt involvieren? Verteidigt wird im Donbass eben nicht unsere Demokratie. Wer das behauptet, der betreibt Propaganda, meine Damen und Herren.
Die Gleichsetzung deutscher und ukrainischer Interessen verbietet sich.
Der erste Zweck eines Staates und der Grund, aus dem heraus er überhaupt existiert, ist der Schutz und das Wohl der Bürger, die ihn tragen, und das bedeutet eben nicht totale Abschottung. Aber Solidarität mit dem Ausland findet ihre Grenzen dort, wo sie das eigene Fundament bedroht und aushöhlt, meine Damen und Herren.
Sie liefern Patriot, Sie liefern IRIS-T, Sie liefern Gepard. Sie finanzieren die Ukraine mit Hunderten Milliarden Euro, und im selben Atemzug räumen Sie, diese Bundesregierung, selbst ein, dass die Bestände der Bundeswehr eine weitere Abgabe von Großgeräten nicht mehr zulassen würden.
Sie rüsten eine ausländische Armee aus mit dem, was uns selbst fehlt.
Die aktuelle Politik der Bundesregierung höhlt die eigene Wehrhaftigkeit und die Sicherheit Deutschlands aus. Und wie viel davon am Ende ankommt, können unsere Bürger gar nicht mehr bewerten, weil Sie schon lange nicht mehr die einst gründlich geführten Listen zugänglich machen und fortschreiben.
Wer fortwährend verschenkt, was er selber nicht im ausreichenden Maße besitzt, der ist nicht großzügig, der handelt verantwortungslos, der handelt gegen die Interessen Deutschlands.
Und während das geschieht, während hier in törichter Weise immer mehr Geld, immer mehr deutsche Waffen durch die Welt verteilt werden,
haben unsere Bürger diese Woche den nächsten Tiefschlag erhalten. In dieser Woche hat die Rentenkommission von Merz den arbeitenden Bürgern in diesem Land die Rechnung präsentiert: Sie sollen mehr zahlen, zwei zusätzliche Prozentpunkte vom Bruttolohn. Sie sollen länger in Arbeit bleiben, bis sie 70 sind. Die abschlagsfreie Rente nach 45 Beitragsjahren soll gestrichen werden.
Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CSU-Fraktion?
Und wer sich mit einem Minijob über Wasser hält, bei dem wird zukünftig auch noch abkassiert.
Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CSU-Fraktion?
Ja natürlich, gerne.
Bitte schön, Herr Kuban.
Herr Abgeordneter Frohnmaier, Sie stellen sich hierhin und erklären den Menschen, wir sollten die Ukraine nicht weiter mit Waffenlieferungen unterstützen.
– Ihre Kollegen sagen: „Und auch nicht mit Geld“, damit sich die Ukraine Waffen kaufen kann.
Sie sagen, dass wir diese Unterstützung nicht weiter leisten sollen. Das würde ja damit einhergehen, dass Putin in der Ukraine erfolgreich wäre.
Wenn das der Fall ist: Können Sie den Menschen in Deutschland versichern, dass Putin danach – Sie haben ja gute Kontakte – aufhört, nicht weitermacht und nicht andere Staaten Europas, NATO-Verbündete Deutschlands, angreift, wodurch am Ende deutsche Soldaten – bei einem weiteren Konflikt – an der Front beteiligt würden? Können Sie das den Menschen in Deutschland versichern?
Lieber Kollege Kuban, die beste Medizin, die beste Methode dafür, als Land in Sicherheit zu sein, ist wirtschaftliche und militärische Stärke, und die beginnt hier in Deutschland. Sie haben die Bundeswehr kaputtgespart. Sie haben unsere Wirtschaft in Deutschland kaputtgemacht.
Die CDU/CSU hat länger als alle anderen Parteien in diesem Land regiert. Sie sind dafür verantwortlich, dass heute jeden Tag unzählige Unternehmen für immer die Tore schließen.
Sie sind dafür verantwortlich, dass unsere Bürger immer häufiger in Armut leben. Und Sie sind dafür verantwortlich, dass unsere Bundeswehr aus dem letzten Loch pfeift.
Wenn Sie also Deutschland sichermachen wollen, dann habe ich einen konkreten Vorschlag zu machen: Wir müssen einfach dafür sorgen, dass die CDU/CSU nicht mehr in Verantwortung ist; denn sie schadet Deutschland.
Wir müssen dafür sorgen, dass die AfD in Verantwortung kommt; denn wir nützen Deutschland. Wir werden Deutschland fit für die Zukunft machen; wir sorgen dafür, dass Deutschland eine starke Bundeswehr hat; wir sorgen dafür, dass Deutschland wieder wirtschaftlich stark ist. Und dann müssen wir uns auch keine Gedanken mehr darüber machen, ob wir ein anderes, ein fremdes Land mit deutschen Steuermilliarden über Jahrzehnte alimentieren.
Das ist offenbar Ihre Lösung. Die hat über Jahre zu keinem Ergebnis geführt.
Wir haben eine andere Lösung. Wir wollen, dass das Sterben endet. Wir wollen, dass Deutschland endlich wieder wirtschaftlich und sicherheitspolitisch prosperiert, lieber Herr Kuban.
Ihre Redezeit läuft weiter.
Wer sich also in Deutschland mit einem Minijob über Wasser hält, der wird zukünftig auch noch abkassiert. Das ist Ihre Botschaft an die Kassiererin, an die Krankenschwester, an die Handwerker. Geld ist in unbegrenzten Mengen da, alles kein Problem, nur nicht für die eigenen Bürger. Und da muss ich Ihnen sagen: Mit uns nicht!
Nach viereinhalb Jahren hat sich an Ihrem Versuchsaufbau so gut wie gar nichts geändert, und Sie verfahren weiterhin nach dem Prinzip Hoffnung: Hoffentlich geht Russland die Puste aus. Ein Staat, der für andere stets Milliarden findet, aber keinen Cent für seine eigenen Rentner, Soldaten und Familien übrig hat, ein solcher Staat arbeitet nicht für die deutschen Bürger. Und wer die Verantwortung in so einem Staat trägt, der muss uns von der AfD nichts über Vaterlandsliebe erzählen. Ich weiß ja nicht, wo Sie Ihre Vaterlandsliebe gelassen haben
– vielleicht in Kyjiw, vielleicht in der ukrainischen Rada –;
aber geben Sie uns keine Lehrstunde über Patriotismus. Denn der ist bei Ihnen nicht vorhanden, meine Damen und Herren!
Herr Kollege Frohnmaier, erlauben Sie noch eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion?
Ich befürchte zwar, dass es nicht besser wird, aber gerne.
Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, könnten Sie uns vielleicht mal erklären – Sie haben jetzt die ganze Zeit geredet und am Anfang nur einen einzigen Satz zu dem Verhalten von Russland gesagt –, warum Sie permanent versuchen, Sachen miteinander zu vermischen, die nichts miteinander zu tun haben?
Ich glaube, Sie waren ja in Moskau, und Sie haben vielleicht auch die Möglichkeit, mit den Leuten da anders zu reden, weil das ja Ihre guten Freunde sind. Könnten Sie uns und der deutschen Öffentlichkeit mal erklären, warum Sie nichts, wirklich gar nichts, zu einem Angriffskrieg und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker sagen
und im Prinzip auf der Grundlage, dass es irgendwie deutsche Interessen sein sollen, dass man – –
– Ist für ihn zu kompliziert für eine Antwort?
– Okay; glaube ich auch. – Aber die Frage ist – –
– Nein, ich würde mich freuen, wenn Ihre Leute aufhören, hier permanent dazwischenzuquatschen; denn das ist nicht nur respektlos, sondern auch eine Strategie.
Herr Kollege, fahren Sie fort.
Ja; aber ich muss mich hier ja nicht anbrüllen lassen.
Also, die Frage, die ich stellen will, ist: Können Sie uns explizit sagen, warum Sie sich nicht für das Selbstbestimmungsrecht der Völker aussprechen?
Sie haben gerade eben Putin mit keinem Wort dafür kritisiert, dass er Menschen in der Ukraine tötet, uns dann aber unterstellt – alle, die wir hier sitzen –, dass es falsch ist, auf der Seite eines demokratischen Staates zu stehen.
Sie stehen wahrscheinlich auf der Seite eines Diktators.
Das kann ich Ihnen sehr gerne erklären, lieber Kollege.
Also, zunächst für Sie auch noch mal zum Mitschreiben – es stand zwar schon auf Seite eins dieser Rede, aber egal –: Das ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wir lehnen diesen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg ab. – Wir sind aber dabei, wie Sie versuchen, diesen Konflikt zu lösen, nicht bei Ihnen. Sie vertreten nämlich die Auffassung, dass man nicht mehr miteinander reden muss. Sie unternehmen keinerlei diplomatische Initiativen mehr. Sie wollen ja nicht mal mehr bei den Verhandlungen mit am Tisch sitzen.
Und das ist der große Unterschied zwischen der AfD-Politik und der Politik der Altparteien.
Und dann mal ganz kurz zu Ihrer Theorie der zwei Geldbeutel. Also wenn man den Kollegen hier heute zuhört, dann muss man meinen, es gebe hier zwei Steuersäckel, einen Steuergeldbeutel eins und einen Steuergeldbeutel zwei.
Ich verrate Ihnen mal was: Wir können nicht unsere Steuermittel zwei-, drei- oder viermal verteilen.
Wir müssen natürlich zunächst immer schauen, wie wir mit dem Geld im eigenen Land, in Deutschland, zu Potte kommen.
Und dann, lieber Kollege, wenn man das eigene Haus in Ordnung gebracht hat, kann man auch den Nachbarn helfen.
Aber was Sie hier machen, seit vielen Monaten, seit vielen Jahren: Sie verwüsten das eigene Haus. Sie bringen es in Unordnung. Sie sind nicht bereit, es aufzuräumen, sondern verteilen das Geld an das Ausland. Und dafür sind wir nicht zu haben.
Darum noch mal zusammenfassend für Sie:
Erstens. Ja, wir lehnen völkerrechtswidrige Angriffskriege ab, egal wo sie auf der Welt stattfinden.
Zweitens. Wir lehnen es ab, dass über Jahre hinweg der deutschen Bevölkerung und dem Deutschen Bundestag erzählt wird: Wenn wir nur noch ein paar Milliarden Euro mehr an die Ukraine schicken, dann wird das Ganze schon zu etwas Gutem werden. – Das Gegenteil ist der Fall. Sie haben überhaupt keine Strategie. Sie haben keine Lösung. Sie reden noch nicht einmal miteinander.
Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen.
Wenn wir Ihre Arbeit machen, dann kriminalisieren Sie uns auch noch dafür. Das ist wirklich unterste Schublade.
Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen.
Dafür sind wir nicht zu haben.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Derya Türk-Nachbaur für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Die Rede eben hat wohl nach einer sehr patriotischen, sehr staatstragenden Rede klingen müssen.
Sie war aber ein Geschenk an Moskau mit blau-brauner Schleife.
Ich glaube, Herr Putin wird sich erkenntlich zeigen.
Sie sprechen hier von deutschen Interessen. Das hört sich zunächst gut und vernünftig an. Aber ich frage mich schon: Von welchen deutschen Interessen sprechen Sie denn eigentlich? Die geschichtlichen Hintergründe hat mein Kollege Röttgen schon genannt. Meinen Sie die Interessen der deutschen Exportwirtschaft, die auf regelbasierte Handelswege angewiesen ist? Meinen Sie vielleicht die Interessen unserer osteuropäischen Partner, ohne die wir in Europa keinen Frieden organisieren können, was in unserem Interesse wäre? Meinen Sie die Interessen der 84 Millionen Menschen in diesem Land, die wissen, dass Sicherheit in Europa unteilbar ist? Nein, Sie meinen nichts davon.
Auch Sie müssen doch wissen, dass dieser Krieg kein regionaler Konflikt irgendwo im Osten ist, der uns nichts angeht. Er ist ein Angriff auf das Fundament Europas. Europa basiert auf einem sehr einfachen, aber revolutionären Grundsatz: Grenzen werden nicht mit Gewalt verschoben. So einfach ist das.
Streit wird durch Recht gelöst, nicht durch Panzer. Russland hat diesen Grundsatz am 24. Februar 2022 für erledigt erklärt. Wenn wir das durchgehen lassen: Was kommt dann? Estland, Lettland, Polen? Das sind Nachbarn, das sind Freunde, das sind verbündete NATO-Partner. Die schauen genau hin, was wir gerade machen und ob wir unser Wort halten.
Ich weiß, Sie können mit dem Gedanken Europas nichts anfangen. Aber Europa ist doch kein Geschenk der Geschichte. Europa ist ein Auftrag. Und dieser Auftrag heißt, Frieden, Freiheit und Sicherheit auf unserem Kontinent zu schützen. Wenn Sie diese Verantwortung wegdelegieren wollen, verspielen Sie nicht nur die Sicherheit unserer Verbündeten, Sie verspielen unsere eigene.
Lassen Sie uns auch mal von den Menschen sprechen; denn hinter dieser kalten Sprache von „Interessen“ und „Nicht unser Krieg“ steckt eine Entscheidung über das Leben in Freiheit und Sicherheit von Millionen Menschen. Diese Entscheidung wollen Sie hier leichtfertig treffen. Russische Raketen treffen Wohnhäuser, Krankenhäuser, Schulen. Kraftwerke werden zerstört. Die Wasserversorgung wird gekappt. Wir erinnern uns alle an die russischen Angriffe auf die Wärmeversorgung in der Ukraine im tiefsten Winter.
Diese Art der Kriegsführung gegen eine Zivilbevölkerung mit dem Ziel, Menschen zu zermürben, zu erschöpfen, zu vertreiben, hat Methode: Kinder, die in Kellern aufwachsen, Mütter, die um ihre Söhne an der Front zittern, alte Menschen, die in zerbombten Wohnungen ausharren, weil sie nirgendwo anders hinkönnen, Menschen, die morgens ihre Koffer packen müssen, ohne zu wissen, wohin sie gehen sollen. Wer angesichts dieses Leids wegsieht und das „Interessenpolitik“ nennt, der hat aufgehört, im Namen menschlicher Werte zu sprechen.
Sie wollen mit solchen Anträgen den Bürgern Sand in die Augen streuen. Sie wollen Ängste schüren. Wenn man den Bürgerinnen und Bürgern ehrlich sagt, dass Rückzug die Bedrohung nicht kleiner macht, sondern sie näher an uns heranrücken lässt, dann wissen viele sehr genau, warum Solidarität kein naives Gefühl ist, sondern ganz kluge Sicherheitspolitik.
Deshalb ist Ihre Antwort keine ehrliche, sondern einfach nur eine billige. Wer die Ukraine heute fallen lässt, erklärt Russland, dass die nächste Grenze verhandelbar ist. Und die nächste Grenze ist eine EU-Grenze. Das ist unsere Grenze.
Sie sprechen von deutschen Interessen. Aber wir wissen doch alle, dass Sie nicht im deutschen Interesse handeln. Sie haben beste Beziehungen in den Kreml. Sie beschädigen unser Ansehen überall in der Welt. Sie feiern sich dafür und posten, wie schlimm Deutschland ist. Wenn Sie Sanktionen gegen Russland ablehnen und europäische Geschlossenheit permanent torpedieren, dann schützen Sie nicht Deutschland und sprechen auch nicht in unserem Namen.
Das ist weder neutral noch verantwortungsvoll. Das ist Politik – ich wiederhole es – im russischen Interesse und ganz sicher nicht im Interesse unseres Landes.
Wir stehen für etwas anderes: für die konsequente Unterstützung der Ukraine und zugleich für Diplomatie, weil dieser Krieg – das wissen wir alle – am Verhandlungstisch enden muss – aber nicht auf Kosten der Ukraine, nicht auf Kosten des Völkerrechts, sondern mit dem Ziel eines gerechten und dauerhaften Friedens.
Das sind nämlich deutsche Interessen, und das ist europäische Verantwortung.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Robin Wagener.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere:
„Wir führen einen Krieg gegen euch. Wir nennen unsere Feinde in der Ukraine sogar Deutsche. Wir rufen sie Deutsche – Njemzy. Wir hassen euch.“
Das sind die Worte des russischen Chefpropagandisten Wladimir Solowjow.
Genau das verschweigen Sie. Sie verschweigen, dass diejenigen, deren Propaganda Sie verbreiten, Europa zerstören wollen.
Sie verschweigen die täglichen Angriffe Russlands auf Deutschland: Sabotage, Spionage, Desinformation, Cyberangriffe – jeden Tag. Und Sie verschweigen, dass Putins Krieg sich nicht nur gegen die Ukraine wendet. Es ist auch ein Krieg gegen die europäische Idee, gegen Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.
Ihre Aktuelle Stunde hat nur ein Ziel: Sie wollen spalten.
Sie wollen spalten in vermeintliche Kriegsbefürworter und Kriegsgegner. In Ihrem wirren Weltbild sind alle demokratischen Parteien angebliche Kriegstreiber. Ausgerechnet die AfD soll die einzige Friedenspartei sein. Das ist lächerlich.
Niemand in Deutschland will diesen Krieg. Deutsches Interesse ist, dass dieser Krieg endet. Deutsches Interesse ist, dass das Morden endet. Deutsches Interesse ist, dass der russische Terror endet. Deutsches Interesse ist, dass Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden, dass Gewalt nicht zum Mittel von Politik wird, dass die Staaten Europas frei, souverän und selbstbestimmt über ihre Zukunft entscheiden können. Darum ist es so wichtig, dass Europa zusammensteht. Darum ist es richtig, dass wir die Ukraine unterstützen. Darum ist es richtig, dass wir deutlich machen: Krieg und Gewalt dürfen sich niemals lohnen. Das ist deutsches Interesse.
Präsident Selenskyj, Friedrich Merz, Keir Starmer, Emmanuel Macron haben erst kürzlich zu Verhandlungen aufgerufen.
Die Antwort des Kremls: neue Angriffe, neue Zerstörung, neuer Terror. Und darum gilt: Wir müssen den Druck auf Putin weiter erhöhen: für einen gerechten Frieden, für Frieden in Freiheit, für die Ukraine und für ein sicheres Europa.
Sie wollen über deutsche Interessen sprechen. Sie von der AfD täuschen hier nur vor, im Interesse Deutschlands zu arbeiten. In Wahrheit wollen Sie Schaden und Verderben für Deutschland.
Sie wollen, dass es den Menschen in diesem Land schlecht geht, damit Sie aus der Unzufriedenheit der Leute politischen Profit schlagen können. Das ist schändlich.
In den Reihen Ihrer Fraktion befindet sich ein Abgeordneter, der sich selbst grinsend als „das freundliche Gesicht des Nationalsozialismus“ bezeichnet. Wie moralisch verkommen kann man sein, um ideologisch aufgeladen scherzhaft mit dem Massenmord dieses Vernichtungsregimes zu kokettieren?
Nach dem Nationalsozialismus lag Deutschland in Trümmern. Das ist die Schuld dieser Ideologie aus Hass und Gewalt. Aber das ist nicht das Land, in dem wir heute leben. Denn aus den Trümmern des Nationalsozialismus wurde ein neues Land aufgebaut,
das Deutschland des Grundgesetzes, aufgebaut von Menschen, die angepackt haben – nicht gemeckert, sondern angepackt. Und das geschah nicht nur im Westen, sondern auch im Osten, da, wo Moskau erst die Betriebe gestohlen hat, wo nach dem Mauerfall die Armut des Sozialismus überwunden wurde – durch Anpacken, nicht durch Meckern.
Wir haben im Deutschland des Grundgesetzes, das Sie verachten, eine politische Kultur der Zusammenarbeit und des Kompromisses etabliert. Dadurch wurde Deutschland wohlhabend, sicher und frei – durch Anpacken in Einigkeit und Recht und Freiheit. Sie von der AfD, Sie spucken auf dieses Anpacken. Sie machen genau das Gegenteil: Sie hetzen auf; Sie reden schlecht; Sie spalten dieses Land.
Ich war in unterschiedlichen Lebensphasen Bundesleiter des Jugendrotkreuzes, ich war Kommunalpolitiker und stellvertretender Landrat. Ich habe so viele Menschen in diesem Land getroffen, die jeden Tag anpacken, Menschen, die ihre Dörfer gestalten, so viele Jugendliche, die Verantwortung übernehmen, ältere Menschen, die sich einbringen, Frauen und Männer, die ihren Mitmenschen helfen: in sozialen Einrichtungen, in Vereinen, in Unternehmen, in Krankenhäusern, überall.
– Herr Frohnmaier, es ist traurig, dass Sie sich nicht für diese Menschen interessieren.
Diese Menschen sind es, die unser Land am Laufen halten. Diese Menschen sind es, die mir Hoffnung geben.
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Darum möchte ich heute mit ihnen enden. An alle Menschen da draußen, die anpacken und unser Land gestalten: Vielen Dank! Wir lassen uns nicht spalten von diesen rechtsextremen Hetzern.
Wir packen gemeinsam an.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Knut Abraham.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Dr. Gauland, Sie haben gerade in Ihrer Rede etwas sehr Zutreffendes gesagt, was gleichzeitig demaskierend ist. Sie haben gesagt: Putin geht es um die Wiedererrichtung des Reiches Peters des Großen. – Wenn Sie diese These vertreten, bestätigen Sie, dass es Putin eben um weit mehr geht als um die Ukraine. Schauen Sie sich mal die Karte des Reiches Peter des Großen an: Da ist Estland dabei, da ist Lettland dabei, da ist Finnland dabei.
Wir, Herr Dr. Gauland, wir von der Union, wir stehen für das Selbstbestimmungsrecht und das Existenzrecht unserer baltischen Partner und für die Freiheit ganz Europas.
Das Bild Putins und Peters des Großen: Halten Sie das für legitim? Wissen Sie, wie gefährlich das ist? Das wäre ein weiterer Krieg, weiteres Elend, wenn ein solches Programm von uns für legitim gehalten werden könnte, nur weil Deutschland damals von Peter dem Großen in Ruhe gelassen wurde. Das ist erschreckend, besorgniserregend und, ich muss sagen: wirklich erschütternd.
Jetzt, meine Kolleginnen und Kollegen von der AfD, jetzt beklagen Sie eine Eskalation, jetzt, wo die Ukraine sich erfolgreich wehrt und den Krieg dahin trägt, von wo aus er geführt wird. Sie haben die Eskalation nicht beklagt, als Russland völkerrechtswidrig die Krim besetzte. Sie haben die Eskalation nicht beklagt, als Russland anfing, Wohnhäuser mit Hyperschallraketen zu zerstören.
Sie haben die Eskalation nicht beklagt, als das Theater von Mariupol zerbombt wurde – mit Hunderten zivilen Opfern, vor allen Dingen Kindern.
Nein, Sie sehen offenbar eine Eskalation darin, dass das Kriegsopfer sich erfolgreich wehrt und einfach nicht untergehen will.
Sie haben übrigens die Eskalation auch nicht beklagt, als Russland angefangen hat, deutsche Computersysteme, unter anderem hier im Bundestag, zu hacken.
Da ist mir heute Morgen in der Rede des Kollegen Steffen Janich etwas aufgefallen, als er für die AfD sagte – Zitat –:
„Wenn Schurkenstaaten nach innerer Sicherheit unserer deutschen Souveränität im Cyberraum greifen, dann sollte Deutschland […] ein Zeichen […] senden, indem wir mit einem Vergeltungsangriff auf die IT-Struktur dieser Schurkenstaaten reagieren können.“
Darf ich das als fundamentale Änderung Ihrer bisherigen Russlandpolitik verstehen?
Jetzt zu den deutschen Interessen, Herr Frohnmaier. Deutsche Interessen wahrzunehmen, ist richtig. Es bedeutet aber vor allem, nicht russische Interessen wahrzunehmen.
Am Giebel des Reichstags steht nämlich „Dem deutschen Volke“ und nicht „Den Putin’schen Interessen“.
So ist es in unserem absoluten nationalen Interesse, dass Putin den von ihm begonnenen Krieg beendet – ohne Beute. Das macht sonst Schule und noch mehr Appetit und riecht nach der Reichstheorie Peters des Großen, über die wir gerade gesprochen haben.
Es ist in unserem deutschen Interesse, dass das Opfer des Angriffskrieges, die Ukraine, sich gegen den Aggressor durchsetzt. Es ist im deutschen Interesse, dass viele Menschen, die als Flüchtlinge hier bei uns humanitäre Aufnahme gefunden haben, nach Hause zurückgehen können. Es ist im deutschen Interesse, dass durch eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine die Zone des Wohlstands und der Sicherheit zu unser aller Vorteil erweitert wird.
Herr Kollege?
Ja, bitte?
Es gibt eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion. Wollen Sie die zulassen?
Ja. Gerne.
Herr Frohnmaier, bitte.
Lieber Kollege Abraham, ich glaube, dass wir sogar bei einer Sache jetzt einer Meinung sind.
Na.
Am Reichstagsgebäude steht nicht „Dem russischen Volke“, aber eben auch nicht „Dem ukrainischen“, sondern „Dem deutschen Volke“.
Ja.
Was wir heute hier – ich weiß nicht, ob Sie den Ausführungen folgen konnten – versucht haben deutlich zu machen, ist: Man kann sich nicht über Jahre hinweg in diesem Maße in einen Krieg involvieren, ohne gleichzeitig auch eine Perspektive zu entwickeln, wie dieser Krieg eigentlich enden soll,
ohne Gesprächskanäle zu öffnen.
Also frage ich Sie ganz konkret: Sind Sie dafür, dass jetzt endlich auch unter deutscher Beteiligung
eine Friedensinitiative und Gespräche gestartet werden? Und, wenn ja: Was tut eigentlich die Bundesregierung, die dies bis vor wenigen Tagen und Wochen in den Ausschusssitzungen immer verneint hat und sagte: „Wir sind dafür nicht in der Position der Verhandler“?
Herr Frohnmaier, es nennt sich „Zwischenfrage“.
Ich bin ja auch gerade zum Ende gekommen.
Danke.
Vielen Dank für die Zwischenfrage. – Die Antwort ist ganz einfach: Sie brauchen nur in alle einschlägigen Medien zu schauen, auch in Ihre eigenen, und Sie werden sehen, dass die Bundesregierung Tag und Nacht bestrebt ist, mit eigenem Handeln und dem Handeln ihrer Verbündeten eine Friedenslösung für die Ukraine auf den Weg zu bringen. Und wer nicht ans Telefon geht, ist der Herrscher im Kreml.
Das hat ja selbst der US-Präsident versucht und ist gescheitert. Gescheitert!
Russland zeigt keinen Willen zum Frieden.
Im deutschen Interesse – Sie haben nochmals auf die Inschrift im Reichstagsgiebel verwiesen – ist es, dass Länder, die überfallen werden, ihre Unabhängigkeit, ihre Freiheit wiedergewinnen können. Und dabei helfen wir; das ist unsere Unterstützung.
Wir haben ein politisches Konzept – das passt eigentlich auch noch zur Beantwortung der Frage –: dass die Zukunft der Ukraine eben in Europa, und zwar in der Europäischen Union liegt.
Denn es gibt kein größeres, bewährteres Friedensprojekt als die Europäische Union.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dienen wir also den deutschen Interessen und unterstützen wir die Ukraine weiterhin tüchtig.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Stefan Keuter für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir reden heute über Krieg in Europa, über Eskalation
und über die Erkenntnis, dass diese Bundesregierung Deutschlands Sicherheit und Interessen nicht verantwortungsvoll vertritt.
Ja, wir sehen das Leid der Menschen in der Ukraine. Aber wir sind nicht das Parlament der Ukraine. Wir sind der Deutsche Bundestag.
Wir stehen für deutsche Interessen und für deutsche Interessen zuerst!
Daran scheitert diese Bundesregierung. Milliarden Euro fließen in die Ukraine: für Waffen, Finanzhilfen, Zusagen. Außerdem weiß niemand, wie viele Milliarden Euro in die Luxusvillen, Jachten, Hotels und Casinos von Selenskyj und Co geflossen sind. Wir finanzieren mit deutschem Steuergeld einen der korruptesten Staaten der Welt.
Sie diskutieren die Rente mit 70, die Abschaffung der Witwenrente und der Mitfinanzierung von Ehepartnern und Kindern in der Krankenversicherung. Sie alle sollten sich einmal schämen!
Wir zahlen und zahlen: hohe Energiepreise, Sanktionsfolgen, Standortverluste, Abwanderung von Industrie. Diese Regierung hat den Wohlstand, die Wettbewerbsfähigkeit und die Sicherheit einer Politik untergeordnet, die uns dem Frieden keinen Schritt nähergebracht hat.
Denn was ist das Ziel? Wo ist der Vorschlag, beide Seiten an einen Tisch zu bringen? Dieser Ansatz fehlt, und das ist außenpolitisches Totalversagen.
Stattdessen hören wir: mehr Waffen, neue rote Linien, neue Durchhalteparolen. Wer den totalen Sieg predigt, aber keinen realistischen Weg zum Frieden zeigt, macht keine Außenpolitik, der macht Eskalationspolitik.
Wir haben inzwischen das 20. Sanktionspaket, das der deutschen Wirtschaft mehr schadet als Russland. Die Bundesregierung nennt Schäden für die deutsche Wirtschaft „Kollateralschäden“. Wie viel Verachtung für das eigene Volk muss man eigentlich haben?
Die jüngsten ukrainischen Angriffe auf Ziele im russischen Kernland verschärfen die Lage. Sie erhöhen den Druck in Russland und das Risiko drastischer Gegenmaßnahmen, auch gegen Unterstützerstaaten.
Im Risiko stehen nicht Minister auf Pressekonferenzen, sondern die Bürger in diesem Land, unsere Mitbürger. Deutschland ist durch finanzielle, technische und militärische Hilfe längst zu einem Teil russischer Bedrohungswahrnehmung geworden. Russland macht Deutschland für Schäden und Opfer auf russischem Territorium mitverantwortlich. Das ist ein Sicherheitsrisiko.
Was bietet Deutschland an, damit ein Waffenstillstand möglich wird – nicht als Belohnung für Russland, sondern als Mittel zum Frieden? Diplomatie heißt nicht, den Gegner zu mögen. Diplomatie heißt, mit denen zu reden, mit denen man Frieden schließen muss.
Wer nur mit Freunden spricht, braucht keine Außenpolitik, der braucht einen Stammtisch.
Die AfD sagt seit Beginn: Halten Sie wie wir die Gesprächskanäle offen, und zwar nach Kyjiw und nach Moskau.
– Ja, danke. Diese dummen Zwischenrufe der Grünen: Das wird nicht wirklich besser hier.
Wenn aber Politiker anderer Parteien reisen und Kontakte pflegen, wie beispielsweise Kollege Stegner unter fragwürdigen Umständen, dann soll das verantwortungsvoll sein. Diese Doppelmoral ist durchsichtig, billig und unwürdig.
Das oberste deutsche Interesse ist der Frieden. Dieses Interesse teilen wir mit den Menschen in der Ukraine, die ein Recht auf Frieden und das Schweigen der Waffen haben.
Dafür bedarf es eines Waffenstillstandes. Doch diese Bundesregierung entfernt sich immer weiter davon.
Jede Eskalationsstufe erschwert Verhandlungen. Jede neue Angriffsdimension macht Gegenreaktionen wahrscheinlicher. Jede Milliardenzusage nährt die Illusion, diesen Krieg könne man rein militärisch gewinnen. Das ist brandgefährlich: für die Ukraine, für Europa und für Deutschland.
Aber wer das sagt, gilt als Knecht Putins; wir haben es gerade eben wieder gehört. Nein, wer vor falscher Regierungspolitik warnt, ist kein Knecht Putins. Wer deutsche Sicherheit in den Mittelpunkt stellt,
ist kein Extremist. Wer Waffenstillstand fordert, ist kein Verräter. Wer Frieden will, erfüllt den Auftrag, den diese Regierung vergessen hat.
Deshalb braucht Deutschland die AfD. Schluss mit Eskalationsautomatik! Schluss mit Durchhalteparolen! Schluss mit einer Außenpolitik, die deutsche Interessen internationalem Applaus opfert! Wir brauchen Waffenstillstand, Verhandlungen, Sicherheit für Deutschland und Frieden in Europa. Das ist vernünftig, das ist verantwortlich. Das ist im Interesse Deutschlands. Das ist AfD-Außenpolitik.
Wenn Sie in das Grundgesetz schauen, das Sie in der Schublade liegen haben, sehen Sie, dass vorne in der Präambel steht: Der Friedensauftrag soll uns Mahnung sein.
Um das Zitat von Herrn Thoden –
Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen.
– danke – zu Ende zu bringen, da heißt es nämlich: Messt sie an ihren Früchten. – Und das haben Sie uns verschwiegen, Herr Thoden.
Vielen Dank.
Den Schluss in dieser Debatte macht für die Unionsfraktion Thomas Silberhorn.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer nationale Interessen in den Fokus nehmen will – das ist ja der Titel dieser Debatte –, der ist bei der AfD ganz sicher an der falschen Adresse. Nach über vier Jahren Krieg in Europa will uns die AfD immer noch weismachen, dass uns das nichts anginge.
Russland führt einen brutalen Eroberungskrieg gegen die Ukraine. Russland zerstört ganze Städte und Dörfer, ermordet Zivilisten und begeht jeden Tag schwerste Kriegsverbrechen. Zehntausende Kinder wurden verschleppt, Hunderttausende Ukrainer wurden getötet, Millionen Menschen wurden vertrieben oder sind geflüchtet, über 1,3 Millionen Ukrainer nach Deutschland. Und das soll uns nichts angehen?
Dieser Krieg gegen die Ukraine hat im Übrigen die gesamte Sicherheitsarchitektur zwischen Russland und der westlichen Welt zerstört. Russland hat sämtliche Verträge über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa gebrochen, gekündigt, ausgesetzt oder für obsolet erklärt. Und die AfD erklärt ernsthaft, das alles ginge uns nichts an.
Sie verbreiten hier seit Jahren russische Propaganda, so wie man sie in den russischen Staatsmedien findet. Ihre Leute lassen sich von russischen Netzwerken finanzieren. Sie kuscheln mit dem Kreml und feiern Putins Geburtstag in der russischen Botschaft in Berlin. Was Sie hier seit Jahren treiben, dient nicht dem Frieden in Europa.
Im Gegenteil: Es sind Leute wie Sie, die Putin dazu ermutigen, weiter auf militärische Gewalt zu setzen.
Sie wollen die Sanktionen gegen Russland aufheben. Sie wollen wieder russisches Erdgas kaufen. Sie wollen also die russische Kriegswirtschaft stärken, mit der dieser Krieg finanziert wird. Das sind die Ergebnisse Ihrer Reisen nach Moskau. Mehr als den Wunsch der Russen, ihre unablässigen Angriffe auf die Ukraine mit deutschem Geld weiter zu finanzieren, bringen Sie aus Ihren Gesprächen mit Russland nicht mit? Nein, meine Damen und Herren, die Finanzierung der russischen Kriegswirtschaft liegt ganz sicher nicht im nationalen Interesse unseres Landes.
Meine Damen und Herren, Deutschland ist nicht Kriegspartei, und wir wollen es auch nicht werden. Aber wer den Krieg beenden will, der muss den Angreifer stoppen.
Das kann nur die Ukraine tun, und deshalb unterstützen wir sie in ihrer Verteidigung. Die Antwort Deutschlands und all unserer europäischen und transatlantischen Partner auf diesen Krieg ist richtig: Wir wollen, dass dieser Krieg endet. Wir wollen einen gerechten Frieden, der die Souveränität und die territoriale Integrität der Ukraine wahrt. Deshalb stehen wir an der Seite der Ukraine.
Die AfD will das offenkundig nicht. Sie beklagen, wie sich die Ukraine verteidigt. Sie behaupten, die Unterstützung der Ukraine würde den Krieg verlängern. Und nachdem es der Ukraine mehr und mehr gelingt, Russland zurückzudrängen, schwadronieren Sie von Eskalation.
Wieder plappern Sie russische Propaganda nach, wieder machen Sie das Opfer zum Täter und den Täter zum Opfer – ganz im Stil des russischen Außenministers, der vor Kurzem behauptet hat, die Ukraine wäre schon immer russisches Territorium gewesen und Europa würde den Frieden bedrohen. Solche Behauptungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, bedeuten eine Eskalation. Sie sind falsch und verlogen.
Aber die AfD ist eben eine Partei, die sich konsequent auf die Seite des Aggressors stellt. Wenn Russland angreift, hat die AfD dafür Erklärungen. Wenn sich die Ukraine verteidigt, hat die AfD dagegen Einwände. Ihr Konzept für Frieden lautet offenbar, sich dem Aggressor zu unterwerfen. Damit können Sie natürlich leicht in den Kreml kommen; aber als Anwalt deutscher Interessen können Sie sich damit nicht aufspielen.
Es ist nicht schwer zu begreifen: Wer angreift, bedroht den Frieden, und wer angreift, kann den Krieg jeden Tag beenden. Aber Putin hat alle Verhandlungsangebote ausgeschlagen und greift jeden Tag weiter an.
Ich bin vor wenigen Wochen in der Ukraine gewesen und habe erlebt, was das für die Bevölkerung bedeutet. In Odessa, weitab von der Front, gab es an zwei Tagen elf Mal Luftalarm. Fast jede Familie hat Angehörige oder Freunde im Krieg verloren. Diese Menschen wünschen sich nichts mehr als Frieden. Ich habe tiefen Respekt davor, wie die Ukrainer ihren Alltag bewältigen und ihre Freiheit verteidigen.
Die Frage, was unsere Interessen sind, ist ganz einfach zu beantworten: Wir haben ein Interesse daran, dass Russland seine Angriffe einstellt und endlich an den Verhandlungstisch kommt. Wir haben ein Interesse daran, dass die Ukraine wie alle Staaten ihre Unabhängigkeit und Freiheit erhalten kann. Und wir haben ein Interesse daran, dass nicht das Recht des Stärkeren gilt, sondern die Stärke des Rechts. Daran arbeiten wir in dieser Regierungskoalition, und darin lassen wir uns von niemandem übertreffen.
Vielen Dank.
Ich schließe damit die Aussprache. Die Aktuelle Stunde ist beendet.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 11:
Vereinbarte Debatte:
Organspende
Die Parlamentarischen Geschäftsführerinnen und Geschäftsführer haben sich darauf verständigt, dass es in dieser Debatte keine Zwischenfragen und auch keine Kurzinterventionen geben soll. Die Abgeordneten, deren Redewünsche nicht berücksichtigt werden können, haben die Möglichkeit, ihre Redebeiträge, orientiert am Umfang einer Vier-Minuten-Rede, zu Protokoll zu geben. – Ich sehe keinen Widerspruch. Dann verfahren wir so. Die Nennung der Redner wird ohne zugehörige Fraktionsgemeinschaft erfolgen.
Die erste Rednerin in dieser Debatte ist Gitta Connemann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Leben, Tod, Hoffnung bestimmen den Alltag von Menschen auf den Wartelisten für ein Spenderorgan: Hoffnung mit jedem Klingeln des Telefons, Leben, wenn das passende Organ gefunden werden sollte, aber leider viel zu häufig Tod, nicht weil die Medizin nicht helfen könnte, nicht weil Ärzte versagen, sondern weil das rettende Organ fehlt. Wer die Wartenden kennt, wer die Verzweiflung ihrer Familien erlebt, wer gesehen hat, wie Hoffnungen zerbrechen, weiß: Diese Debatte heute ist anders als viele. Hier geht es um Leben und um Tod und um Hoffnung.
Wir sprechen heute über die Chance auf ein neues Leben; denn jede Organspende schenkt Leben. Es gibt Entscheidungen, die wir gerne vertagen. Die Frage der Organspende gehört dazu. Viele Menschen schieben sie vor sich her, weil sie etwas berührt, wovor wir uns fürchten: den eigenen Tod.
Um Organspender werden zu können, muss der Hirntod festgestellt worden sein, und wir müssen zurzeit aktiv zustimmen, um Organspender sein zu können. Wir verschieben diese Entscheidung immer wieder auf morgen. Aber es gibt Menschen, die kein Morgen mehr haben. Sie warten auf eine Leber, auf ein Herz, auf eine Niere. Vor allem warten sie aber auf Zeit. Deshalb sprechen wir heute über die Widerspruchsregelung – erneut. Wir haben fast alles getan, um zu helfen. Wir haben Krankenhäuser gestärkt, wir haben Transplantationsbeauftragte unterstützt, wir haben Aufklärung intensiviert, wir haben Kampagnen gefahren, ein Onlineregister geschaffen. Das alles war richtig. Aber es reicht nicht. Denn immer noch klafft eine Lücke. Mehr als 85 Prozent der Menschen in diesem Land stehen einer Organspende positiv gegenüber, aber nur 45 Prozent haben ihren Willen dokumentiert. Die meisten haben keinen Ausweis, sind nicht registriert, sprechen nicht mit ihren Angehörigen. Und hier setzt unser Vorschlag an.
Die Widerspruchsregelung ist kein Allheilmittel, aber sie ist der Baustein, der fehlt. Deshalb gibt es sie inzwischen in 25 anderen europäischen Ländern. Sie verlangt von niemandem ein Ja. Es geht nicht um einen Zwang zur Organspende. Diesen darf es niemals geben. Das Recht auf Selbstbestimmung bleibt unangetastet. Wer nicht spenden möchte, wer Zweifel hat, muss nur aktiv widersprechen. Ein einfaches Nein reicht jederzeit.
Wir befreien damit aber auch Angehörige aus einer verzweifelten Situation; denn heute müssen sie im Zweifel widersprechen und entscheiden. Niemand fragt sie übrigens nach ihrem Selbstbestimmungsrecht. Sie werden sich gegebenenfalls ihr Leben lang fragen müssen: Habe ich richtig entschieden?
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir debattieren heute nicht über eine technische Rechtsänderung. Wir debattieren über Leben, über Tod, über Hoffnung für Wartende, für Angehörige, die mitansehen müssen, wie ein geliebter Mensch von Tag zu Tag schwächer wird. Die Widerspruchsregelung gibt darauf eine Antwort, ohne Freiheit zu nehmen. Sie erhält das Recht auf Nein, aber sie nimmt dem Schweigen seine brutale Konsequenz. Deshalb setzen wir uns für die Widerspruchsregelung ein – für Hoffnung, für mehr Zeit, für Leben.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Christina Baum.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die vom Grundgesetz garantierte körperliche Unversehrtheit des Menschen steht für mich auch bei dieser Debatte genau wie damals bei der Coronaspritze an allererster Stelle. Dieses Grundrecht der Unversehrtheit geht über den Tod hinaus. Daraus leitet sich zwangsläufig die Beibehaltung der aktuellen Regelung einer selbstbestimmten, aktiven Zustimmung zu einer Organentnahme ab. Die geplante Widerspruchslösung steht diesem Grundrecht diametral entgegen und wird deshalb von mir abgelehnt.
Wir alle wissen, dass die meisten Menschen sich während ihrer Lebzeit nicht mit ethisch schwierigen Themen wie dem eigenen Sterben auseinandersetzen wollen. Und dazu darf auch niemand gezwungen werden. Das bedeutet gleichzeitig, dass viele den Schritt zum bewussten Widerspruch nicht gehen werden. Und genau das ist von den Befürwortern gewollt, um mehr Organe zur Verfügung zu haben. Ja, natürlich können Organe Leben retten. Dennoch sollten wir immer bedenken, dass der Mensch mehr als reine Materie ist. Wir bestehen aus einer Einheit aus Körper, Seele und Geist, und jeder Mensch hat zuallererst das Recht darauf, diese Erde so zu verlassen, wie er sie betreten hat. Nur die aktive, bewusste Zustimmung kann dieses Recht außer Kraft setzen.
Mit der Widerspruchslösung laufen wir Gefahr, dass dem menschlichen Körper noch viel stärker als ohnehin heute schon ein materieller Wert zugerechnet wird, dessen Teile möglichst umfangreich genutzt werden sollen, nicht zuletzt gewinnbringend für alle daran beteiligten medizinischen Akteure, einschließlich der Pharmaindustrie, da eine lebenslange Medikation der Empfänger notwendig wird.
Viele weitere Fragen sollten im Zusammenhang mit einer Transplantation Beachtung finden, auch in Bezug auf die Empfänger. Warum wird der Spender ruhiggestellt und anästhesiert, wenn er wirklich tot ist? Verspürt er vielleicht doch noch Schmerzen? Wer kann das beantworten? Wie kann man ausschließen, dass zukünftig aufgrund der weltweit zur Verfügung stehenden Gesundheitsdaten eine gezielte Suche nach passenden Organspendern einsetzt und zu einer ausufernden Organkriminalität führen wird? Sind den Empfängern die psychischen Folgen einer möglichen Wesensveränderung durch die Aufnahme eines fremden Organs ausreichend bewusst? All das sollte mit bedacht und mit diskutiert werden.
Doch die wichtigste Frage bleibt die: Wollen wir zulassen, dass mit einer Gesetzesänderung fremde Personen die Entscheidungshoheit darüber erhalten, ob diese Einheit eines Menschen aus Körper, Seele und Geist bestehen bleibt oder fremdbestimmt zerstört wird? Ich beantworte die Frage mit Nein. Aus ethischen Gründen dürfen wir das nicht gesetzlich festschreiben. Diese Gewissensentscheidung sollte jeder ganz bewusst für sich beantworten können, vor allem ohne äußeren moralischen Druck, wie wir ihn bei der mRNA-Injektion in der Coronazeit erlebt haben. Nur die Beibehaltung des bisherigen Vorgehens gewährleistet die selbstbestimmte Entscheidung des Sterbenden über seinen Körper.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Sabine Dittmar.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mehr als 8 200 Patientinnen und Patienten auf der Warteliste; die durchschnittliche Wartezeit auf ein Organ beträgt acht Jahre; täglich versterben zwei oder drei Menschen, während sie auf ein Organ warten, auch heute. Das, meine Damen und Herren, ist nur die Spitze des Eisbergs: mehr als 5 000 Patientinnen und Patienten auf der inaktiven Warteliste, über 100 000 Menschen an der Dialyse. Viele von ihnen hätten durch eine frühzeitige Transplantation deutlich bessere Überlebens- und Lebensperspektiven. Hinter jeder Zahl steht ein Mensch, eine Familie, die hofft, die wartet, die nicht weiß, ob die Zeit reicht.
Deutschland gehört im europäischen Vergleich seit Jahren zu den Schlusslichtern in der Organspende. Dabei haben wir viel getan: Transplantationsbeauftragte eingeführt, Entnahmekrankenhäuser besser entlohnt, die Spendererkennung verbessert, die Information durch Hausärzte gestärkt, ein Organspenderegister etabliert. All das war richtig. Aber all das hat nicht gereicht. Kolleginnen und Kollegen, einen solchen Versorgungsmangel würden wir in keinem anderen Bereich der Medizin akzeptieren. Deshalb ist es überfällig, den nächsten Schritt zu gehen.
Mit der Einführung der Widerspruchsregelung beschreiten wir keinen Sonderweg. In den allermeisten europäischen Ländern ist sie bereits gesetzlich verankert, und die Erfahrung zeigt: Dort, wo sie gilt, werden deutlich mehr Organspenden realisiert, zwei- bis dreimal mehr als in Deutschland. Natürlich ist die Widerspruchsregel kein Allheilmittel. Auch künftig müssen wir Strukturen und Prozesse verbessern, informieren und aufklären. Aber ich frage Sie: Wenn wir doch wissen, dass es eine weitere Maßnahme gibt, die Leben schenken kann, warum ergreifen wir sie nicht?
Die Kritiker werden heute wieder sagen: Das ist ein Eingriff in die Selbstbestimmung. Ich sage: Das Gegenteil ist der Fall. Die volle Entscheidungsfreiheit wird gewahrt. Organspende ist keine Pflicht; Organspende ist kein Zwang. Jeder kann Nein sagen. Die Veränderung zur jetzigen Rechtslage ist lediglich, dass die Entscheidung anders organisiert wird. Statt jetzt aktiv zuzustimmen, wird man zukünftig aktiv widersprechen müssen. Angesichts der Tatsache, dass über 85 Prozent der Menschen in Deutschland der Organspende positiv gegenüberstehen, über 75 Prozent bereit sind, zu spenden, ist es nicht nur ein vertretbarer, sondern ein notwendiger Paradigmenwechsel.
Die Kritiker der Widerspruchsregelung müssen mir auch mal erklären, wie sie es ethisch bewerten, dass Deutschland das einzige Land innerhalb von Eurotransplant ohne Widerspruchsregelung ist, gleichzeitig aber Organe aus den Ländern erhält, die genau dieses System etabliert haben. Allein im vergangenen Jahr konnten mehrere Hundert Menschen in Deutschland nur transplantiert werden – und damit überleben –, weil Organe aus diesen Ländern zur Verfügung standen. Wir nehmen die Solidarität unserer europäischen Nachbarn in Anspruch, sind aber nicht bereit, selbst vergleichbare Voraussetzungen zu schaffen. Das halte ich weder gesundheitspolitisch noch ethisch für überzeugend.
Wir hören heute auch: „Schweigen ist keine Zustimmung!“ oder: „Recht auf Nichtbefassung!“ Ja, dieses Recht gibt es. Aber, meine Damen und Herren, es gibt auch das Recht auf Leben. Wenn wir diese Schutzgüter abwägen, dann, meine ich, sollten wir alles Verantwortbare tun, um Leben zu retten.
Aber heute reden wir nicht über Paragrafen, sondern wir denken an Menschen, zum Beispiel an Tobias Werner aus meiner Heimat in Bad Königshofen, der seit fünf Jahren auf eine Lunge wartet, oder an Ariane Brisch aus Sankt Augustin, die seit neun Jahren auf eine Niere wartet, stellvertretend für viele Tausend Menschen. Für die ist das heute keine abstrakte Debatte. Für sie geht es um Zeit, um Hoffnung und Leben. Die Widerspruchsregelung stärkt die Selbstbestimmung, stärkt die Solidarität und gibt vielen Menschen die Chance auf ein Weiterleben.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Dr. Armin Grau.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wir alle können ganz schnell in die Lage kommen, ein fremdes Organ zu brauchen: Leberversagen durch giftige Pilze, eine Krankheit, die unsere Nieren oder Lungen zerstört. Wie erlösend ist es dann, ein Spenderorgan zu erhalten. Aber Spenderorgane sind knapp in Deutschland. Die Spenderzahlen sind im internationalen Vergleich sehr niedrig. Über 8 000 Menschen stehen auf der Warteliste. Jeden Tag sterben Menschen von dieser Liste.
Warum sind die Spenden in Deutschland so gering? Nur bei etwa einem Drittel der Menschen, die im Hirntod versterben, ist der Wille in Sachen Organspende bekannt. Wenn der Wille unbekannt ist, müssen die Angehörigen nach dem mutmaßlichen Willen der verstorbenen Person entscheiden. Diesen Willen zu kennen, ist aber praktisch unmöglich, wenn in der Familie nie darüber gesprochen wurde. Als Neurologe habe ich über viele Jahre den Hirntod festgestellt und Angehörigengespräche geführt. Die Angehörigen sind in einer sehr schwierigen Situation. Sie müssen begreifen, dass ein geliebter Mensch tot ist, obwohl sein Herz noch schlägt, obwohl sich der Brustkorb unter dem Beatmungsgerät noch hebt. Und jetzt sollen sie sich auch noch mit der Frage einer Organspende befassen.
Die Angehörigen sind oft überfordert und lehnen in dieser Situation eine Spende ganz häufig ab. Den Angehörigen ist dabei in keiner Weise ein Vorwurf zu machen. Wenn die Verstorbenen den Willen schriftlich niedergelegt haben, liegt die Zustimmungsrate bei 78 Prozent. Wenn die Angehörigen eine eigene Entscheidung fällen, liegt sie bei nur 23 Prozent. Das ist das Hauptproblem der Organspende in Deutschland. Wir haben in Deutschland nicht wirklich eine Entscheidungslösung, sondern eine Angehörigenlösung. Wenn eine Spende abgelehnt wurde, wird das oft später bereut. Ein Beispiel ist der ehemalige Außenminister Kinkel, der seine Tochter verloren und mit der Familie eine Spende abgelehnt hatte. Bei der Widerspruchsregelung werden alle zu Spendern, die nicht ausdrücklich widersprochen haben. Auch bei der Widerspruchsregelung werden die Angehörigen eng einbezogen und befragt, ob ihnen eine andere Entscheidung als etwa die im Register niedergelegte bekannt ist und ob die Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt war. Aber sie sind nicht mehr gezwungen, selbst nach dem mutmaßlichen Willen der verstorbenen Person zu entscheiden.
Wir haben schon viel zur Förderung der Organspende unternommen. Ich war in einem Großklinikum für die Organspende zuständig. Wir haben Transplantationsbeauftragte für jede Intensivstation eingeführt, in Konferenzen jeden potenziellen Spendenfall besprochen und mehr Hirntodbetroffene detektiert. Aber immer blieb die Erfahrung der hohen Ablehnungsquote bei den Angehörigen. Es wird behauptet, Studien zeigten, dass die Widerspruchsregelung gar nicht zu einer Erhöhung der Spenderate führe. Ja, dazu gibt es Einzelstudien. Aber die große Mehrzahl der Untersuchungen zeigt eindeutig, dass die Widerspruchsregelung im Laufe der Jahre zu einer klaren Zunahme der Spenderate führt.
Die Widerspruchsregelung ist kein unzulässiger Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Menschen. Bei beiden Regelungen gibt es drei Möglichkeiten: Ja oder Nein zu sagen oder zu schweigen. Bei einem Schweigen unterscheiden sich die beiden Regelungen. Wer sich nicht äußert, wird heute meist kein Spender. Bei der Widerspruchsregelung wird die Person Spenderin oder Spender. Die Widerspruchsregelung passt damit sehr gut zu der Tatsache, dass sich über 80 Prozent der Deutschen für die Organspende aussprechen. Die Widerspruchsregelung ist nicht die alleinige Lösung. Aber in Deutschland ist sie die Regelung, die jetzt den großen Fortschritt bei der Organspende bringt.
Deswegen bitte ich Sie alle sehr: Entscheiden Sie sich im Interesse der Menschen auf der Warteliste für die Widerspruchsregelung. Wenn Sie Zweifel haben, kommen Sie auf mich oder die anderen Erstunterzeichner/-innen zu und sprechen Sie mit uns.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin ist Julia-Christina Stange.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Viele wissen, dass ich Fachkinderkrankenschwester bin und viele Jahre in der Pflege gearbeitet habe. Für unsere Debatte heute hier habe ich aber eine befreundete Kollegin und Pflegefachkraft gefragt: Was würde sie zum Thema Organspende sagen, wenn sie hier stehen könnte? Die Antwort hat mich sehr bewegt. Sie sagte: Die Widerspruchsregelung könnte dazu beitragen, dass wir Gesundheit und Krankheit anders in den Blick nehmen, dass Menschen sich früher und vor allem bewusster mit ihrer eigenen Gesundheit, mit Krankheit und auch mit dem Sterben auseinandersetzen. Sie sagte auch: Das Thema Krankheit muss aus der Tabuzone heraus.
Für mich steckt darin ein wichtiger Gedanke: Selbstbestimmung bedeutet mehr als die Entscheidung zwischen Ja oder Nein zur Organspende. Selbstbestimmung bedeutet auch, sich mit der eigenen Gesundheit, mit Krankheit, mit den Fragen am Lebensende zu beschäftigen. Wenn wir uns bewusst mit der Entscheidung auseinandersetzen, stärken wir unsere eigene Selbstbestimmung, und wir sprechen zugleich über Prävention, über Gesundheit und darüber, Verantwortung für mich selbst, für sich selbst und für andere zu übernehmen.
Für die Pflege ist das ebenfalls eine Entlastung. Pflegekräfte begleiten Menschen in existenziellen Situationen. Sie führen Gespräche mit trauernden Angehörigen, beantworten Fragen und erleben Unsicherheiten und Überforderung unmittelbar.
Organspende entsteht nicht allein durch ein Gesetz. Zuallererst braucht es eine breite und gute Aufklärung, dann gut ausgestattete Kliniken inklusive einem unverändert bestehenden Pflegebudget, einen bedarfsorientierten Personalschlüssel und funktionierende Abläufe vor Ort. Das ist die Realität.
Wir Pflegekräfte widersetzen uns einer falsch gedachten Sparlogik der Gesundheitsministerin. Es braucht freigestellte Transplantationsbeauftragte. Es braucht Intensivstationen, die dauerhaft gut besetzt sind. Und es braucht Pflegekräfte sowie Ärztinnen und Ärzte, die unter Bedingungen arbeiten können, die dieser verantwortungsvollen Aufgabe gerecht werden.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie anspruchsvoll diese Situationen sind. Wenn eine mögliche Organspende im Raum steht, befinden sich alle Beteiligten in einer Ausnahmesituation. Angehörige müssen begleitet werden. Medizinische Entscheidungen müssen sorgfältig und in Ruhe getroffen werden. Gespräche brauchen Zeit, Empathie und Professionalität. Die besondere Atmosphäre in den Zimmern von Spenderinnen und Spendern, die respektvolle Ruhe und der Umgang mit dem verstorbenen Menschen, das konzentrierte Arbeiten im Team ist eine herausfordernde Aufgabe.
Pflegekräfte, Ärztinnen und Ärzte, Transplantationsbeauftragte, Seelsorger/-innen sowie viele weitere Berufsgruppen tragen in diesem Moment gemeinsam Verantwortung. Die fachlichen, ethischen und psychischen Anforderungen, die wir an sie stellen, sind hoch. Diese Menschen verdienen nicht nur gesellschaftliche Anerkennung, sondern auch politische Unterstützung, gute Arbeitsbedingungen und ganz klare Rahmenbedingungen. Neben einer klaren gesetzlichen Grundlage zur Organspende durch eine Widerspruchsregelung braucht es auch Investitionen in die Menschen, die diese Prozesse bearbeiten.
Eine moderne Transplantationsmedizin braucht beides: gesellschaftliche Solidarität und starke Strukturen im Gesundheitswesen. Mehr gesellschaftliche Auseinandersetzung mit Krankheit, Sterben und Organspende bedeutet somit auch mehr Klarheit im medizinischen Alltag. Eine Gesellschaft, die offen über diese Themen spricht, stärkt nicht weniger, sondern deutlich mehr ihre Selbstbestimmung. Die Widerspruchsregelung allein wird nicht alle Probleme lösen; aber für einen Neustart brauchen wir sie.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Michael Brand.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte mit einer Zahl beginnen. Aktuell warten laut Eurotransplant 8 004 Patienten auf eine Organspende. Ich wiederhole: 8 004. Daran schließt sich die ernsthafte Frage an: Darf ein Rechtsstaat bei 8 000 oder auch bei 9 000 Fällen tief in die Selbstbestimmung von über 80 Millionen Menschen eingreifen und sie zu unfreiwilligen Spendern erklären, falls sie nicht ausdrücklich widersprechen? Glauben wir eigentlich allen Ernstes, dass es uns in diesem Land anders nicht gelingen würde, diese Spenderorgane auch ohne Zwang zu gewinnen, wenn wir es denn nur ernsthaft versuchten?
Es wäre ein besonders – ethisch wie politisch – desaströses Versagen, wenn wir nicht einmal die einfachsten Schritte tun, aber dann über 80 Millionen Menschen zu Spendern erklären wollten. Und wie kommen wir als Demokraten und Verfechter des Rechtsstaates eigentlich dazu, über religiöse, ethische und auch andere Bedenken von vielen Millionen Menschen hinwegzugehen, ohne nur ein einziges Mal ernsthaft versucht zu haben, den Patienten tatsächlich so zu helfen, wie es in anderen Ländern so erfolgreich auch ohne Widerspruchsregelung praktiziert wird?
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, der Erfolg – das ist meine Überzeugung – kommt mit klugen Kampagnen und nicht wie in Deutschland mit einem einzelnen bürokratischen Brief der Krankenkasse, sondern mit modernen digitalen Kampagnen, gerichtet auf die ja vielen spendenbereiten Bürgerinnen und Bürger auf Social Media und anderswo, wodurch Hunderttausende oder Millionen sich als Spender registrieren ließen. Und was sagt es über uns aus, wenn mit großen Worten die Not, die Verzweiflung derer beschrieben wird, die eine Organspende benötigen, aber die Politik die dafür nötigen Schritte nicht konsequent geht, wie zum Beispiel die einfache Registrierung bei kommunalen oder anderen Ämtern
oder bei der noch immer viel zu bürokratischen Onlinedatenbank für Organspender? Wir haben es selbst mit ganz vielen Kolleginnen und Kollegen ausprobiert. Es ist nicht so, dass das umgesetzt worden ist, was 2020 beschlossen worden ist.
Ich möchte als erklärter Organspender, der aus Überzeugung überall dafür wirbt, uns alle – auch hier im Deutschen Bundestag – ganz offen fragen dürfen: Sind wir nicht auf dem völlig falschen Gleis, wenn wir uns weniger mit der Umsetzung der konkreten Freiwilligenlösung befassen, endlich Blockaden beiseiteräumen und auf effektive Strukturen setzen, unter anderem in Krankenhäusern, und stattdessen die nächste Debatte zur Widerspruchsregelung führen, die den Patienten, wie wir aus Ländern mit der Widerspruchsregelung wie Spanien wissen, gar nicht wirklich hilft,
im schlimmsten Fall sogar Widerstand erzeugt? Auch das sollten wir in der Diskussion mal benennen; denn wir führen ja gerade diese Gespräche. Schweigen kann nicht als Zustimmung ausgelegt werden. Schweigen ist nie Zustimmung, nirgendwo,
weder im Internet noch zwischen Mann und Frau. Aber ausgerechnet beim Eingriff in den eigenen Körper, in die eigenen Organe, soll das künftig anders sein? Wirklich?
Wann endlich werden wir, statt unter uns immer nur dieselben Argumente auszutauschen, mit Energie die Maßnahmen durchsetzen, auf die diese 8 000 bis 9 000 Patienten ein Recht haben? Wann werden wir damit aufhören, mit großen Worten von Ethik und Verantwortung unsere eigene Untätigkeit zu verdecken? Ich bin – das gestehe ich ganz offen – einigermaßen entsetzt über diese grundsätzliche Debatte. Sie wird der Not der Menschen nicht gerecht, und sie lenkt ab von den Lösungen, die wir in Wahrheit nicht umsetzen.
Wir hätten schon lange helfen können, ja helfen müssen. Unser Warten hat Menschenleben gekostet. Statt zu debattieren und wieder über die falsche Lösung, sollten wir endlich ernsthaft die richtige Lösung konkret umsetzen. Andere Länder haben es gezeigt. Das geht, und es rettet Menschenleben.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Joachim Bloch.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen bei der postmortalen Organspende von zu wenigen Spenderorganen und darüber, dass es hierbei um eine Gewissensentscheidung des Einzelnen geht, es also ein Richtig oder Falsch gerade nicht gibt. Eine postmortale Organspende ist zulässig, wenn der Verstorbene zu Lebzeiten zugestimmt hat oder die Angehörigen dies nach dem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen entscheiden.
2025 waren über 8 000 Personen auf der Warteliste, denen knapp 1 000 postmortale Spender mit circa 3 000 Organen gegenüberstanden. Die Anzahl der Spender soll durch eine Umstellung auf die Widerspruchslösung erhöht werden. Bei dieser wird jeder Mensch als potenzieller Organspender behandelt, es sei denn, er hat zuvor proaktiv einer Organspende widersprochen. Wäre das aber der richtige Weg?
In Deutschland haben 40 Prozent der Bevölkerung, also knapp 34 Millionen Menschen, einen Organspendeausweis. Davon ist die Anzahl tatsächlich erfolgter Spenden zu unterscheiden. In Deutschland kommen pro Jahr 11 Spender auf 1 Million Einwohner, in Spanien dagegen mehr als 40 Spender. Bei knapp 34 Millionen Organspendeausweisinhabern fehlt es nicht an der Spendebereitschaft. Das Problem besteht vielmehr in der mangelhaften Organisation der Transplantationsmedizin in Deutschland. So werden geeignete Spender auf Intensivstationen nicht erkannt oder nicht an die Koordinierungsstelle gemeldet. Spaniens hohe Spenderquoten resultieren hauptsächlich aus der Organisationsstruktur. In jeder Klinik wird ein eigenes Koordinationsteam vorgehalten. Das Widerspruchsmodell wurde in Spanien 1979 eingeführt, hatte aber zehn Jahre lang keinen nennenswerten Effekt. Entscheidend war der 1989 begonnene Aufbau der Organisationsstruktur.
Dies zeigt sich auch in anderen Ländern, die ebenfalls das Widerspruchsmodell praktizieren, aber dennoch deutlich geringere Spenderquoten aufweisen als Spanien. Die geringe Spenderquote in Deutschland ist folglich Ausfluss einer jahrzehntelangen verfehlten Gesundheitspolitik.
Zu der Frage „Einwilligungslösung versus Widerspruchslösung“ gibt es folgende Ansichten. Der Bundestag lehnte 2020 eine Widerspruchslösung ab. Der Wissenschaftliche Dienst hier im Hause sah 2018 keine verfassungsrechtlichen Bedenken. Andere Juristen halten die Widerspruchslösung für unvereinbar mit dem Grundgesetz. Die Deutsche Bischofskonferenz spricht sich gegen die Widerspruchslösung aus.
Politisch stellt sich folgende Frage: Warum soll der Bürger in der Pflicht sein, aktiv zu widersprechen, und warum soll nicht stattdessen der Staat in der Pflicht sein, aktiv nachzufragen? Hierüber müssen wir diskutieren.
Herzlichen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Helge Lindh.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben hier mit unseren unterschiedlichen Positionen keinen Dissens darüber, dass wir deutlich mehr Spendenorgane brauchen und dass wir ganz viel tun müssen, um die Zahl der Leben, die so gerettet werden können, zu erhöhen. Wir haben aber einen Dissens darüber, wie das der Fall sein soll. Wir haben einerseits die brennende Situation von Menschen, die auf Organe warten – da geht es im Regelfall um ihr Leben und ihr Überleben –, und andererseits – das ist genauso beachtenswert; diese Spannung müssen wir aushalten – die unbedingt zu achtende Privatautonomie, die Selbstbestimmung des Menschen.
Wenn es nun so wäre, dass eine Widerspruchslösung zwingend notwendig wäre, um Leben zu retten, wäre auch das schon grundsätzlich problematisch. Das ist aber nicht der Fall.
Denn wir haben diverse Möglichkeiten, die noch nicht ausgeschöpft sind: Verbesserungen der Situation der Registrierung – das wurde auch schon geschildert –, viel mehr Barrierefreiheit, die Situation in den Krankenhäusern und die Prozeduren. Aber wenn wir sehen, dass in Ländern mit einer Widerspruchslösung das Herztodkriterium gilt und eine eindeutige Kausalität eben nicht nachgewiesen ist, und wenn wir sehen, dass es in deutschen Krankenhäusern – das wurde auch in Studien gezeigt – massive Unterschiede bei der Zahl der Organspenden gibt, kann das ja nicht am Fehlen einer Widerspruchslösung liegen, sondern es muss an der Praxis in den Krankenhäusern liegen. Wir haben also diverse Möglichkeiten, die ein guter Grund sind, nicht so einen massiven Grundrechtseingriff vorzunehmen, sondern in der Praxis zu Veränderungen zu kommen.
Was sind aber grundsätzliche Fragen, die wir uns als Befürworter einer Zustimmungsregelung stellen? Das ist auch die Frage des Vertrauens; denn Vertrauen beruht auch darauf, Kontrolle zu haben, einzuwilligen, sich nicht als Objekt oder gegenüber dem Staat verpflichtet zu fühlen. Und ich wage die These, dass eine Widerspruchslösung, die von einer Regelvermutung ausgeht, Spender zu sein, nicht Vertrauen in das System aufbaut, sondern Vertrauen kostet.
Was wir aber an der Schwelle von Leben und Tod brauchen, ist Vertrauen.
Kommen wir zum zweiten Punkt. Wir sprechen von „Organspende“; aber die Spende im allgemeinen Sinne beruht doch – gerade auch bei großen karitativen und anderen Tätigkeiten mitten im Leben – auf einem Akt der Barmherzigkeit und der Nächstenliebe. Das ist eine freie Entscheidung. Wenn da aber eine stillschweigende Verpflichtung und ein Druck herrschen, kann man nicht mehr von einer Spende sprechen.
Aber eine Spende braucht gerade die Freiwilligkeit und die eigene Entscheidung.
Kommen wir nun zum dritten und entscheidenden Punkt. Es gilt eben bei einer Widerspruchsregelung: Wer schweigt, stimmt zu. – Das ist unserem Rechtswesen weitestgehend fremd; das ist der Medizinethik fremd, und das ist unserer Gesellschaftsordnung fremd.
Bei ganz vielen Dingen erheben wir zu Recht den Einspruch, selbst zu entscheiden, aktiv zu entscheiden. Es gibt den Begriff der informierten Entscheidung, des „informed consent“, und das bedeutet, aktiv Ja zu sagen. Und aktiv Ja zu sagen, ist ein Unterschied dazu, einfach nur zu widersprechen.
Man kann abstrakt sagen: Ja, man muss doch nur widersprechen. – Aber wird das der Lebensrealität gerecht? Was ist mit Millionen von vulnerablen Personen, Menschen, die sich aus sprachlichen Gründen, aus Gründen von psychischen, kognitiven Barrieren nicht damit befassen können, nicht wollen, mit Menschen, die sich aufgrund ihrer sozialen Lage und Bedrängnissituation nicht behelfen und damit beschäftigen können? Was ist mit all denjenigen? Sie haben doch ein Recht darauf, sich nicht zu entscheiden, sich nicht zu befassen,
und das ist moralisch genauso richtig und genauso wertvoll, wie sich zu entscheiden. Und sie haben genauso auch einen Anspruch, Empfänger von Spendenorganen zu sein.
Herr Lindh, ich bitte Sie, auf Ihre Redezeit zu achten.
Wir wünschen uns sehr, dass Menschen sich damit befassen, und wir können vieles dafür tun, verbindlicher zu werden. Aber wir haben das Recht von Menschen zu verteidigen –
Herr Lindh, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
– und auch gerade derjenigen, die nicht entscheiden können, geschützt zu sein in ihrem Selbstbestimmungsrecht.
Ich habe die Bitte, im Hinblick auf den langen Tag heute auf die Redezeit zu achten. Ich bin bis jetzt nicht großartig reingegrätscht, weil es bei der Debatte aus meiner Sicht schwierig ist. Aber ich bitte Sie einfach, selber mit darauf zu achten, dass wir nicht noch größeren Verzug herbeiführen.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Kirsten Kappert-Gonther.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das erste Mal in Kontakt gekommen mit dem Thema Organspende bin ich mit 15 Jahren, als ein sehr naher Mensch bei einem Fahrradunfall verstarb. Kaum mit der Nachricht konfrontiert, mussten die Eltern die Entscheidung treffen, ob sie die Organe ihrer Tochter spenden wollen. Seit dieser Zeit trage ich meinen Organspendeausweis mit mir.
Später als Ärztin habe ich immer wieder Menschen begleitet, die händeringend auf ein Spendeorgan warten, weil ihr Leben davon abhängt. Angesichts dieses Leids, dieses Bangens, dieses Hoffens gibt es schnell Vorwürfe, wenn man gegen die Widerspruchsregelung ist.
Warum trete ich also als Ärztin klar für die Freiwilligkeit bei der Organspende ein? Die Widerspruchsregelung vermittelt Hoffnung – eine Hoffnung, die sie nicht halten kann. Es gibt keine belastbare Evidenz dafür, dass die Widerspruchsregelung zu mehr Organspenden in einem Land führt.
Wir als Abgeordnete im Deutschen Bundestag – wir alle, jeder Einzelne – werden für über 80 Millionen Menschen entscheiden, wie tief der Staat in unsere Selbstbestimmung eingreifen darf. Und gerade weil es sich um ein so sensibles und emotionales Thema handelt, stehen wir alle in der Verantwortung, sehr genau zu gucken, was wirklich hilft.
Zuletzt hat eine große Metaanalyse des Max-Planck-Instituts klar dokumentiert: Eine hohe Zahl von Organtransplantationen lässt sich eben nicht auf die Frage, ob Zustimmung oder Widerspruch, zurückführen.
Was also hilft? Erstens: besseres Erkennen von potenziellen Spendeorganen in den Kliniken. Beim Organspendeweltmeister Spanien hat die Einführung der Widerspruchsregelung so gut wie keinen Effekt gehabt.
Erst dann, als Jahrzehnte später die Kliniken besser ausgestattet wurden, gingen die Raten in die Höhe.
Und zweitens hilft es, wenn in einem Land Organspenden auch nach dem Herztod, wie übrigens in annähernd allen europäischen Ländern, möglich sind und nicht nur nach dem Hirntod. Ich fände es ausdrücklich gut, wenn seitens des Ethikrates und der medizinischen Fachverbände vertieft abgewogen würde, ob wir nicht auch in Deutschland das Kriterium vom Hirntod auf den Herztod ausweiten.
Die Widerspruchsregelung löst keine Probleme; sie geht aber mit erheblichen ethischen Problemlagen einher. Schweigen ist keine Zustimmung.
Gerade bei einer so zutiefst persönlichen Frage wie der Selbstbestimmung über meinen Körper braucht es ein klares Ja. Es muss immer und auch hier gelten: Nur Ja heißt Ja.
Und nein, nicht jede kann rechtzeitig ihren Willen bilden und dokumentieren: Menschen, die im Alltag sehr gefordert, überfordert sind, Menschen in psychischen Krisen, Menschen mit Sprachbarrieren, Obdachlose. Menschen, denen einfach die Info fehlt, dass sie ihren Willen dokumentieren müssen, oder auch ganz junge Erwachsene, die der Tod ganz unvorbereitet trifft.
Eine Spende sollte eine Spende sein und nicht eine Abgabeerwartung seitens des Staates.
Denn das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist eine Frage des Vertrauens. Vertrauen, bessere Aufklärung, leichtere Dokumentation – das brauchen wir. Denn Organspenden retten Leben.
Ich danke Ihnen.
Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, noch ein Hinweis. Wir kommen zurück zur Wahl. Die Zeit dafür ist jetzt gleich vorbei. Sollte also noch ein Mitglied des Hauses anwesend sein, das seine Stimme noch nicht abgegeben hat, kann es das jetzt noch nachholen. Wir werden die Wahl dann nach dem nächsten Redner schließen.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Ates Gürpinar.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Für mich persönlich ist klar: Es kann alles raus. Nutzen Sie von meinem Körper, was Sie nutzen können und was Sie nutzen wollen!
Aber wir entscheiden hier eben nicht über uns, sondern wir entscheiden über die gesamte Gesellschaft.
Und auch da muss ich sagen: Ich war lange für eine Widerspruchsregelung. Einverständnis hin oder her: Wenn ein Mensch nach seinem Tod seine Organe nicht mehr benötigt, warum sollte damit nicht das Leben einer anderen Person gerettet werden?
Aber das ist eine verkürzte Fragestellung. Ich behaupte sogar, damit wird das eigentliche Problem verstellt – Probleme, die wir hier lösen könnten, sehr geehrte Damen und Herren.
Warum? Die grundsätzliche Bereitschaft zur Organspende – wir hörten es schon – ist sehr hoch. Sie liegt laut Umfragen bei 85 Prozent. Aber nur 45 Prozent der Befragten haben ihre Spendebereitschaft dokumentiert, im Organspenderegister sogar nur knapp mehr als 500 000. Und genau diese Lücke zwischen grundsätzlicher und tatsächlicher Bereitschaft ist Kern des Problems.
Die Lücke entsteht, weil die Strukturen und die Aufklärung mangelhaft sind, auch weil Beschlüsse dieses Parlaments zu spät, ungenügend oder gar nicht umgesetzt wurden, sehr geehrte Damen und Herren.
Hier wird die Debatte zur Widerspruchsregelung widersprüchlich bis unehrlich.
Und damit zum Gesetzentwurf, zumindest wie er bekannt ist: Neben der Implementierung der Widerspruchsregelung selbst wollen Sie Maßnahmen treffen, dass sich alle Menschen zu Lebzeiten für oder gegen eine Organspende entscheiden können. Letzteres finde ich eigentlich gut. Aber es ist widersprüchlich, und ich möchte Ihnen sagen, warum.
Erstens hat das Parlament eine solche Entscheidung bereits getroffen, 2020. Dort sollte die Bereitschaft durch Aufklärung und niedrigschwellige Maßnahmen erhöht werden. Dass Sie das nun noch mal wollen, unterstützt von zwei ehemaligen Bundesministern für Gesundheit übrigens, Jens Spahn und Karl Lauterbach, macht zumindest stutzig. Warum haben Sie es denn bislang nicht gemacht, wenn es schon beschlossen war und Sie die Möglichkeit dazu hatten?
Zweitens. Die ernsthaften Befürworter-/innen einer Widerspruchsregelung können die Aufklärung und die Entscheidung zu Lebzeiten eigentlich gar nicht wollen. Warum nicht? Wenn man nämlich die übrigen Parameter unverändert lässt – gleiche Aufklärung, gleich gut arbeitende Kliniken etc. –, dann manifestiert sich die Hoffnung auf mehr Organe durch eine Widerspruchsregelung in genau der Zahl an Menschen und deren Organen, die eben zu Lebzeiten nicht erreicht wurden, die sich eben nicht entschieden haben. Die Anzahl der Organe wird mit der Widerspruchsregelung, wenn überhaupt, nur deshalb erhöht, weil nicht genügend über Organspende aufgeklärt wurde.
Oder lassen Sie es mich umdrehen: Wenn Sie alle zu Lebzeiten erreichten, Kollegin Dittmar, wie Sie in Ihrem Gesetzentwurf vorschlagen, bräuchte es keine Widerspruchsregelung; dann reichte auch eine Zustimmungslösung, sehr geehrte Damen und Herren.
Und gegenwärtig werden die Hürden erhöht: Die Regierung schafft genau die niedrigschwellige Entscheidungsmöglichkeit in Bürgerämtern ab, und den Hausärzten soll jetzt das Budget zur Organspendeaufklärung gestrichen werden.
Genau deswegen lehne ich es ab, dass wir eine Widerspruchsregelung einführen.
Parlament und Regierung dürfen sich nicht der Entscheidungsbefähigung der Bevölkerung verweigern, um dann die Organe derjenigen zu benutzen, die nicht zu einer aktiven Entscheidung befähigt wurden. Dafür wirkt das Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper zu stark.
Außerdem: Wer entscheidet sich denn nicht? Durch die Widerspruchsregelung würden insbesondere die Organe solcher Menschen nutzbar, denen es weniger gut geht als denjenigen, die hier im Bundestag darüber entscheiden. Es geht um Sprachschwierigkeiten, Einsamkeit, mangelnde Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, Nichterreichbarkeit durch Wohnungslosigkeit etc.; letztlich – ein bisschen auch an meine Fraktion – geht es um Armut.
Ich schließe: Wir sind uns einig darin, dass wir mehr Spenden wollen, und wir sind uns einig darin, dass alle im Leben eine Entscheidung treffen können. Lassen Sie uns also Maßnahmen dafür treffen, dass sich alle Menschen aktiv entscheiden können – da sind wir einer Meinung –, anstatt Organe derer zu nehmen, denen wir die Entscheidung zu Lebzeiten versagten.
Vielen Dank.
Ich komme jetzt zurück zur Wahl, Tagesordnungspunkt 10. Ich schließe jetzt die Wahl und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Wahl wird Ihnen später bekannt gegeben.1 Ergebnis Seite 10521 B
Ich rufe jetzt den nächsten Redner in dieser Debatte auf. Das ist der Kollege Dr. Thomas Gebhart.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Weshalb führen wir heute diese Debatte? Weil für viele schwerkranke Menschen eine Organtransplantation die einzige Möglichkeit ist, weiter leben zu können.
Wir haben es gehört: Es gibt weniger als 1 000 Organspender pro Jahr in Deutschland und demgegenüber mehr als 8 000 Menschen auf der Warteliste. Die Folge: Tag für Tag sterben Menschen, die vergeblich warten. Ich finde, das ist eine Situation, die unerträglich ist.
Weshalb spreche ich heute an dieser Stelle? In der Vergangenheit habe ich wie die Mehrheit des Hauses die Auffassung vertreten, dass es eine aktive Zustimmung braucht, um Organspender zu werden, und ich hatte darauf gehofft, dass all die Maßnahmen, die wir ja ergriffen haben – mehr Informationen, Aufklärung und vieles mehr –, zu mehr Organspenden führen würden. Aber die Zahlen sind nicht wirklich gestiegen. Wir müssen heute ehrlich feststellen: All die Bemühungen der Vergangenheit, sie reichen nicht.
Und, meine Damen und Herren: Wenn man doch erkennt, dass ein bisheriger Weg nicht zu dem gewünschten Ergebnis führt, muss man dann nicht bereit sein, einen neuen Weg einzuschlagen? Wir müssen, finde ich, bereit sein, einen neuen Weg einzuschlagen. Das schulden wir den vielen Menschen, die auf eine Organspende warten.
Deswegen: Ich finde es jedenfalls ethisch nicht länger vertretbar, den bisherigen Weg weiterzugehen, und deswegen werbe ich heute für die Einführung der Widerspruchsregelung.
Und, meine Damen und Herren – wir haben es eben gehört –, es wird infrage gestellt: Bleibt es eine freie Entscheidung? Ja, es bleibt eine freie Entscheidung. Organspende bleibt freiwillig. Niemand wird gezwungen.
Und andere Länder zeigen doch: Sie haben gute Erfahrungen damit gemacht. All unsere Nachbarländer haben die Widerspruchsregelung eingeführt. Jene 14 Länder in Europa mit den höchsten Zahlen haben allesamt die Widerspruchsregelung. Das heißt, es gibt doch die berechtigte Hoffnung, dass auch in Deutschland die Zahlen hochgehen werden, wenn wir die Widerspruchsregelung einführen.
Ein Mann schaut heute dieser Debatte besonders aufmerksam zu. Es ist Klaus Lienert. Klaus Lienert litt an einer Lungenfibrose. Er konnte kaum mehr drei, vier Schritte gehen, er hat keine Luft mehr bekommen. Die Ärzte sagten ihm, er werde seinen nächsten Geburtstag nicht mehr erleben. Es drohte der Erstickungstod. Die einzige Chance war eine neue Lunge. Und er hat eine neue Lunge bekommen. Es war pures Glück.
Viele Menschen in einer solchen Situation haben dieses Glück nicht. Und heute, zwölf Jahre später, ist Klaus Lienert topfit. Er führt ein hoch engagiertes, ein glückliches Leben, und er hat mir vor dieser Debatte eines mit auf den Weg gegeben: Bitte führt die Widerspruchsregelung ein, damit mehr Menschen in unserem Land dieses Glück erfahren dürfen!
Der nächste Redner ist Dr. Rainer Rothfuß.
Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Wir führen heute eine Debatte über ein äußerst schwieriges Thema, das angesiedelt ist zwischen Leben und Tod. Umso begrüßenswerter ist die Sachlichkeit und Empathie, mit der diese Debatte geführt wird.
Ich möchte mit einem Einzelschicksal beginnen. Das ist der 13-jährige Trenton McKinley aus den USA, der im März 2018 beim Spielen verunglückt ist und schon für die Organentnahme an die Maschinen angeschlossen war. Die Eltern und auch die Ärzte hatten keine Hoffnung mehr gesehen, und die Organspende sollte eingeleitet werden. Doch dann hat dieser Junge wieder Reaktionen gezeigt, und er konnte tatsächlich sogar wieder gesunden. In einem Video, das seine Mutter postete – das können Sie einem Bericht in der „Welt“ vom 07.05.2018 entnehmen –, sieht man, dass er mit einem Basketball bereits wieder Körbe geworfen hat. Solche Fälle gibt es eben auch, und darauf müssen wir uns auch einstellen bei unseren Planungen zu einer Regelung dieses Themas.
Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Sohn, eine Tochter, die 18 Jahre alt ist und auf dem Weg von der Disko nach Hause verunglückt. Der Hirntod wird festgestellt, und wir haben den Fall, dass die Widerspruchsregelung eingeführt ist. Als Eltern eines 18-jährigen Kindes haben Sie als Angehörige keine Möglichkeit mehr, wenn nicht die erweiterte Widerspruchslösung beschlossen werden sollte, der Organentnahme Einhalt zu gebieten. Dann würde folgen – und ich finde, es ist ganz wichtig, dass man sich mal ganz konkret vor Augen führt, was bei einer Organspende passiert –: die Entnahme von Herz, Lunge, Leber, Nieren, Bauchspeicheldrüse, Dünndarm, von Gewebe, Hornhaut, Blutgefäßen, Haut, Knochen, Knorpeln, Weichteilgewebe etc. Die Angehörigen sehen dann ihr Kind wieder. Kausal wurde der tatsächliche biologische Tod durch die Organentnahme hergestellt, davor war nur der Hirntod festgestellt worden.
Und das ist die strittige Frage, die mich als Menschenrechtspolitiker interessiert: Gilt das Recht auf Schutz des Lebens dann nicht mehr, wenn jemand als hirntot deklariert wurde, wo es auch Fehler geben kann, wie bei Trenton, diesem 13-jährigen Jungen in den USA? Solche Fehler kann es geben, und deswegen dürfen wir eine Widerspruchslösung nicht zulassen. Denn wie schon von verschiedenen Rednern, unter anderem vom Kollegen Lindh, gesagt wurde: Es gibt viele Menschen in unserer Gesellschaft, die nicht in der Lage sind, sich aufgrund einer differenzierten Faktenlage tatsächlich eine Meinung zu bilden. Es sind ungefähr 55 Prozent, denen in Fachstudien tatsächlich diese Medical Illiteracy bescheinigt wird, von denen man also nicht erwarten kann und darf – ohne diese Menschen abzuwerten –, dass sie diese komplexen Themen tatsächlich beurteilen können.
Und deswegen gilt für mich und für uns – ich denke, die meisten hier im Hause werden uneingeschränkt zustimmen – Artikel 1 des Grundgesetzes: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“, zu der auch wir gehören. „Die nachfolgenden Grundrechte“ – heißt es in Absatz 3 – „binden Gesetzgebung,“ – also auch uns hier im Hause – „vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.“ „Jeder hat das Recht auf Leben“ – wird noch ergänzt in Artikel 2 Absatz 2 – „und körperliche Unversehrtheit“, und die gilt gerade im sensiblen Moment des Todes zwischen Hirntod und biologischem Tod.
Danke schön.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Kerstin Griese.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über eine sehr persönliche und eine sehr sensible Entscheidung, zu der wir alle unser Gewissen befragen müssen – jede einzelne Abgeordnete, jeder einzelne. Und deshalb will ich auch ganz persönlich sagen, was mich dabei bewegt.
Ich habe hier schon öfter Reden zu dem Thema gehalten. 2012, 2018, 2020 haben wir hier im Bundestag über Organspende debattiert, und ich habe immer aktiv für eine Entscheidungslösung plädiert. Ich habe immer geglaubt, ich habe gehofft, dass wir mit mehr Aufklärung, mehr Information, mehr Sensibilisierung, mit Vorbildern, mit Ansprache eine Steigerung der Organspendebereitschaft erreichen.
Und wo stehen wir heute? 8 000 Menschen warten auf eine Organspende, 985 Organspenden gab es im letzten Jahr. Gleichzeitig sagen 85 Prozent der Menschen in Deutschland, sie stünden einer Organspende grundsätzlich positiv gegenüber, und das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein Widerspruch.
Wir alle haben immer wieder sehr bewegende Briefe von Menschen und ihren Angehörigen bekommen, die auf eine Organspende warten. Und ich sage Ihnen ganz klar: Das hat mich berührt. Ich habe mein Gewissen befragt, und ich komme heute, nach langem Nachdenken, zu der Gewissensentscheidung, dass ich die Widerspruchslösung unterstütze.
Ich habe 2020 in einer Bundestagsdebatte gesagt – und ich finde, das stimmt immer noch –: Die Organspende steht in einem unauflösbaren Spannungsverhältnis zwischen Nächstenliebe, Freiheit und Selbstbestimmung. – Ja, dieses Spannungsverhältnis gibt es, und es muss jeder und jede nach seinem und ihrem Gewissen beantworten und bewerten. Ich komme jetzt zu dem Ergebnis, dass es sehr wohl ein Zeichen der Nächstenliebe ist, jedem Erwachsenen in Deutschland einmal im Leben zuzumuten, sich frei und selbstbestimmt zu entscheiden.
Ich bin evangelische Christin, und mir ist auch wichtig, was meine Kirche dazu sagt; wir diskutieren das viel. Wenn es in der Stellungnahme der EKD heißt, dass Organspende ein freiwilliger Akt der Nächstenliebe und Solidarität ist, sage ich: Ja, das ist es. Organspende bleibt freiwillig, niemand wird dazu gezwungen, niemand wird dazu verpflichtet. Man muss sich nur entscheiden. Und kann man das nicht jedem zumuten? Kann man das nicht wirklich auch als ein Zeichen, dass wir als Menschen nicht allein auf dieser Welt leben, erwarten.
Für mich müssen drei Bedingungen erfüllt sein. Erstens. Die Entscheidung muss frei, ohne jeden Druck, autonom stattfinden können. Zweitens. Wir brauchen niedrigschwellige Informationen in leichter Sprache, in Gebärdensprache, in Brailleschrift, in verschiedenen Sprachen. Wir brauchen eine sehr niedrigschwellige Informationsmöglichkeit und auch immer wieder Informationsmöglichkeiten und Ansprache. Und drittens. Die Entscheidung muss jederzeit widerrufbar sein.
Meines Erachtens gewährleistet der vorliegende Vorschlag für eine Widerspruchslösung diese Kriterien. Deshalb sage ich hier an Sie alle gerichtet, liebe Kolleginnen und Kollegen – denn jeder wird einzeln entscheiden müssen –: Gehen Sie in sich! Befragen Sie Ihr Gewissen, ob Sie diese Situation weiterhin so wollen, oder ob es nicht vielleicht doch gerade ein Akt der Nächstenliebe, ein Akt der Solidarität ist, ein Zeichen, dass wir in einer Gemeinschaft von Menschen leben, dass es notwendig ist, über Organspende nachzudenken, und dass es verantwortbar ist, sich einmal im Leben selbstständig und völlig frei zu entscheiden! Ich beantworte das mit Ja.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Ricarda Lang.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist einem Menschen zumutbar, um Leben zu retten? Das ist eine zentrale Frage, der wir uns heute stellen müssen, wenn wir über Organspende diskutieren. Und untrennbar damit verbunden: Was ist unser Verständnis von Freiheit?
Ich kann Freiheit als absolute Autonomie definieren, als ein Abwehrrecht gegen gesellschaftliche Verantwortung. Ich kann aber auch dem Theologen Dietrich Bonhoeffer folgen, der gesagt hat: Freiheit und Verantwortung sind korrespondierende Begriffe. Verantwortung setzt die Freiheit sachlich voraus, aber Freiheit besteht nur in der Verantwortung.
Und diese Frage, wie wir Freiheit definieren: Wenn wir davon ausgehen, dass Freiheit nicht frei von Gesellschaft ist, sondern eingebettet in Miteinander, Fürsorge und Verantwortlichkeit, dann heißt das auch, dass wir bereit sein müssen, sie mit anderen Schutzgütern abzuwägen, und diese Abwägung passiert in der Debatte über die Widerspruchslösung.
Die Abwägung – das will ich gerade als Befürworterin einer Widerspruchslösung sagen – ist nicht trivial. Auf den ersten Blick berührt sie das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Doch auch bei einer Widerspruchslösung ist in jedem Moment eine selbstbestimmte Entscheidung möglich, ob ich Organspender werden möchte oder nicht.
Was nicht mehr möglich wäre, das ist, keine Entscheidung zu treffen, ohne dass es Konsequenzen hat. Die juristische und vor allem die ethische Frage, vor der wir deshalb stehen, ist: Gibt es ein Recht auf Nichtentscheidung, und wie schwer wiegt es? Den Wunsch dazu gibt es auf jeden Fall. Da wird der Organspendeausweis unausgefüllt in die Schublade gelegt, da wird ein Beratungsgespräch aufgeschoben, da kümmert man sich irgendwann drum, ganz sicher irgendwann, nur nicht heute. Und ganz ehrlich: Ich kann das gut verstehen. Sich mit dem eigenen Tod auseinanderzusetzen, ist unangenehm.
Als junger Mensch fühlt es sich surreal an, mit seinem Vater, seinem Sohn oder seinem Mann darüber zu sprechen, wie es passiert, was passieren wird, wenn man den Lebensweg nicht mehr gemeinsam beschreitet; das ist schmerzhaft. Das gilt insbesondere in einer Gesellschaft, in der wir fälschlicherweise kaum Raum für die Auseinandersetzung mit dem Tod geben, in der wir Sterben in Pflegeheime und Krankenhauszimmer verbannt haben, dass man möglichst wenig davon mitbekommt, und wir Trauern zu einer privaten Angelegenheit erklärt haben von Familien, die so schnell wie möglich wieder funktionieren sollen.
Doch wenn ich diesen Wunsch anerkenne und wenn ich mich frage, ob aus dem Wunsch zur Nichtentscheidung auch ein Recht auf Nichtentscheidung erwächst und wie schwer es wiegt, dann muss ich es mit zwei Dingen abwägen.
Erstens. Dort, wo zu Lebzeiten keine Entscheidung getroffen wird, wird nicht keine Entscheidung gebraucht; der Entscheidungszwang wandert zu den Angehörigen. Das heißt, wenn ich sage, dass einem Menschen nicht zumutbar ist, sich im Leben mit diesem Thema zu beschäftigen, dann sage ich, dass es den Angehörigen zumutbar ist, diese Entscheidung zu treffen,
in einer absoluten Ausnahmesituation, in tiefster Trauer, in kürzester Zeit und im Zweifelsfall, ohne dass man mit dem Menschen, den man liebt und den man gerade verloren hat, jemals darüber gesprochen hat.
Zweitens. Auch wenn ich dieses Recht anerkenne, dann muss ich es abwägen mit der Möglichkeit, mehr Leben zu retten. Dann muss ich mich fragen, ob die Freiheit zur Nichtentscheidung schwerer wiegt als der Schutz des Lebens.
Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass das nicht der Fall ist. Deshalb werbe ich hier für eine Mehrheit für die Widerspruchslösung.
Es ist niemand zuzumuten, gegen seinen Willen zu einer Spende gezwungen zu werden. Niemals. Aber es ist jedem von uns zuzumuten, uns ein Mal in unserem Leben mit der Organspende zu beschäftigen und eine Entscheidung zu treffen, weil wir damit Menschenleben retten. Und das heißt für mich Freiheit in Verantwortung.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Stella Merendino.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Zuhörende! Solidarität lässt sich nicht gesetzlich verordnen, man muss Bedingungen schaffen, unter denen sie möglich gemacht wird. Als ursprüngliche Verfechterin der Widerspruchsregelung habe ich beim Schreiben meiner Bachelorarbeit zu diesem Thema festgestellt: Je mehr man erfährt, desto komplexer wird das Thema. Und so einfach ist das eigentlich gar nicht.
Die Ursachen für die geringen Organspendezahlen liegen vor allem in diesem System, das potenzielle Spender/-innen nicht erkennt und die Angehörigen nicht ausreichend begleitet. Noch immer hängt die Qualität der Prozesse davon ab, in welchem Krankenhaus ein Mensch behandelt wird, sowie von den kratergroßen Unterschieden zwischen den Bundesländern. Noch immer fehlt es vielerorts an freigestellten Transplantationsbeauftragten. Organspende ist somit eine Zusatzaufgabe, eine Side Quest in einem maßlos überlasteten System. Transplantationsbeauftragte brauchen Freistellung; eine Berücksichtigung in der Personalplanung gehört da automatisch mit dazu.
Transplantationsbeauftragte können auch Pflegefachpersonen sein; denn es sind häufig die Pflegekräfte, die Angehörige durch die schwersten Stunden begleiten, Fragen beantworten und den Organspendeprozess rund um die Uhr mittragen. Ihre Expertise wird aber, obwohl die Evidenz da ziemlich eindeutig ist, überhaupt nicht beachtet. Ihre strukturelle Einbindung verbessert die Identifikation von Spenderinnen und Spendern sowie die Begleitung der Angehörigen.
Und Hand aufs Herz: Wie viele Menschen wissen wirklich, was Hirntod bedeutet? Wie viele wissen, wie eine Organspende abläuft? Wie viele wissen, wer welche Entscheidungen trifft? Und wer kennt diese Gerüchteküche, die zu der Aussage führt: „In meinem Organspendeausweis steht: nur mit Narkose“? Mediziner/-innen lächeln da vielleicht. Aber das sind die realen Ängste der Menschen. Und wenn Menschen verunsichert sind, wenn Misstrauen besteht und wenn Fragen offenbleiben, dann ist das nicht einfach ein individuelles Informationsdefizit, sondern Zeichen von fehlender Aufklärung. Hier stellt sich die Frage, ob Institutionen wie die Bundesärztekammer, die Deutsche Stiftung Organtransplantation und auch wir als Politik die nötige Verantwortung ausreichend wahrgenommen haben.
Spanien wird oft als Vorbild bezeichnet. Aber Spanien ist nicht deshalb so erfolgreich, weil die einfach das Kreuzchen irgendwo anders machen.
Der spanische Staat hat Verantwortung übernommen und über Jahrzehnte Strukturen aufgebaut und sich das Vertrauen erworben.
Deshalb halte ich es für falsch, diese Debatte auf ein Ja oder ein Nein zur Widerspruchslösung zu verkürzen, ohne die strukturellen Voraussetzungen zu schaffen: Werden Entscheidungen ausreichend transparent getroffen? Sind die entscheidenden Gremien ausgewogen und multiprofessionell besetzt? Haben Ärztinnen und Ärzte sowie Pflegekräfte überhaupt die nötige Zeit, die personellen Kapazitäten, die Angehörigen in einer der schwersten Situationen empathisch zu begleiten? Und ist es überhaupt richtig, dass die Koordinierung eines so sensiblen Bereiches, in dem sich Fragen um Leben und Tod stellen, maßgeblich in den Händen einer privatwirtschaftlich organisierten Stiftung liegen sollte? Die DSO erfüllt öffentliche Aufgaben, unterliegt jedoch nicht denselben Transparenz-, Einblicks- und Beteiligungsanforderungen wie eine staatliche Behörde; und das ist ein großes Problem.
Menschen treffen solche Entscheidungen nicht auf der Grundlage von Gesetzestexten, sie treffen diese Entscheidungen, wenn sie verstehen, was passiert, und wenn sie das Gefühl haben, dass verantwortungsvoll gehandelt wird. Schauen Sie sich die Proteste zur GKV-Reform an oder die Aussagen von Herrn Gaß von der DKG, der infrage stellt, ob es einen Unterschied macht, ob eine Intensivpflegekraft 2 oder 2,5 oder 3 Patientinnen oder Patienten gleichzeitig versorgt. Das sind genau diese Spender/-innen, das sind die Empfänger/-innen, über die wir hier sprechen.
Wenn angefangen wird, Folgen von Personalmangel kleinzureden und selbst Mortalitätsstatistiken zum Mythos zu erklären, welches Signal versenden wir denn dann? Vertrauen entsteht, wenn Institutionen zeigen, dass Menschenwürde und Patientinnen- bzw. Patientensicherheit an erster Stelle stehen. Der erste und ehrliche Schritt wäre also, diese GKV-Sparreform zu stoppen. Wenn Sie wirklich Menschen helfen wollen, dann stoppen wir das.
Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, kehren wir kurz zurück zu Tagesordnungspunkt 10, Wahl des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. Da möchte ich auf der Tribüne zunächst einmal ganz herzlich die bisherige Datenschutzbeauftragte, Frau Professor Specht-Riemenschneider, begrüßen
und Herrn Dr. Moritz Hennemann, der heute zur Wahl gestanden hat.
Von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermitteltes Protokoll der Wahl:
Mitgliederzahl im Bundestag 630, abgegebene Stimmkarten 590, ungültige Stimmkarten gab es keine. Mit Ja haben gestimmt 391 Abgeordnete,
mit Nein haben gestimmt 122 Abgeordnete, Enthaltungen gab es 77. Herr Dr. Moritz Hennemann hat damit die erforderliche Mehrheit von mindestens 316 Stimmen erreicht. Er ist damit gemäß § 11 Absatz 1 des Bundesdatenschutzgesetzes zum Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit gewählt. Herzlichen Glückwunsch!1 Namensverzeichnis der Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Wahl sehe Anlage 2
Der bisherigen Datenschutzbeauftragten wünschen wir an dieser Stelle alles Gute und bedanken uns natürlich auch für die bisherige Arbeit.
Dann kehren wir zurück zum Tagesordnungspunkt 11. Die nächste Rednerin in der Debatte zur Organspende ist Susanne Hierl.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jede und jeder von uns kann irgendwann auf eine Organspende angewiesen sein. Gleichzeitig warten in Deutschland deutlich mehr Menschen auf ein lebensrettendes Organ, als Organe zur Verfügung stehen. Hinter diesen Zahlen stehen Menschen, Familien und Schicksale, die auf Hoffnung und Hilfe angewiesen sind. Deshalb ist unser gemeinsames Ziel: Wir wollen die Zahl der Organspenden erhöhen und damit mehr Menschen die Chance auf ein Leben oder eine deutliche Verbesserung ihrer Lebensqualität ermöglichen.
Unterschiedliche Auffassungen gibt es jedoch hinsichtlich des Weges, auf dem wir dieses Ziel erreichen können.
Im Jahr 2022 sind die Regelungen zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft bei der Organspende in Kraft getreten. Die Erwartungen an diese Reform waren hoch. Die Entwicklung der Spenderzahlen zeigt allerdings, dass die gewünschten Fortschritte bislang nur begrenzt erreicht wurden.
Aus Umfragen der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wissen wir, dass eine große Mehrheit der Menschen in Deutschland einer Organspende grundsätzlich positiv gegenübersteht. Aber bedeutet das auch, dass man tatsächlich zu einer Organspende bereit ist? Unsere Aufgabe besteht daher darin, Menschen dabei zu unterstützen, aus einer grundsätzlichen Zustimmung eine bewusste und informierte Entscheidung für eine Organspende zu machen.
Ich habe jedoch Zweifel, ob die Widerspruchslösung hierfür der richtige Weg ist.
Die Entscheidung über eine Organspende ist eine selbstbestimmte Entscheidung. Selbstbestimmung ist aber auch, sich mit dieser Frage nicht oder noch nicht auseinanderzusetzen.
In einer Studie der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung gaben 44 Prozent der Befragten an, dass sie noch nicht zu einer Entscheidung gekommen seien. 22 Prozent dieser 44 Prozent erklärten, dass sie sich mit dem Thema derzeit nicht beschäftigen wollen.
Die Widerspruchslösung würde den Ausgangspunkt verändern. Jeder Mensch wäre zunächst als Spender registriert, sofern er nicht aktiv widerspricht. Damit entsteht faktisch die Notwendigkeit, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und eine Entscheidung ausdrücklich zu dokumentieren. Diesen Ansatz sehe ich vor allem aus verfassungsrechtlicher Sicht kritisch. Die Widerspruchslösung greift in das Recht auf Selbstbestimmung als Ausfluss von Artikel 2 Absatz 1 Grundgesetz ein. Dieser Grundrechtseingriff muss verhältnismäßig sein. Dazu gehört insbesondere die Frage, ob die gewählte Maßnahme erforderlich ist oder ob andere, weniger eingriffsintensive Mittel zur Verfügung stehen, um dasselbe Ziel zu erreichen.
Genau an diesem Punkt habe ich Bedenken. Mit der Widerspruchslösung entscheidet der Gesetzgeber für den Bürger; dessen Selbstbestimmungsrecht wird eingeschränkt.
Demgegenüber ist die bestehende Einwilligungslösung das mildere Mittel.
Ob ein Weg zur Steigerung der Zahl von Organspenden beiträgt, hängt in jedem Fall – egal wofür wir uns entscheiden würden – von der Information der Bevölkerung ab. Wir haben das Potenzial der Aufklärung bisher bei Weitem nicht ausgeschöpft.
Bevor wir den bisherigen Weg komplett ändern, sollten wir die Information der Bürger verstärken, jeden Bürger verbindlich ansprechen und auch die Registrierung massiv vereinfachen.
Aus meiner Sicht ist die bestehende Einwilligungslösung daher die richtige Grundlage, um bei dieser Aufgabe, mehr um Organspenden zu werben, weiterzumachen. Lassen Sie uns gemeinsam diesen Weg gehen!
Herzlichen Dank.
Die nächste Rednerin ist Beatrix von Storch.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Insbesondere die Widerspruchsbefürworter! Ich habe gute Nachrichten für Sie. Ab heute Nacht, Punkt 0 Uhr, wird jedes Mitglied des Bundestages, das vorher nicht aktiv widersprochen hat, automatisch Mitglied in dem neugegründeten Freundeskreis der AfD.
Natürlich können Sie dagegen Widerspruch einlegen. Dafür müssen Sie nur auf unsere Webseite gehen, ein Dokument herunterladen, ausdrucken, ausfüllen, unterschreiben, einscannen, zurückschicken an unseren Parlamentarischen Geschäftsführer. Aber beachten Sie bitte: Nach 22 Uhr können wir die Widersprüche nicht mehr berücksichtigen.
Freuen Sie sich also darauf, ab morgen auf unserer Liste „Freunde der AfD-Fraktion“ zu erscheinen.
Natürlich ist das absurd. Das finden Sie zu Recht absurd, weil der Verzicht auf Widerspruch eben keine Zustimmung ist.
Aber genau dieses Prinzip soll bei der Widerspruchslösung für die Organspende gelten.
Für Sie wäre es ein Skandal, wenn Sie ohne Widerspruch automatisch Mitglied im AfD-Freundeskreis würden – der Eintrag auf einer Liste. Aber gleichzeitig wollen Sie beschließen, dass jeder Mensch ohne Widerspruch sein eigenes noch schlagendes Herz verlieren kann. Nicht nur ein Eintrag auf einer Liste, sondern man operiert ihm das Herz heraus, das noch schlägt – ohne Widerspruch. Das ist das Prinzip der Widerspruchslösung: Wer nicht widerspricht, stimmt zu. Heiligt der nachvollziehbare gute Zweck diese Mittel?
Das kehrt fundamentale Rechtsprinzipien um. Eine Zustimmung setzt eine bewusste Willenserklärung voraus. Der Verzicht auf Widerspruch ist weder rechtlich noch moralisch eine Zustimmung und setzt Bürger unter massiven Rechtfertigungsdruck. Staaten wie Kuba, die DDR oder Nordkorea verlangen oder verlangten ein aktives Bekenntnis. In einer freiheitlichen Demokratie aber gibt es ein Recht auf Schweigen, auch ein Recht, durch Schweigen zu verweigern. Dieses Recht wollen Sie abschaffen.
Bei der elektronischen Patientenakte haben Sie das bereits getan. Patienten, die widersprochen haben, sind jetzt als Verweigerer im System markiert, an einem elektronischen Pranger – ein Instrument moralischer Erpressung. Das Prinzip lautet: Wer nicht aktiv sagt, dass er keine Organe spenden will, will spenden. Wer nicht aktiv sagt, dass er keine mRNA-Impfung haben möchte, wird mit mRNA geimpft. Und wer nicht aktiv sagt, dass seine Daten nicht weitergegeben werden dürfen, will sie weitergeben. – In Zukunft kann das auch noch auf weitere Felder ausgeweitet werden.
Der Umgang mit der Organspende zeigt ein Menschenbild, das ich nicht teile: Der Mensch, sein Körper, sei verwertbar.
Während viele Religionen den Tod mit dem Herzstillstand verbinden, definieren wir den Tod als Hirntod. Der Kinderarzt Professor Paul Byrne nannte den Hirntod – Zitat – ein künstliches Konstrukt, geschaffen, um lebende Menschen zu Organquellen zu machen. Byrne weigerte sich 1975, einem Kind nach diagnostiziertem Hirntod die Organe zu entnehmen, und behandelte es weiter. Das Kind überlebte. Davon gibt es zahllose Fälle.
Wer das Risiko bewusst und freiwillig auf sich nimmt, der handelt aus einem Akt der aktiven Nächstenliebe. Das ist gut. Aber Nächstenliebe lässt sich nicht verordnen. Und – ganz wichtig –: Wer da nicht mitmacht, der muss sich nicht entschuldigen.
Der Staat hat nicht das Recht, jeden pauschal zum Spender zu erklären, der nicht widerspricht. Der Mensch ist kein Ersatzteillager. Sie berufen sich auf Artikel 1 Grundgesetz: die Würde des Menschen. Doch die Widerspruchsregelung ist mit der Würde des Menschen nicht vereinbar.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Mahmut Özdemir.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin an dieses Rednerpult als Unterzeichner der Entscheidungslösung getreten und trete an dieses Pult, um zu überzeugen. Aber ich bin hier auch ans Pult getreten, um überzeugt werden zu können und mich überzeugen zu lassen. Das ist den Vorrednerinnen und Vorrednern bislang jedoch nicht gelungen.
Ehrlich gesagt: Die Zahlen haben wir heute zur Kenntnis genommen. Wir wissen oder wir glauben zu wissen, dass wir etwas wissen, nämlich: 580 000 Spenderinnen und Spender sind registriert, und 8 199 Menschen warten auf ein Organ; sie stehen auf der entsprechenden Warteliste. Aber sind das denn wirklich die genauen Zahlen? Wie viele hier im Raum haben das möglicherweise im Stillen mit ihren Angehörigen, mit ihrer Familie für sich entschieden und beschlossen? Oder wie viele behalten das im Respekt vor ihren Angehörigen, weil diese möglicherweise eine andere ethische oder andere religiöse Auffassung haben, für sich oder haben es mit einem Tattoo oder mit einem Ausweis oder mit einer Patientenverfügung getan?
Ich habe mich mit meinen Eltern zuletzt über die Patientenverfügung unterhalten, weil ein naher Angehöriger ein schweres Schicksal erleiden muss. Ich habe sie gefragt: Habt ihr eine Patientenverfügung? Wie machen wir das mit Organen? Was machen wir eigentlich, wenn beispielsweise ich daliege und jemand darüber entscheiden muss, die Maschinen abzustellen? Will ich euch das zumuten, ja oder nein? – Deshalb habe ich das alles für mich im Stillen geregelt.
Es ist im Übrigen meine negative Meinungsfreiheit – abgesehen von der Widerspruchslösung –, zu sagen: Das behalte ich für mich. – Zu sagen, ich mache das nicht öffentlich, ist eine genauso gute Entscheidung, wie zu sagen, ich mache das öffentlich.
Gerade darum geht es doch. Darum geht es bei einer Spende, darum geht es bei einer autonomen Entscheidung, darum geht es auch bei der Selbstbestimmung. Und aktuell haben wir eine Lösung, durch die man seine Entscheidung für sich behalten kann.
Würden Sie es beispielsweise, wenn Sie wüssten, dass jemand nicht Organspender ist, für gerecht empfinden, dass eine solche Person, wenn sie in einer schicksalhaften Lage ist, auch ein Organ gespendet bekommen soll, ja oder nein?
Ist das gerecht? Darf man sich beispielsweise solche Fragen stellen? Sind solche Fragen verpönt? Oder ist es immer der Wille des Spenders oder der Spenderin, der entscheidend ist? Wie kann ein Spender oder eine Spenderin denn darauf reagieren, wenn staatlich verordnet wurde, über den leblosen oder den vermeintlich leblosen Körper nach dem Hirntod zu entscheiden?
Vergesslichkeit ist ein Argument, keine Entscheidung zu treffen, Aufschiebung, Desinteresse, Überforderung – das haben wir gerade gehört –, andere Prioritätensetzung. Auch das Bildungsniveau, Sprachbarrieren und Bildungsbarrieren sind entsprechende Dinge. In Fällen, in denen es jemandem möglicherweise egal war oder er nicht in der Lage war, selber eine Entscheidung herbeizuführen oder sie geistig zu durchdenken, sagen wir demnächst als Staat für die Person: Ja, nach dem Tod bist du eine Spenderin oder ein Spender. – Und das kann nicht sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Bei aller Emotionalität und bei aller Empathie, die ich aufbringen möchte, haben wir hier als Staat eine Rechtsentscheidung zu treffen. Schon die Römer wussten, dass ein Volk durch die Einheit, durch die Konsensualität im Recht und den gemeinsamen Nutzen zusammenkommt. Deshalb wird von uns nichts weniger verlangt, als eine nüchterne, eine sachliche Entscheidung zu treffen.
Das Bundesverfassungsgericht hat uns hier bereits mit Richterrecht geholfen und uns beim Recht auf selbstbestimmtes Sterben Orientierung gegeben. Wir müssen auch sehen: Staatliche Eingriffe wie eine Impfpflicht oder auch Zwangsmaßnahmen nach der StPO und dem Strafvollzugsgesetz sind die einzigen vergleichbaren Fälle, die wir kennen. Oder: Junge Männer fragten wir bis vor Kurzem, ob sie in der Lage sind, jemand anderes zu töten, und zum Dienst an der Waffe herangezogen werden wollen. Aber im gleichen Atemzug leben wir in einer Rechtsordnung, die schwangeren Frauen eine Pflichtberatung angedeihen lässt, was ich nicht für richtig halte. Das sind die Dinge, die wir uns auch noch mal vor Augen führen müssen.
In Anbetracht der Redezeit: Nur eine aktive, selbstbestimmte, eigene Entscheidung zu einem eigens gewählten Zeitpunkt, und zwar in einem vertrauten Umfeld, die ich öffentlich machen oder nur für mich behalten kann, ist eine Entscheidung, die den Spenderinnen und Spendern und auch der Organspende guttut. Im Übrigen ist nur die Freiheit in der Lage, die Zahl der Organspenden zu steigern.
Vielen herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Swantje Henrike Michaelsen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt ein Ziel, das uns alle eint: Wir wollen, dass zukünftig mehr Menschen durch Organspenden gerettet werden. Und deshalb trifft es mich tief, wenn mir, weil ich mich für die aktive Zustimmung zur Organspende ausspreche, unterstellt wird, ich wolle die Spendenbereitschaft nicht erhöhen; denn das Gegenteil ist der Fall. Wir verfolgen dasselbe Ziel: mehr Organspenden und mehr gerettete Leben.
Und ich möchte noch einmal sehr klar sagen: Der Unterschied liegt nicht im Ziel, sondern im Weg dorthin.
Ich selbst besitze seit Jahrzehnten einen Organspendeausweis. Ich halte die Organspende für wichtig und habe mich bewusst dafür entschieden. Dabei war meine Entscheidung auch immer wieder ein Prozess. So habe ich im Laufe meines Lebens Organe ausgeschlossen und wieder aufgenommen. Das hat mir gezeigt: Es ist eben keine einmalige Entscheidung,
sondern eine, die durch das Leben geprägt wird und immer wieder verändert werden kann.
Und noch etwas habe ich gelernt: Ich bin in meinem gesamten Leben noch kein einziges Mal strukturell auf die Organspende angesprochen worden – nicht bei der Ärztin, nicht bei der Beantragung meines Personalausweises, ja nicht einmal, als ich Bundestagsabgeordnete wurde. Wenn es uns aber bisher nicht gelungen ist, Menschen strukturell mit dem Thema Organspende in Berührung zu bringen, wie wollen wir dann sicherstellen, dass sie ihren Widerspruch effektiv wahrnehmen können?
Es wäre mehr als gewagt, einfach davon auszugehen, dass fast alle Menschen zustimmen würden, nur weil Umfragen eine grundsätzlich positive Einstellung von 85 Prozent zeigen. Wir wissen doch: Eine grundsätzliche Haltung und eine konkrete Entscheidung, zumal von dieser höchstpersönlichen Dimension, sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Wir haben heute mehrfach gehört, dass alle Menschen widersprechen können. Aber was ist mit denjenigen, die es nicht können, die nicht erreicht werden? Weitaus mehr Menschen sind mit der existenziellen Frage nach Tod und Sterben überfordert, als Menschen formal nicht einwilligungsfähig sind.
Ich spreche hier von Millionen Menschen in Deutschland, die komplexe Texte nicht erfassen können, Menschen mit Sprachbarrieren, Menschen ohne festen Wohnsitz oder solchen, deren Alltag durch soziale und ökonomische Herausforderungen so belastet ist, dass kaum Raum für solche Fragen bleibt.
Und es braucht keine große Fantasie, um zu erkennen, dass eine Widerspruchsregelung hier eine soziale Unwucht erzeugen kann.
Dann würden vor allem Menschen aus vulnerablen Gruppen überproportional oft gegen ihren eigentlichen Willen zu Spenderinnen oder Spendern werden. Und dann sprechen wir nicht mehr von einer Spende; denn eine Spende ist eine freiwillige Gabe. Aber wenn Schweigen als Zustimmung gewertet wird, wird aus der freiwilligen Gabe eine staatliche Abgabeerwartung.
Artikel 1 unseres Grundgesetzes besagt: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Und das gilt über den Tod hinaus. Eine Organspende ist eine höchstpersönliche Entscheidung, und Schweigen darf niemals Zustimmung bedeuten.
Jeder Mensch hat das Recht, sich zu entscheiden, und er hat eben auch das Recht, sich nicht mit diesem Thema auseinandersetzen zu müssen. Es ist unsere politische Aufgabe, Strukturen zu schaffen, die es allen Menschen ermöglichen, sich umfassend zu informieren und auf dieser Basis eine bewusste Entscheidung zu treffen. Und wenn wir es schaffen, Hürden abzubauen und echte Aufklärung zu betreiben, dann brauchen wir keine Widerspruchsregelung; denn dann können sich alle, die wollen, aktiv und selbstbestimmt für eine Organspende entscheiden.
Nur Ja heißt Ja. Und deshalb werbe ich heute für die aktive Zustimmung zur Organspende. Kombinieren wir diese mit massiver Aufklärung, einfacheren Verfahren zur Dokumentation, besseren Strukturen in den Kliniken und dem Abbau von Barrieren! So erreichen wir mehr Organspenden, aber auf einem Weg, der freiwillig, selbstbestimmt und würdevoll ist.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Professor Dr. Hans Theiss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 600 bis 700 Menschen sterben jährlich in Deutschland, während sie auf der Warteliste für ein Spenderorgan stehen. Diese Menschen könnten überleben, wenn wir mehr Spenderorgane in Deutschland zur Verfügung hätten.
Ich war über zehn Jahre kardiologischer Oberarzt einer Intensivstation an einem der größten Transplantationszentren unseres Landes. Dort habe ich viele Patienten auf dem Weg zur Organtransplantation begleitet. Ich musste aber auch viele – zu viele – Menschen ärztlich in den Tod begleiten, weil kein passendes Spenderorgan rechtzeitig zur Verfügung stand. Die Widerspruchsregelung kann das ändern, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Die Bundesärztekammer fordert sie, die großen Fachgesellschaften der Chirurgie, der inneren Medizin, der Intensivmedizin fordern sie – weil wir Ärzte zu viele Patienten, die auf ein Organ warteten, in den Tod begleiten mussten, statt sie retten zu können. Unser hippokratischer Eid aber verpflichtet uns als Ärzte, Leben zu retten.
Deutschland ist im europäischen Vergleich nur auf dem 22. Platz bei der Organspenderquote pro Einwohner. Das ist vollkommen inakzeptabel.
Die bei der Organspende führenden 14 europäischen Länder haben alle, wirklich alle die Widerspruchsregelung. Alle neun Nachbarländer Deutschlands haben sich für die Widerspruchsregelung entschieden. Sobald man die deutsche Grenze übertritt, unterliegt man automatisch der Widerspruchsregelung. Frankreich, Österreich, Polen, Dänemark, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Tschechien, Schweiz – in all diesen Ländern gilt die Widerspruchsregelung, ohne gesellschaftliche Verwerfungen und ohne Verlust der persönlichen Freiheit.
In Eurotransplant hat sich Deutschland mit sieben weiteren Ländern zusammengeschlossen, um grenzübergreifend in einem fairen Austausch die Organe so zu verteilen, dass sie medizinisch am besten zu den jeweiligen Empfängern passen. Alle anderen sieben Länder haben die Widerspruchsregelung, nur Deutschland nicht. Gleichzeitig ist Deutschland Nettoempfänger bei den Organen. In 2025 wurden 320 Organe aus Deutschland exportiert und 553 Organe importiert. Wir profitieren also als Trittbrettfahrer von der Widerspruchslösung in anderen Ländern. Das empfinde ich als höchst unfair und ethisch fragwürdig.
Immer wieder kommt die Frage: Sprechen die wissenschaftlichen Daten für oder gegen die Widerspruchsregelung? Ich habe viele Jahre wissenschaftlich an einer Universitätsklinik gearbeitet und kann Ihnen versichern, dass die Datenlage insgesamt für die Widerspruchsregelung spricht. Von 26 Längs- und Querschnittsstudien sprechen 21 insgesamt für die Widerspruchsregelung, die natürlich in andere Maßnahmen eingebettet sein muss.
Bei einer ehrlichen wissenschaftlichen Bewertung ist es immer wichtig, das Gesamtbild der Studien zu betrachten; denn es gibt kaum eine ärztliche Therapie, ein Medikament oder eine Operation, bei der die Datenlage zu 100 Prozent einheitlich wäre. Bei der Widerspruchsregelung kann ich Ihnen aber versichern, dass insgesamt die übergroße Mehrzahl der Studien für die Einführung einer Widerspruchsregelung spricht. Dies sehen auch die allermeisten Ärztinnen und Ärzte, die ich persönlich kenne, so.
Insgesamt lässt sich sagen, dass die bisherigen Maßnahmen mit Aufklärungskampagnen, ob über die Krankenkassen oder staatlicherseits, einfach nichts gebracht haben. Auch der Gegenentwurf würde diese Serie der Erfolglosigkeit nur fortschreiben – eine Erfolglosigkeit, die Jahr für Jahr weiterhin in Deutschland 600 bis 700 Menschen das Leben kosten wird. Viele andere Länder in Europa haben es vorgemacht; es ist allerhöchste Zeit, dass Deutschland jetzt nachfolgt. Entscheiden Sie sich bitte für das Leben, entscheiden Sie sich bitte für die Widerspruchsregelung. Die Zeit ist reif!
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Nicole Höchst.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir gehen in sehr schwierigen Zeiten als Gesetzgeber gemeinsam den Weg, den Menschen mit seiner gottgegebenen Würde zu bewahren und ihn in einer transformatorischen Ära so zu unterstützen, dass dies sich einfügt in unser Sein als freie und verantwortungsvolle Geschöpfe und zugleich als demütige Mitschöpfer in einer vorgegebenen Ordnung.
Unsere Werte ruhen insbesondere auf dem Naturrecht, der christlichen Soziallehre und der humanistischen Philosophie. Uns muss daher weiterhin die Leitfrage bestimmen: Was darf der Mensch? Nicht: Was kann er? Nur so bleibt er Mensch in einer göttlichen und natürlichen Ordnung.
Gerade in der Debatte um die Organspende wird dies deutlich. Die katholische Kirche sieht die Organspende als möglichen Akt der Nächstenliebe, jedoch nur bei freiwilliger, informierter Zustimmung und höchster Gewissheit über den Tod des Spenders. Der Leib darf nicht zur Verfügungsmasse werden.
Die in der Diskussion stehende Widerspruchslösung hingegen unterstellt eine Einwilligung, wo keine aktive vorliegt und womöglich keine aktive, selbstbestimmte mehr gegeben werden kann oder will. Sie nimmt dem Menschen in der akuten Situation die Möglichkeit, selbst oder durch Angehörige zu entscheiden. Sie ignoriert die religiösen Vorbehalte vieler Christen, Muslime und orthodoxer Juden, die den Hirntod nicht durchgängig als vollständigen Tod anerkennen und die Integrität des Körpers betonen. Und sie steht im Widerspruch zur Würde des Grundgesetzes und zu philosophischer Anthropologie.
Die Widerspruchslösung bei der Organspende behandelt den Leib potenziell als verfügbare Ressource. Der Mensch aber ist keine Ressource für gesellschaftliche Zwecke, auch wenn es die Lebensrettung anderer ist. Die eigene innewohnende Würde endet nicht mit dem Tod. Technische Machbarkeit und Kommerz dürfen sich nicht über ethische Grenzen hinwegsetzen können. Transhumanismus und Entkopplung des Menschen von der Schöpfung sind bereits weit fortgeschritten. Die Menschheit schickt sich an, die natürliche Ordnung auf den Kopf zu stellen.
Im Grundgesetz heißt es: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“ Würde folgt aber daraus, dass der Mensch Subjekt dieses Gesetzes ist, nicht Objekt von Planung und Verfügung. Der Leib des Einzelnen ist nicht Eigentum des Staates, ist nicht Eigentum der Gesellschaft oder einer Erwartungshaltung, sondern Ausdruck der personalen Existenz. Eine Politik, die den Leib ohne ausdrückliche informierte Zustimmung verfügbar macht, verletzt das Primat der Person vor dem Kollektiv.
Werte Kollegen, es gibt kein Recht auf die Organe anderer Menschen. Es gibt keine Pflicht zur Barmherzigkeit. Es gibt ein Recht auf Nichtentscheidung. Lassen Sie uns daher bei der Entscheidungslösung bleiben, die echte Freiwilligkeit und Aufklärung stärkt. Bewahren wir den Menschen als freies und verantwortungsvolles Wesen. Diese Überlegungen verbinden christliche Schöpfungstheologie, naturrechtliche Vernunft, humanistische Freiheit und unverbrüchliche Grundgesetztreue.
Ich danke von Herzen allen Spendern, die freiwillig und aus Überzeugung die Barmherzigkeit der Organspende gewähren. Vielen herzlichen Dank! Sie sind Helden. Wir brauchen mehr davon.
Vielen Dank.
Als nächste Stimme in der Aussprache hören wir Dr. Karl Lauterbach.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Heute debattieren wir erneut die Widerspruchslösung, wie wir das 2020 gemacht haben und wie wir das 2024 gemacht haben. Seit 2020 sind 6 000 Menschen, die auf der Warteliste standen, gestorben. Kinder haben ihre Mütter verloren, Mütter haben Kinder verloren, Väter haben Kinder verloren, geliebte Partner sind gestorben – und wir drehen uns mit dieser Debatte im Kreis.
Die Widerspruchslösung kann die Spenderzahlen in Deutschland verdoppeln. Die Studienlage – Kollege Theiss hat es ausgeführt – ist diesbezüglich eindeutig. Kein einziges Land in Europa hat es ohne Widerspruchslösung geschafft, hohe Spenderzahlen zu bekommen.
Das ist niemandem gelungen.
Es ist richtig, dass es manchmal auch anderer Grundlagen bedarf. Aber die haben wir geschaffen.
Ganz ehrlich gesagt: Mir tut es weh, wenn ich hier höre, die Leute in den Krankenhäusern sollten sich mehr dafür einsetzen, diese Organe zu gewinnen. Was glauben Sie, was in den Krankenhäusern geschieht?
Die Ärztinnen, Ärzte und Pflegekräfte kämpfen um jeden Einzelnen. Zuerst kämpfen sie um denjenigen, der zu sterben droht, und danach kämpfen sie für das Organ. Und beides Mal verlieren sie. Das ist die Realität in den Krankenhäusern, vor der wir nicht wegschauen dürfen.
Wir würden mit einer Widerspruchslösung die Zahl derer, die ein Herz, eine Lunge oder eine Leber bekommen, von 30 bis 40 Prozent auf 80 bis 90 Prozent erhöhen. Kaum jemand, der für eine Herz- und eine Lungentransplantation auf der Warteliste steht, würde versterben. Wir würden die Wartezeiten für Nieren von derzeit acht bis neun Jahren auf drei bis vier Jahre verkürzen. Weniger Verzweiflung, weniger hohe Kosten, weniger Unsicherheit, weniger Leid – das können wir mit dieser Debatte erreichen.
Ich kann eines hier sicher sagen – das gilt für jeden, der hier sitzt –: Diejenigen, die für die Widerspruchslösung sind, diejenigen, die dagegen sind, diejenigen, die noch unentschieden sind – was haben alle gemeinsam? In dem Moment, wo wir selbst ein Organ benötigen, geht jeder Einzelne von uns auf die Warteliste. Das ist die Statistik. Jeder Einzelne.
Weniger als 1 Prozent der Menschen, die ein Organ benötigen, sagen: Ich will nicht auf die Warteliste. – Auf der Warteliste würden auch diejenigen stehen, die hier heute noch gesagt haben, sie sprechen dem Staat das Vertrauen ab, eine solche Warteliste zu führen. Wenn sie selbst betroffen sind – das sage ich Ihnen aus Erfahrung –, wird dieses Vertrauen da sein.
Auch diejenigen, die hier heute argumentiert haben, man könne sich auf die Feststellung des Hirntods nicht verlassen, werden sich in dem Moment darauf verlassen, in dem sie selbst oder das eigene Kind auf diese Definition angewiesen sind. Das ist eine unehrliche Debatte, die wir hier nicht führen dürfen.
Es ist richtig, dass eine so wichtige Entscheidung eine aktive Entscheidung sein muss. Aber wir haben hier nur die Wahl zwischen einer aktiven Entscheidung für den Widerspruch oder einer aktiven Entscheidung für das Einverständnis. Wenn wir die aktive Entscheidung für den Widerspruch treffen, dann schaffen wir es, dass das, was die Bevölkerung will, nämlich mehr Spenden, auch in der Praxis passiert. Wir brauchen nicht eine erneute Kampagne, Herr Brand, um Gottes willen.
Die Bevölkerung hat sich eine Meinung zur Spende gebildet. Die Mehrheit will spenden. Lassen Sie uns dafür sorgen, dass die Mehrheit auch spenden kann, und nicht Zeit und Geld verlieren für eine weitere unwürdige und sinnlose Kampagne.
Als nächste Stimme in der Aussprache hören wir Klaus-Peter Willsch.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Es gibt Debatten in diesem Haus, die werden hart geführt – das ist Teil des Ideenwettbewerbs in der Demokratie –, und es gibt Debatten wie diese: Debatten, in denen es keine einfachen Antworten gibt, Debatten, in denen man anderen nicht böse Absichten unterstellen sollte, nur weil man zu einem anderen Ergebnis kommt, Debatten, bei denen es nicht um Parteitaktik und Lagerlogik geht, sondern um wirkliche Gewissensfragen.
Meine Antwort auf die Frage, welcher der richtige Weg zu mehr Organspenden ist, habe ich mir nicht leicht gemacht. Ich habe Gespräche in der Familie, mit Mitarbeitern, mit Kollegen, mit Ärzten, mit Menschen, die unmittelbar betroffen sind, geführt. Uns alle eint – das haben viele betont – ein Ziel: mehr Menschenleben zu retten und mehr Organspenden zu ermöglichen. Nur über den Weg dorthin gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Nach reiflicher Abwägung bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass Vertrauen, Freiwilligkeit und Selbstbestimmung die Grundlage unseres Organspendensystems bleiben müssen.
Vielleicht ist das ein sehr persönlicher Gedanke, aber ich tue mich schwer damit, den menschlichen Körper ausschließlich unter dem Gesichtspunkt der Verfügbarkeit von Organen zu betrachten.
Organspende ist ein Akt großer Menschlichkeit, ein letztes Geschenk an andere Mitmenschen. Gerade deshalb sollte sie auf einer bewussten, freiwillig und ausdrücklich getroffenen Entscheidung beruhen.
Wir sollten aber auch an diejenigen denken, die nicht jeden Behördenbrief verstehen, die sprachliche Hürden haben, die mit psychischen Belastungen leben oder für die religiöse Überzeugungen eine besondere Rolle spielen. Ein freiheitlicher Staat darf aus ihrem Schweigen keine Zustimmung ableiten.
Niemand darf allein deshalb Organspender werden, weil er nicht wusste, dass er hätte widersprechen müssen.
Die Zustimmung zur Organspende ist in Deutschland so hoch wie nie. Rund 85 Prozent der Menschen stehen ihr positiv gegenüber; das ist der demoskopische Befund. Das Problem liegt also nicht in mangelnder Bereitschaft, sondern darin, dass diese Bereitschaft zu selten dokumentiert wird. Wer daraus den Schluss zieht, dass wir diesen Mangel per Widerspruchslösung, also mit simulierter Zustimmung, beheben können, greift nach meiner Überzeugung zu kurz.
Die menschliche Person ist von unserem Schöpfergott mit freiem Willen ausgestattet. Sie ist befähigt zur sittlichen Entscheidung. Wir können Rat geben, werben, Wege leicht machen. Aber wir können diese höchstpersönliche Entscheidung der Selbstbestimmung über die leibliche Hülle nicht im Wege der Ersatzvornahme regeln.
Es ist noch einiges zu tun. Das Organspende-Register ist mit erheblichen Verzögerungen gestartet. Die Registrierung ist bis heute unnötig kompliziert. Millionen Menschen wissen gar nicht, dass es das Register überhaupt gibt. Deshalb sagen wir: bestehende Möglichkeiten ausschöpfen, gerne über weitere Elemente diskutieren, aber nicht am Grundsatz der Freiwilligkeit rühren.
Vielen Dank.
Als nächste Stimme hören wir Martina Kempf.
Sehr geehrtes Präsidium! Liebe Kollegen und Besucher! Aus meiner Perspektive als Juristin sprechen folgende rechtliche Argumente entscheidend gegen die verfassungsrechtliche Zulässigkeit der Widerspruchsregelung bei der Organspende:
Die Befürworter der Widerspruchsregelung gehen von der Annahme aus, die Bevölkerung sei überwiegend persönlich für Organspende, die Leute hätten es nur nicht dokumentiert und man könne so ein Schweigen als fiktive Einwilligung werten. Die Frage der entsprechenden Studie an die Bürger war aber dahin gestellt, ob man nach ihrem Tod grundsätzlich Organe entnehmen dürfe. Mit dem Wort „Tod“ verbinden Bürger gewöhnlich gedanklich einen Zustand als Leiche. Doch dies trifft auf einen Hirntoten nicht zu. Dieser Mensch hat zum Zeitpunkt einer Organspende noch 97 Prozent aller seiner Körperfunktionen, nur das Gehirn ist ausgefallen. Daher kann eine schwangere hirntote Frau sogar noch monatelang weiter ihr ungeborenes Kind austragen.
Eine grundsätzliche Bereitschaft in der Bevölkerung zur Organspende kann nicht als konkrete Bereitschaft interpretiert werden. Abstrakt stimmen viele in ihrem Leben etwas zu, aber wenn sie es konkret betrifft, sieht die Bewertung oft ganz anders aus.
Bei Hirntoten finden die für den Tod typischen Desintegrations- und Absterbeprozesse nicht statt. Das Hirntodkonzept wurde erst in den 60er-Jahren erfunden. Da Hirntote also nicht wirklich tot sind, haben sie weiterhin das Grundrecht auf Leben.
Vor medizinischen Eingriffen muss ein Patient aufgeklärt worden sein und verstanden haben, worum es geht. Die sogenannte Gesundheitskompetenz ist aber bei 54 Prozent der Bevölkerung schon eingeschränkt. Solange für Organentnahmen wie derzeit eine Zustimmungslösung gilt, kann sich jeder frei entscheiden, ob und wie er sich mit dem Thema beschäftigt und informiert. Im Rahmen der Widerspruchslösung entsteht dagegen ein Zwang, sich mit dem Thema zu befassen, da man ohne Widerspruch im Falle des Hirntodes zu einer Organentnahme herangezogen wird.
Gemäß dem Transplantationsgesetz muss die Aufklärung schon bei der bestehenden Regelung umfassend und ergebnisoffen sein, damit jeder eine informierte Entscheidung über Organspende treffen kann. Doch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung gibt zwar eine 140-seitige Broschüre zum Thema Organspende heraus, sie unterschlägt darin aber die Argumente derjenigen, die das Hirntodkriterium kritisch sehen.
Es wird darin nicht einmal angedeutet, dass es Gegenansichten gibt.
Es ist nicht zu erwarten, dass es bei Geltung einer Widerspruchslösung zu einer inhaltlich verbesserten Aufklärung kommen würde, denn das ist nicht beabsichtigt. Und die Aufklärung wäre auch sehr schwer wegen der gerade dargelegten Probleme bezüglich der Aufklärungsfähigkeit eines erheblichen Teils der Bevölkerung.
Bei der Widerspruchsregelung ist der Eingriff in die negative Selbstbestimmung, also das Recht aller Bürger, sich nicht entscheiden zu müssen, unverhältnismäßig und damit verfassungsrechtlich unzulässig, weil von den Betroffenen eine Entscheidung verlangt wird, die sie ohne vorherige umfassende und vor allem neutrale Aufklärung nicht treffen können. Damit ist die Widerspruchslösung verfassungsrechtlich abzulehnen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Wir hören Dr. Lars Castellucci.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in einer Vereinbarten Debatte über die Organspende, also debattieren wir. Ich will auf einige der Argumente eingehen, die wir heute hier schon gehört haben.
Zunächst zum Kollegen Thomas Gebhart. Sie haben gesagt, alle Nachbarländer um uns herum praktizierten die Widerspruchsregelung und seien erfolgreicher als wir. Also könne man doch die berechtigte Hoffnung haben, dass die Widerspruchsregelung auch bei uns eine Verbesserung bringen könne. Lieber Herr Kollege Gebhart, wir haben aber keine Studien, die die Widerspruchsregelung so isoliert betrachten, dass man eindeutig sagen könnte, genau die Einführung einer Widerspruchsregelung habe in diesen Ländern zu einer Verbesserung geführt. Solche Studien sind nicht da. Die Forschungslage ist nicht eindeutig. Wir haben sogar Studien, die sagen: Möglicherweise geht der Anstieg der Zahl der postmortalen Spenden einher mit einem Absinken der Zahl der Lebendspenden, weil die Menschen glauben, jetzt wäre die Sache ja geregelt. Dann geht es sogar nach hinten los.
Herr Dr. Theiss, Sie haben die Schweiz erwähnt. Ja, richtig, die Schweiz hat jetzt in einer Volksabstimmung entschieden, dass dort die Widerspruchslösung gelten soll. Aber bislang ist diese Regel noch gar nicht in Kraft. Das heißt, die Schweiz ist ein Vorbild für uns, aber auf der Basis einer Zustimmungsregelung, so wie sie heute auch bei uns gilt.
Sie haben Spanien erwähnt. Dort gilt aber, dass auch bei einem Herztod Organe entnommen werden können. Dort ist die Organisation in den Krankenhäusern besser. Dort werden sogar Angehörige gefragt. Ohne dass Angehörige auch Ja sagen, wird dort kein Arzt ein Organ entnehmen. Das ist eine fundamental andere Lösung als die, die hier mit der Widerspruchsregelung vorgeschlagen worden ist.
Wir haben in Deutschland beispielsweise das Uniklinikum Regensburg. Es ist zehnmal besser als das schlechteste Uniklinikum in Deutschland. Selbst unter gleichen Rahmenbedingungen haben wir also Vorbilder. Und deswegen, lieber Kollege Gebhart: Die Hoffnung darf gerne dazukommen, aber zuerst ist es unsere Aufgabe, auf Evidenz und auf Fakten zu setzen.
Dann wurde gesagt, wir befreiten Angehörige mit der Widerspruchsregelung aus einer konfliktbehafteten Situation. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es gibt genauso Stimmen aus der Wissenschaft und aus der Ärzteschaft, die das Gegenteil sagen. Der Vorsitzende des Deutschen Hospiz- und PalliativVerbandes führt uns folgendes Beispiel vor Augen: Wenn jemand auf der Intensivstation im Sterben läge und seine anwesenden Angehörigen gefragt würden: „Wissen Sie von einer Dokumentation? Was ist der Wille des Angehörigen?“, dann wären da Unsicherheit und Überforderung. Wenn es keine Dokumentation gäbe, würde der Leichnam raustransportiert, und die Menschen fühlten sich überfahren in einer Situation, die eigentlich Sensibilität erfordert. – Ich finde, solche Szenen dürfen wir in den Krankenhäusern in Deutschland nicht provozieren.
Denn wir brauchen eine Kultur des Vertrauens, damit man weiß, worauf man sich in diesen schwierigen Lagen verlassen kann.
Kollegin Sabine Dittmar hat gesagt, jeder könne Nein sagen. Viele Kolleginnen und Kollegen haben hier schon gesagt: Nein, es kann nicht jeder Nein sagen.
Diese vulnerablen, verletzlichen Gruppen, diejenigen, die unsere Sprache nicht ausreichend beherrschen oder kognitiv bzw. medizinisch eingeschränkt sind, haben genauso ein Recht auf Selbstbestimmung, das wir respektieren müssen.
Ein letzter Punkt. Die Kollegin Griese, die bisher für die Zustimmungsregelung war, hat nun für die Widerspruchsregelung gesprochen. Eigentlich hat sie das gar nicht getan; denn sie hat gesagt: Es ist doch zumutbar, sich zu entscheiden. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, dem würde ich sogar zustimmen. Es ist ein nicht so großer Eingriff in die Selbstbestimmung, zu sagen: Es kann dir doch zugemutet werden, sich zu entscheiden. – Das ist aber etwas anderes, als wenn man Menschen, die keine Entscheidung getroffen haben, sich also nicht gegen eine Organspende entschieden haben, dann – vielleicht gegen ihren Willen – Organe entnimmt. Hier geht es vielmehr um die Verbindlichkeit der Entscheidungslösung.
Herr Abgeordneter.
Letzter Satz. – Lieber Kollege Lauterbach, in der Tat, mit solchen Systemdebatten drehen wir uns im Kreis. Nutzen wir die Möglichkeiten, die wir längst haben, und setzen wir sie endlich engagiert um!
Vielen Dank.
Wir hören Tijen Ataoğlu.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir über die Organspende debattieren, dann haben wir zu Recht erst einmal die Menschen im Blick, die dringend auf ein Spenderorgan warten, auf die Menschen, die ein großes körperliches und seelisches Leid erleiden, die Ängste, Sorgen, aber auch Hoffnungen haben. Und wir schauen auf die Menschen, die ein Organ spenden sollen, die Menschen, die so solidarisch sind, dass sie jemand anderem Leben schenken wollen, auch wenn sie selbst keine Chance mehr auf Leben haben.
Ich möchte heute aber meinen Blick auf eine andere Gruppe von Menschen richten, nämlich auf die der Angehörigen von potenziellen Organspendern. Denn als ehemalige Betreuungsrichterin durfte ich viele Familien in sehr schweren Phasen ihres Lebens richterlich begleiten, so wie in der Coronapandemie, in der ich bedauerlicherweise jede Woche – sehr regelmäßig – auf der Intensivstation des örtlichen Klinikums war und Menschen besuchen musste, die nicht mehr in der Lage waren, ihren eigenen Willen zu äußern. Dort habe ich erfahren müssen, wie schwer es für Angehörige ist, in einer solchen Ausnahmesituation eine Entscheidung für ihren Angehörigen treffen zu müssen – zerrissen zwischen Angst, Sorge, Trauer, aber auch der Verpflichtung, eine Entscheidung im mutmaßlichen Willen ihrer Angehörigen zu treffen.
So ist auch die Gemengelage bei der Organspende. Nach derzeitiger Rechtslage dürfen Organe nach dem Tod nur dann entnommen werden, wenn die betroffene Person zu Lebzeiten ausdrücklich zugestimmt hat oder wenn die Angehörigen den mutmaßlichen Willen der verstorbenen Person bejahen können. Ich selbst habe leider gesehen, dass es für viele Menschen nahezu unmöglich war, in einer solch herausfordernden Situation den mutmaßlichen Willen ihrer Angehörigen zu eruieren oder sich damit zu beschäftigen. Das kann Angehörigen mit der Widerspruchslösung, der Widerspruchsentscheidung, tatsächlich erspart bleiben.
Deshalb sagen wir heute: Weg von der Entscheidungslösung hin zur Widerspruchsregelung. Denn die Zahlen zur Organspende – das haben wir heute mehrfach gehört – sind weiterhin sehr ernüchternd. Im Jahre 2025 haben in Deutschland nur 985 Menschen nach ihrem Tod Organe gespendet. Auf der Warteliste standen aber über 8 000 Personen. Und es ist mitnichten so, dass die Menschen per se gar nicht Organe spenden wollen; denn rund 85 Prozent der Bevölkerung in Deutschland stehen einer Organspende sehr positiv gegenüber. Wenn diese Menschen aber ihren Willen nicht bekunden, werden sie keine Organspender. Genau dieses Problem haben wir seit Jahren beobachtet.
Ich möchte an dieser Stelle ganz klar sagen, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen: Es gibt sehr gute Gründe für die Entscheidungslösung, und es gibt auch sehr gute Gründe für die Widerspruchslösung – rechtliche, moralische und ethische Gründe. Es gibt aus meiner Sicht kein Richtig oder Falsch, kein Gut oder Schlecht. Gleichwohl sehen wir Handlungsbedarf, da die bisherigen Bemühungen – so haben es gerade unsere sachverständigen Ärztekollegen auch noch einmal dargelegt – dazu geführt haben, dass wir immer noch einen Mangel an Organen haben.
Mit der Widerspruchslösung gilt grundsätzlich jeder Mensch als potenzieller Organspender, sofern er zu Lebzeiten nicht widersprochen hat. Ein solcher Widerspruch kann niedrigschwellig jederzeit und ohne Angabe von Gründen erklärt werden und wird auch in einem Register dokumentiert, sodass es weder rechtlich noch tatsächlich Zweifel an der Entscheidung geben wird.
Ganz wichtig ist mir dabei: Die Widerspruchslösung bedeutet keineswegs einen Zwang zur Organspende. Niemand verliert das Recht, über seinen eigenen Körper zu bestimmen. Das Gegenteil ist der Fall. Das Recht auf Selbstbestimmung bleibt selbstverständlich vollständig erhalten. Die Entscheidung wird lediglich anders organisiert.
In den vergangenen Tagen haben wahrscheinlich viele von Ihnen wie ich Zuschriften zu dem Thema bekommen – darunter auch kritische Stimmen. Diese nehmen wir auch sehr ernst. Aber lassen Sie mich ungeachtet dessen, wie sich das Hohe Haus in den nächsten Monaten entscheiden wird, um etwas bitten: Sehr geehrte Bürgerinnen und Bürger, bitte treffen Sie in jedem Fall eine Entscheidung, ob Sie Organspender werden wollen oder nicht, und das im allerbesten Fall schriftlich. Und erlauben Sie mir als ehemalige Betreuungsrichterin auch die inständige Bitte: Beschäftigen Sie sich mit dem Thema der Vorsorgevollmacht und der Patientenverfügung – für Ihre Selbstbestimmung und auch für Ihre Familien.
Danke.
Wir hören Alexis L. Giersch.
Herr Präsident! Liebe Kollegen! Heute haben wir bereits eine ganze Menge überzeugende Argumente gehört, und zwar sowohl für die Zustimmungslösung als auch für die Widerspruchslösung. Und wer wie ich Menschen kennt, deren Überleben davon abhängt, ob sie eine regelmäßige Dialysebehandlung bekommen, und die sehnsüchtig auf ein Spenderorgan warten, der beurteilt die Frage „Widerspruchslösung oder Zustimmungslösung?“ vielleicht anders als Menschen, die sich mit diesem Thema bisher vielleicht nur theoretisch befasst haben.
Seit meinem 18. Geburtstag habe ich zwei Dokumente: den Führerschein und den Organspendeausweis. Das liegt daran, dass ich damals beruflich als Rettungssanitäter tätig war. Und nach meiner Erfahrung kann ich sagen: Die Mitarbeiter im Gesundheitssystem, egal ob Ärzte, Pfleger oder Notfallsanitäter, kennen das System von innen. Sie wissen, dass sie sich darauf verlassen können, dass die Ärzte bei der Diagnose des Hirntods nie leichtfertig, sondern immer verantwortungsbewusst handeln.
Daher besitzen nahezu alle Menschen, die im Gesundheitssystem tätig sind, einen Organspendeausweis. Denn diese Menschen werden zwangsläufig mit Krankheit, Tod und Schicksalsschlägen konfrontiert. Das heißt, sie müssen sich beruflich mit diesen Fragen auseinandersetzen. Viele andere Menschen, vor allem junge Menschen, verschieben die Beschäftigung mit diesem Thema verständlicherweise immer in die Zukunft. Einen Organspendeausweis mitzuführen, ist für viele Menschen, mit denen ich gesprochen habe, leider ein Vorhaben, das sie aufschieben.
Wir haben es schon gehört: Die Umfragen zeigen, dass eine Mehrheit der Menschen in Deutschland die Organspende nicht ablehnt. Sie sind informiert; die Mehrheit der Bürger ist über dieses Thema informiert. Aber der Antrieb, die Zustimmung zu erklären, ist nicht so stark wie der Antrieb, seinen Widerspruch zu erklären. Deshalb ist die Widerspruchslösung in allen unseren europäischen Nachbarstaaten – das haben wir auch schon gehört – bereits eingeführt, und sie hat sich dort bewährt.
Ich persönlich befürworte die Widerspruchslösung. Gleichzeitig habe ich natürlich volles Verständnis für die Kollegen im Haus, die die Zustimmungslösung beibehalten wollen. Aber, Herr Kollege Willsch, Sie haben es eben auch schon gesagt – das unterstütze ich –: Es geht nach meiner Überzeugung nicht mehr primär darum, die Bürger von der Bereitschaft zur Organspende zu überzeugen, sondern darum, ihre Entscheidung festzustellen und zu dokumentieren.
Eine Möglichkeit, die mir schon lange vorschwebt, wäre, diese Bereitschaft abzufragen. Alle zehn Jahre gehen wir ins Rathaus, um den Personalausweis oder Reisepass zu beantragen. Eine dortige Abfrage über die Willensentscheidung der Bürger, einschließlich möglicherweise der Aussage „Ich will mich nicht entscheiden“, und das niederschwellige Eintragen dieser Entscheidung, die man dann getroffen hat, im bereits bestehenden Organspenderegister können sogar auch erfolgen, ohne dass die Mitarbeiter im Rathaus Kenntnis bekommen, wie ich mich entscheide. Aber eine solche Möglichkeit anzubieten, würde nach meiner Ansicht sogar viele dieser heute aufgekommenen Streitfragen klären. Über diese Möglichkeit sollten wir vielleicht nachdenken.
Herr Abgeordneter.
Aus persönlichem Erleben fühle ich mich verbunden mit allen Menschen, die auf eine Organspende warten, und ich möchte gerne erreichen, dass die Errungenschaften der modernen Medizin genutzt werden, um Menschenleben zu retten.
Vielen Dank.
Wir hören die Stimme von Thomas Rachel.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, aber ich denke, wir können uns nicht damit abfinden, dass Menschen sterben, weil es zu wenige Organspenden in Deutschland gibt.
Nun ist ganz auffällig: Bei der Organspende haben wir eine merkwürdige Diskrepanz. 85 Prozent der deutschen Bevölkerung sprechen sich für die Organspende aus. Das ist ein extrem hoher Wert. Aber dennoch ist es von einem allgemeinen Zuspruch ein weiter Weg zur tatsächlichen Bereitschaft zur Organspende.
Einige Abgeordnete plädieren deshalb für einen Paradigmenwechsel bei der Regelung von Organspenden: Jede verstorbene Person soll als Organspender gelten, wenn sie nicht zu Lebzeiten einer Organspende widersprochen hat. Aber kann es richtig sein, aus einem fehlenden Widerspruch pauschal eine stille Zustimmung abzuleiten? Ich finde das höchstproblematisch, meine Damen und Herren.
Warum? Eine Organspende ist doch ein persönlicher Akt der Nächstenliebe. Sie hat einen hohen moralischen Wert. Dieser kann aber doch nicht staatlich vorausgesetzt oder sogar erzwungen werden.
Und wissen Sie, diese ablehnende Haltung zur Widerspruchsregelung wird auch von beiden christlichen Volkskirchen und vom Zentralrat der Juden vertreten. Da kommt man doch wirklich ins Nachdenken.
Natürlich ist das Anliegen, die Zahl der Organspenden in Deutschland zu erhöhen, richtig. Voraussetzung dafür ist vor allem eine Entscheidung – eine Entscheidung, die eine Spenderin oder ein Spender aktiv trifft. Nächstenliebe ist freiwillig. Eine Spende ist freiwillig. Sie verliert aber ihren Charakter, wenn sie ungefragt vorausgesetzt wird.
Andernfalls würde Nächstenliebe zu einer administrativ durchgesetzten Pflicht zum Handeln werden. Das Prinzip der Selbstbestimmung würde dadurch Schaden erleiden. Bislang haben wir im gesamten Medizinrecht aus guten Gründen das Prinzip der informierten Einwilligung. Und gerade beim Thema Organspende soll davon abgewichen werden? Ich finde: Das ist nicht überzeugend.
Klüger erscheint doch ein anderer Ansatz. Seit zwei Jahren gibt es das bundesweite Online-Organspende-Register. Wir wissen aber aus Umfragen, dass 69 Prozent der Befragten dieses Organspende-Register nicht kennen. Da sollten doch eigentlich die Alarmglocken klingeln. Wir haben doch bereits einen guten Ansatz. Diesen müssen wir allerdings ausbauen durch Aufklärung, Information und Einbindung der Menschen. Eine Steigerung der Zahl der Organspenden erreichen wir durch transparente Strukturen und nicht zuletzt durch Vertrauen bei den Menschen.
Wir wissen aus Gesprächen, dass viele Menschen aber Angst haben, dass eine Zustimmung zur Organspende eventuell zur Unterlassung von lebenserhaltenden Maßnahmen führen könnte.
Diese Sorgen müssen wir ernst nehmen,
und ich finde auch, wir müssen sie aufnehmen.
Insofern, meine Damen und Herren, brauchen wir keine vorgegebene Handlungspflicht, sondern eine echte Freiwilligkeit. Eine Zustimmungsregelung passt deutlich besser zu einem Leitbild eines frei und selbstbestimmt handelnden Menschen. So nehmen wir die Menschen ernst.
Herzlichen Dank.
Zu seiner ersten Rede darf ich Stefan Glaser das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Als Student saß ich in einer Vorlesung der Rechtsmedizin. Mein Professor begann sie mit einem Satz, den wir damals für äußerst makaber hielten. Er sagte: Eigentlich sollte jeder Motorradfahrer zusammen mit seinem Führerschein automatisch einen Organspendeausweis bekommen. – Manche lachten, manche schüttelten den Kopf. Doch dann wurde er ernst. Er erklärte uns, dass er als Rechtsmediziner häufig beide Schicksale vor Augen habe: den jungen Menschen, der durch einen tragischen Unfall viel zu früh aus dem Leben gerissen wurde, und den Patienten, der auf ein Organ wartet und ohne dieses Organ sterben wird. Für mich war das ein Weckruf. Dieser Gedanke hat mich seitdem nicht mehr losgelassen. Er war der Auslöser dafür, mich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Der eigentliche Grund, weshalb ich mein halbes Leben lang bereits einen Organspendeausweis besitze, ist aber ein anderer: Ich wollte diese Entscheidung selbst treffen. Und ich wollte sie meinen Angehörigen abnehmen.
Denn für mich war immer klar: Wenn mein eigenes Leben einmal endet, meine Organe aber einem anderen Menschen das Leben retten können, dann sollten sie das auch tun. Vor allem aber wollte ich nicht, dass eines Tages meine Familie in einer Situation tiefster Trauer darüber entscheiden muss, was ich vielleicht gewollt hätte.
Genau darum geht es für mich bei der Widerspruchslösung. Sie ist vor allem eine Frage der Verantwortung, nicht nur gegenüber den Menschen auf den Wartelisten, sondern auch gegenüber den eigenen Angehörigen. Denn heute trifft die Mehrheit keine aktive Entscheidung – nicht weil die Menschen gegen Organspende sind, sondern weil sie die Entscheidung immer und immer wieder aufschieben.
Dieses Verhalten kennen wir auch aus anderen Bereichen. Über 90 Prozent der Menschen wissen, was eine Patientenverfügung ist, aber nur rund ein Drittel hat tatsächlich eine erstellt – nicht weil sie keine Meinung dazu hätten, sondern weil sie die Entscheidung immer und immer wieder vertagen.
Bei der Organspende hat dieses Aufschieben eine besondere Folge: Die Entscheidung verschwindet nicht, sie wird lediglich auf andere übertragen.
Dann kommt der Tag, an dem Eltern, Ehepartner oder Kinder innerhalb weniger Minuten beantworten sollen, was der Verstorbene gewollt hätte, und dies in einem Moment der Trauer, des Schocks und der Überforderung. Wir verlangen von unseren Angehörigen etwas, was eigentlich in unserer eigenen Verantwortung liegt. Und wer jemals mit Menschen gesprochen hat, die in einer solchen Situation waren, der weiß: Aus Unsicherheit wird dann häufig Nein gesagt, nicht aus Überzeugung, sondern aus Angst, gegen den Willen eines geliebten Menschen zu handeln.
Genau hier setzt die Widerspruchsregelung an. Sie zwingt niemanden zur Organspende. Jeder behält seine volle Entscheidungsfreiheit. Wer keine Organspende möchte, hat jedes Recht dazu, Nein zu sagen. Aber dann sollte es auch seine eigene Verantwortung sein, dies zu erklären, und nicht die Verantwortung seiner Angehörigen, es nach seinem Tod erraten zu müssen. Die Verantwortung gehört dorthin, wo sie eben hingehört: zu jedem Einzelnen selbst. Die Widerspruchsregelung schafft Klarheit. Sie entlastet Angehörige, und sie erhöht zugleich die Chance, Leben zu retten.
Meine Damen und Herren, Freiheit bedeutet nicht nur, Entscheidungen treffen zu dürfen, Freiheit bedeutet auch, Verantwortung für diese Entscheidungen zu übernehmen. Genau deshalb halte ich die Widerspruchsregelung für den richtigen Weg und werbe für Ihre Unterstützung dafür.
Herzlichen Dank.
Als letzte Stimme in dieser gewichtigen Aussprache hören wir Dr. Maria-Lena Weiss.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Sie haben heute – das sage ich jetzt als letzte Rednerin – eine unfassbar wichtige Debatte verfolgt, eine Debatte, in der es um weit mehr geht als nur um ein gesundheitspolitisches Fachthema. Es gibt wahrscheinlich kaum eine Debatte im Deutschen Bundestag, die so tiefgehend, die so persönlich ist wie die zur Organspende.
Sie haben es in allen Reden gehört: Es geht im Kern um zwei fundamentale Rechte, die wir achten, die wir gegeneinander abwägen, die wir aber niemals gegeneinander ausspielen dürfen. Es geht um das Leben schwerkranker Menschen, die auf ein Organ hoffen und warten, und es geht um die Würde und Selbstbestimmung der Menschen, die als Spenderinnen und Spender in Betracht kommen.
Die Einführung des Hirntodkriteriums im Transplantationsgesetz war 1997 ein wichtiger Schritt, um Rechtssicherheit zu schaffen und Vertrauen in die Organentnahme nach dem Tod zu stärken. Doch die Zahlen zeigen: Nicht alle Sorgen, die Menschen mit der Organspende verbinden, sind damit ausgeräumt. Denn es geht eben nicht nur um medizinische Fragen, sondern es geht um die eigene Befassung mit einer zutiefst ethischen, persönlichen und familiären Ausnahmesituation.
Gleichzeitig befindet sich aber auch die andere Seite in einer Ausnahmesituation. Denn für Patientinnen und Patienten auf Wartelisten ist der Mangel an Spenderorganen keine abstrakte Zahl, sondern er bedeutet für sie ein tagtägliches Bangen um ihr Leben.
Und dann gibt es da auch noch die Perspektive der zurückbleibenden Angehörigen. Denn jeder nicht dokumentierte Wille lässt Familienmitglieder in einer Ausnahmesituation mit einer schweren Entscheidung allein. Möglicherweise kommt dadurch eine Spende nicht zustande, obwohl die verstorbene Person dazu bereit gewesen wäre.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Widerspruchslösung einer ernsthaften Prüfung bedarf. Nicht weil sie die persönliche Freiheit geringschätzt, sondern weil sie den Menschen eine Entscheidung zumutet und diese Entscheidung zugleich respektiert. Wer nicht spenden möchte, der muss einfach, sicher und jederzeit widersprechen können. Wer aber nicht widerspricht, der stellt sich im Grundsatz in eine Solidargemeinschaft, die schwerkranken Menschen eine reale Lebensperspektive eröffnen kann.
Und das ist gerade kein Gegensatz zur Aufklärung. Im Gegenteil: Eine Widerspruchslösung kann nur dann Akzeptanz finden, wenn sie von einer umfassenden, ergebnisoffenen und gut zugänglichen Aufklärung begleitet wird. Jeder Mensch muss wissen, was Organspende bedeutet, welche medizinischen Voraussetzungen gelten, welche Rechte bestehen und wie ein Widerspruch erklärt werden kann. Dann bleibt die Entscheidung selbstbestimmt.
Deshalb zeigt sich eines am Ende dieser Debatte, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir brauchen Verständnis für beide Perspektiven. Wir brauchen Verständnis für die Sorge um Würde und Autonomie des sterbenden Menschen genauso wie für die Hoffnung derjenigen, die ohne Spenderorgan keine Zukunft haben. Sich mit einer Organspende nach dem eigenen Tod zu beschäftigen, kann richtig hart sein. Genauso schwer mag es aber sein, Angehörigen eines akut bedürftigen Empfängers zu erklären, dass eine Spende nicht zustande kommt, weil eine Entscheidung einfach nie dokumentiert wurde.
Deshalb ist es gut, dass diese Debatte, die wir heute führen, aufrüttelt und dass vom heutigen Tage – unabhängig von der endgültigen Entscheidung dieses Hauses – eine Botschaft ausgeht: Befassen wir uns alle mit dem Thema Organspende, solange wir es können! Dokumentieren wir es, und lassen wir unsere Liebsten nicht mit der Bürde einer solchen Entscheidung zurück! Dann kommen wir als Gesellschaft, als mögliche Spenderinnen und Spender und als mögliche Empfängerinnen und Empfänger zusammen. Und das wird sich lohnen.
Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin unendlich dankbar dafür, dieser Debatte folgen und den letzten Teil davon leiten zu dürfen. Ich will meinen Respekt äußern: Alle Argumente, die hier gefallen sind, sind Argumente für das Leben. Es ist schön, dass dieser Deutsche Bundestag auch seine Gewissensfreiheit dokumentiert, dass es nicht nur Parteipolitik gibt, sondern dass es auch um Gewissensfragen geht.
Ich denke, auch in Ihrem Sinne darf ich hier ausnahmsweise etwas zeigen: meinen Organspendeausweis.
Auch dieser Organspendeausweis – ich sage es ausdrücklich – beinhaltet die Möglichkeit, Nein zu sagen. Es ist wichtig, dass sich jeder damit beschäftigt. Ich danke allen, die hier für das eine oder für das andere argumentiert haben. Meine Werbung an alle Zuschauer: Beschäftigen Sie sich damit! Das ist unsere Bitte aus dem Deutschen Bundestag.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 12:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Bernd Baumann, Dr. Gottfried Curio, Christopher Drößler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Gruppenbasierte sexuelle Ausbeutung Minderjähriger durch sogenannte Grooming Gangs systematisch erfassen, erforschen und bekämpfen
Drucksache 21/6648
Überweisungsvorschlag: Innenausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Für die AfD-Fraktion eröffnet die Debatte Dr. Bernd Baumann, der damit das Wort erhält.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Beben geht durch Großbritannien, und es hat größte Bedeutung auch für Deutschland. Den linken Premier Starmer hat es aus dem Amt gefegt. Ein wesentlicher Grund waren die Massendemonstrationen. Im ganzen Land begehrten die Bürger auf gegen die Folgen der Massenmigration: Plünderung der Sozialsysteme, Unsicherheit im öffentlichen Raum, explodierende Kriminalität. Die Bürger setzen sich dagegen erfolgreich zur Wehr. So muss es sein – auch in Deutschland, meine Damen und Herren.
Das Fass zum Überlaufen gebracht haben die abscheulichen Grooming-Verbrechen. Es geht um brutale Vergewaltigungsbanden mit Abertausenden Tätern. Sie stammen meist aus Pakistan, auch aus Syrien und Nordafrika. Der britische Fachbegriff „Grooming“ bedeutet in diesem Zusammenhang das Gefügigmachen sehr junger Mädchen.
Die Täter lauern ihnen auf, freunden sich erst mit ihnen an und setzen sie dann erbarmungslos unter Drogen. Dann beginnen die Vergewaltigungen. Oft missbrauchen mehrere Männer gleichzeitig die manchmal nur 12 oder 13 Jahre alten Mädchen. Diese werden dann dauerhaft zwischen den Gangs ausgetauscht zur weiteren Triebbefriedigung. Unsagbar! Das ist so ekelerregend! Das ist so abartig! Und es geschieht massenhaft. Es ist immer die gleiche Tätergruppe.
Es ist die Folge einer völlig irregewordenen, unkontrollierten Einwanderungspolitik.
Die amtlich verfügbaren Daten zeigen: Selbst eine Kleinstadt wie Rotherham mit nur 70 000 Einwohnern weist 1 400 missbrauchte Mädchen auf. 1 400 Mädchen!
In den Großstädten gibt es noch weit mehr Opfer – und mehr Täter. Allein in Manchester wird aktuell gegen 1 100 Tatverdächtige ermittelt – 1 100 Tatverdächtige! –, fast allesamt Pakistani, Syrer, Nordafrikaner. Es gibt in Großbritannien keine sicheren Orte mehr.
Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger Regierung der abgewirtschafteten britischen Altparteien, meine Damen und Herren.
Und in Deutschland?
Nur durch Zufall entdeckte die Polizei vor Kurzem in Nürnberg einen großen Fall von Grooming. Betroffene Medien berichten bereits von 60 bis 80 Tätern allein um den Nürnberger Hauptbahnhof – auch hier Syrer, Pakistani, Nordafrikaner. Auch sie lauerten gezielt sehr jungen Mädchen auf, manche erst 13 Jahre alt. Erst Geschenke, dann Drogen, und dann die grausame sexuelle Ausbeutung wie in Großbritannien. Die Nürnberger Kripo richtete eine Sonderkommission ein, und es gab die ersten Haftbefehle. Das Ganze ist wohl nur die Spitze des Eisbergs.
Denn solche Milieus wie um den Nürnberger Hauptbahnhof gibt es in allen deutschen Großstädten. Unsere Sicherheitsorgane müssen das jetzt lückenlos aufklären.
Stimmen Sie unserem Antrag zu, meine Damen und Herren!
Das Ganze ist eben auch ein Zusammenprall völlig fremder Kulturen mit für uns gefährlichen Frauenbildern und mit Gewalt gegen Frauen,
mit kulturellen Hintergründen, nach denen oft selbst Ehen und Sex mit Neunjährigen, mit Minderjährigen erlaubt sind. Man muss sich nur die Zahlen des Bundeskriminalamtes dazu einmal anschauen: Auch in Deutschland begehen Syrer, Iraker, Pakistani und Afghanen zehnmal häufiger schwere Vergewaltigungsverbrechen als der Durchschnitt der Bevölkerung.
Das heißt nicht, dass jeder mit dieser Herkunft auch ein Täter ist. Das Individuum kann immer auch anders sein; aber die Gesamtmuster sind katastrophal.
Mit der Politik des Wegschauens muss jetzt Schluss sein!
Aus britischen Gerichtsdokumenten geht hervor, wie sehr die Mädchen auch religiös und rassistisch gedemütigt werden als Ungläubige, an denen man sich vergehen darf. Manche Imame ermutigen dazu. Mädchen wurden in Nebenräumen vergewaltigt, während im Hauptraum die muslimische Gemeinde betete.
Laut Gerichtsakten wurden die Mädchen nicht selten als „weißes Fleisch“ – „white meat“ – und „weißer Müll“ bezeichnet. Bei vielen Tätern spielte also die weiße Hautfarbe der Mädchen eine zentrale Rolle,
weswegen praktisch alle Opfer in allen Erhebungen junge, weiße Mädchen sind. Und niemand stellt sich schützend vor sie. Das alles ist unerträglich, meine Damen und Herren.
Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?
Bitte.
Herr Stegner.
Herr Abgeordneter, ich möchte Sie gerne Folgendes fragen: Warum müssen Sie nach einer Debatte, wie wir sie gerade eben geführt haben, und angesichts der Einigkeit in diesem Hause, sich gegen abscheuliche Gewalt zu wenden, in dieser Art und Weise pauschal gegen Menschen aus bestimmten Herkunftsländern Hetze betreiben? Zudem tun Sie so, als gäbe es irgendeine Sympathie dafür, Straftaten nicht zu verfolgen, obwohl in Deutschland die Strafverfolgung durch eine unabhängige Justiz gewährleistet ist. Wie kommen Sie eigentlich dazu, zu glauben, dass es ein Beitrag zur Lösung solcher Gewaltprobleme ist, pauschal gegen Menschen bestimmter Herkunftsländer zu hetzen? Sie behaupten zwar etwas anderes, tun aber exakt das Gegenteil von dem, was Sie hier sagen.
Das Zweite, was ich Sie gerne fragen möchte: Wird das Leid dadurch besser, dass Sie diese abscheulichen Gewalttaten auch noch in Form von Zitaten hier vortragen und den Angehörigen zumuten? Ich wüsste gerne von Ihnen, inwiefern das dazu beitragen soll, Gewalt zu bekämpfen.
Ich habe hier Zahlen, Daten, Fakten grausamer Vorgänge vorgetragen, die massenhaft passieren und die Sie seit Jahren negieren. Sie machen eine Politik, die das erst ermöglicht, nämlich eine Politik unkontrollierter Einwanderung, wodurch Sie nicht wissen, wer hier wie hereinkommt.
Die Zehntausenden Opfer sind Ihnen völlig egal. Sie sind der typische Ausdruck, Herr Stegner, einer links-grünen Ideologie, die das nicht zur Kenntnis nehmen will und die mitverantwortlich ist für das gesamte Desaster, das wir hier in Deutschland erleben.
Und die Bevölkerung muss das ausbaden.
Wie konnte eine Bestialität solchen Ausmaßes jahrzehntelang mitten in einem europäischen Rechtsstaat wie Großbritannien passieren? Aus offiziellen Untersuchungen weiß man, dass Behörden Verschleierung betrieben haben: Die Polizei ignorierte die Anzeigen; Gesundheitsdienste registrierten zwar die vielen kleinen Mädchen mit immer neuen Schwangerschaften und Verletzungen im Genitalbereich, meldeten das aber nicht der Polizei. Meist waren die Amtsträger – auch das ein Ergebnis der Erhebung – von der Angst beherrscht, dass sie in der Öffentlichkeit als Rassisten und als Islamfeinde beschimpft werden, sobald sie Migranten als Täter solch ungeheurer Verbrechen melden.
Gleiche Muster zeigen sich hier in Deutschland.
Beispiel Berlin. Im Januar dieses Jahres fallen neun arabischstämmige Täter über eine 16-Jährige her, vergewaltigen sie in einem Jugendzentrum. Und obwohl alle Einrichtungen und Behörden informiert sind – das Jugendzentrum, das Jugendamt, der Bezirksstadtrat –, meldet keiner das schwere Verbrechen der Polizei. Niemand. Unfassbar! Ähnliche Vorfälle sind aus anderen Städten bekannt. Damit muss Schluss sein! Und, Herr Stegner, Sie gehören zu den Verursachern der Katastrophe.
Nach neuesten Untersuchungen geht die Zahl der Opfer in Großbritannien über einen Gesamtzeitraum von 30 Jahren bereits in die Hunderttausende. Entsetzlich! So weit darf es in Deutschland nicht kommen. Wir müssen komplett umsteuern, und zwar sofort, meine Damen und Herren!
Großbritannien hat bereits Premier Keir Starmer aus dem Amt gejagt. Auch in Deutschland bereiten die Wähler den Umschwung vor.
Wir werden an die Regierung kommen – im Bund und in den Ländern.
Und wir werden Deutschland und all unsere Mädchen schützen.
Für die CDU/CSU-Fraktion erhält das Wort Frederik Bouffier.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will auf das Bezug nehmen, was der Kollege Stegner gerade sagte. Es ist schon bemerkenswert: Wir hatten zum vorherigen Tagesordnungspunkt eine, wie ich finde, sehr würdevolle Debatte, und das, was gerade von Ihnen gekommen ist, Herr Baumann, war der blanke Hass. Das war der blanke Hass!
Sie haben sich unter dem Deckmantel, eine Statistik einführen zu wollen, die uns in der Frage, wie wir Kriminalität tatsächlich bekämpfen können, wahrscheinlich nur bedingt weiterhilft
– darauf sind Sie nicht wirklich eingegangen –, im Kern ausschließlich darauf konzentriert, gegen Minderheiten, gegen Ausländer zu hetzen. Das ist keine seriöse Politik. Damit haben Sie sich eigentlich selbst disqualifiziert.
– Sie haben ja vielleicht gleich die Gelegenheit, zu sprechen. Ich habe Ihnen zugehört. Es wäre höflich, wenn Sie Selbiges täten.
Meine Damen und Herren, ich will noch mal deutlich machen, worüber wir eigentlich reden. Es geht um den Schutz und die Verletzlichkeit derer, die eigentlich des größten Schutzes in unserer Gesellschaft bedürfen, nämlich Kinder und Jugendliche. Ich sage auch ganz klar – ich nenne gleich noch ein konkretes Beispiel –: Wir tun etwas für ihren Schutz – im Gegensatz zu Ihnen. Ich komme gleich darauf zu sprechen.
Aber ich will Ihnen vorneweg sagen, damit das ganz klar ist: Wer Minderjährige mit Drogen gefügig macht, wer sie sexuell ausbeutet oder in die Prostitution drängt, der muss mit der vollen Härte des Rechtsstaats bestraft werden.
Genau das tun wir auch, meine Damen und Herren.
Deshalb bin ich der Ermittlungskommission „Kajal“ in Nürnberg sehr dankbar; denn das, was sie macht, ist effektives Handeln. Erste Festnahmen belegen, dass die Maßnahmen erfolgreich sind.
Und Sie von der AfD präsentieren hier wieder einen Schaufensterantrag. Das haben Sie im Zusammenhang mit Clankriminalität so gemacht.
Das haben Sie auch gemacht, als wir über die Polizeiliche Kriminalstatistik insgesamt gesprochen haben. Sie versuchen jedes Mal, hier sozusagen über dieses Einfallstor Ihre kruden Schwarz-Weiß-Malereien zu präsentieren, die Sie dann wiederum über Tiktok ausstrahlen können. Das disqualifiziert Sie – ich kann das nur noch mal betonen – für seriöse Politik, meine Damen und Herren von der AfD.
Zum Thema „seriöse Politik“. Sie haben die Vorfälle in Großbritannien angesprochen. Was muss ein Staat machen? Wir müssen unsere Schlussfolgerungen daraus ziehen.
Wir dürfen das selbstverständlich nicht verharmlosen.
– Nein, wir verharmlosen überhaupt nichts.
Ich habe eben sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, wie man dem begegnen muss. Und das tun wir auch.
Wir dramatisieren oder überdramatisieren aber auch nicht, sondern wir bekennen uns dazu, uns an den Fakten zu orientieren. Der wesentliche Maßstab unserer Politik muss doch sein, das zu tun, was den Ermittlern hilft, und vor allen Dingen dafür zu sorgen, dass Kinder und Jugendliche besser geschützt werden.
Wir hatten hier gestern eine Debatte zum Thema IP-Adressspeicherung; vielleicht erinnern Sie sich, vielleicht auch nicht. Alle Polizei- bzw. Sicherheitsbehörden sagen, wie Sie wissen, dass sie ein effektives Mittel ist – das einzig effektive Mittel –, um Kinderpornografie wirksam begegnen zu können. Was machen Sie? Sie wollen eine IP-Adressspeicherung nicht. Sie ducken sich weg. Sie schwadronieren vom Überwachungsstaat. Sie produzieren Schaufensteranträge. Wir machen seriöse und effektive Politik zum Wohle der Bevölkerung, zum Schutz unserer Kinder und Jugendlichen.
Wir geben unserer Polizei und den Sicherheitsbehörden ein Instrument an die Hand, das sie brauchen, um für mehr Sicherheit in unserem Land zu sorgen.
Summa summarum: Wir nehmen die Probleme sehr ernst. Wir handeln effektiv, nicht mit Schaum vorm Mund. Seriöse Politik, das ist, was die Bürgerinnen und Bürger erwarten dürfen – und auch müssen. Wir erweitern Ermittlungsbefugnisse. Wir stärken durch konkrete Maßnahmen Prävention und Opferschutz. Ihren Antrag lehnen wir ab, meine Damen und Herren.
Wir hören Marcel Emmerich für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Junge Frauen und Mädchen mutmaßlich mit Drogen gefügig zu machen, sie sexuell auszubeuten und zu vergewaltigen, ist selbstverständlich widerwärtig. Diese Taten müssen konsequent aufgeklärt werden. Bestätigen sich die Vorwürfe, müssen die Verantwortlichen natürlich zur Verantwortung gezogen werden. Daran kann es doch überhaupt keinen Zweifel geben. Das ist eindeutig. Dass Sie das hier infrage stellen, ist einfach nur schamlos.
Mein tiefes Mitgefühl gilt an dieser Stelle vor allem den Betroffenen und ihren Familien. Niemand sollte solche Gewalt erdulden müssen. Aber das, was mich an dieser Stelle besonders wütend macht, ist, wie Sie von der AfD diesen Fall mal wieder instrumentalisieren. Sie greifen immer nur genau die Fälle heraus, in denen die Tatverdächtigen Ausländer sind, und erwecken so den Eindruck, dass sexualisierte Gewalt vor allem ein Problem von Migration sei.
Sexualisierte Gewalt hat aber keine Nationalität.
Die meisten Täter stammen aus dem sozialen Umfeld der Betroffenen. Die größte Gefahr für Frauen und Mädchen geht meist nicht von Fremden aus, sondern von Menschen, die sie kennen, aus dem nächsten Umfeld. Wer Kriminalität so verzerrt darstellt, wie Sie das tun, der sorgt nicht für mehr Sicherheit, sondern der sorgt einfach dafür, dass Frauen und Mädchen nicht richtig geschützt werden; Sie schützen die Täter.
Der Schutz von Frauen und Mädchen verdient eine faktenbasierte Debatte. Fakt ist: Auch die politisch motivierte Kriminalität gegen Frauen ist im vergangenen Jahr um 46,8 Prozent gestiegen. Und halten Sie sich fest von der AfD: Drei von vier dieser Taten stammen von rechts.
Fakt ist: Die allermeisten Täter sexualisierter Gewalt sind Männer. Und Fakt ist auch: Frauenfeindliche Ideologien sind ein wachsendes Sicherheitsproblem.
Wer Frauen wirklich schützen will, der muss Frauenhass bekämpfen. Machen Sie doch da mal mit.
Stattdessen ist es so: Rechtsextremisten bekämpfen Gleichberechtigung und Feminismus und sehnen sich nach einer Gesellschaft, in der Frauen gehorsam und untergeordnet sind.
In der sogenannten Manosphere inszenieren sich Männer als Opfer des Feminismus
und rufen zur Rückeroberung der vermeintlich verlorenen Macht auf. Im Februar stach ein Mann dutzendfach auf die 20-jährige Alana Anisio Rosa ein, nachdem sie ein Date mit ihm abgelehnt hatte. Anschließend verbreitete sich unter dem Hashtag „Falls sie Nein sagt“ ein Trend, in dem Gewalt gegen Frauen verherrlicht wurde. Dieser Frauenhass ist der Nährboden, auf dem Gewalt gegen Frauen wächst. Und in Ihren Reihen gibt es Leute wie Maximilian Krah, der etwa sagt: Echte Männer sind rechts. Für den sind Feministinnen hässliche, grässliche Gestalten.
Wer Frauen schützen will, muss deshalb Frauenhass und Ideologien bekämpfen, die Gewalt gegen Frauen normalisieren oder legitimieren. Genau deshalb gehören Gleichstellung, Prävention und Opferschutz genauso zu moderner Sicherheitspolitik wie konsequente Strafverfolgung und gut ausgestattete Sicherheitsbehörden.
Täter müssen zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie digitale Gewalt ausüben, Betäubungsmittel verabreichen, Frauen und Mädchen sexuell ausbeuten oder vergewaltigen. Denn am Ende gilt, das ist doch klar: „Nur Ja heißt Ja.“
Vielen Dank.
Wir hören Hakan Demir für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Vorab: Wenn ein Mädchen missbraucht wird, fragt niemand zuerst nach dem Pass des Täters – außer der AfD –,
sondern danach, wie wir das Opfer hätten besser schützen und wie wir in Zukunft solche Taten verhindern können. Und ja, es gibt deutsche Täter und Täter mit Migrationsgeschichte. Genauso gibt es Opfer mit und ohne Migrationsgeschichte. Und der Grundsatz gilt: „Nicht alle Männer, aber immer ein Mann.“ Das vergisst die AfD immer wieder zu sagen, weil es ihr nicht ins Weltbild passt.
Die AfD ist keine glaubwürdige Stimme für Sicherheit in diesem Land. Ich werde das in den nächsten Minuten zeigen.
Die AfD schaut nur dann hin, wenn ihr die Herkunft des Täters politisch nützt. Doch das schützt keine Kinder.
Die AfD fällt dadurch auf, dass sie zum Beispiel sexualisierte Gewalt im Netz verharmlost – zuletzt im Fall von Collien Fernandez. Millionen Menschen haben sich mit Collien Fernandez solidarisiert. Ihr Fall hat die Wut von unzähligen Frauen und solidarischen Männern auf die Straße gebracht. Der mutmaßliche Täter kommt aus dem engsten Umfeld und hat besonders krasse Formen von digitalisierter sexualisierter Gewalt angewandt.
Die Frau, der das angetan wurde, ist mutig, wehrt sich, macht die Taten öffentlich. Das verdient unseren Respekt und nicht den Hass der AfD.
Was tut dagegen die AfD? Sie spielt digitale Gewalt gegen reale Gewalt aus, wirft eine gezielte Kampagne vor, spielt die Taten runter.
Und ebenso schlimm sind die Vergewaltigungsdrohungen aus den Reihen der AfD. Ich erinnere da an den AfD-Stadtverordneten aus Cottbus, Andy Schöngarth. Er wünschte einer jungen Frau eine Vergewaltigung, weil sie seine hetzerischen Ansichten zur Einwanderungspolitik nicht teilte. Er wurde deshalb verurteilt.
Heute ist er für die AfD Vorsitzender des Ausschusses für Gesundheit in der Cottbuser Stadtverordnetenversammlung. Geht man so damit um?
Ich bin noch nicht am Ende. Der AfD-Politiker Julian Adrat
schreibt auf Instagram: Mir ist egal, wenn Milliardäre im Privatjet Sex mit Minderjährigen haben. – In jeder anderen Partei würde so jemand ausgeschlossen. Die AfD setzt ihn auf einen aussichtsreichen Platz hier in Berlin für die Wahl zum Abgeordnetenhaus im September.
Das ist alles eine Schande.
Die AfD sagt, sie möchte Mädchen schützen. Ein Mitarbeiter, der als Vergewaltiger verurteilt ist, arbeitet für einen AfD-Abgeordneten im bayerischen Parlament.
Ist das der Schutz, den Sie uns hier versprechen? Das kann doch nicht sein.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, jede dritte Frau in unserem Land wird in ihrem Leben Opfer sexualisierter Gewalt: eine Tochter, eine Schwester, eine Mitschülerin, ein Leben, das nie wieder so wird, wie es war. Über 70 Prozent aller Fälle von sexualisierter Gewalt an Kindern und Jugendlichen geschehen im privaten Umfeld. Wir brauchen eine Nulltoleranzgesellschaft bei sexuellen Übergriffen. Ob in der eigenen Familie, im Sportverein oder auf dem Heimweg, ob in der Partnerschaft oder in einem Umfeld, in dem Männer Mädchen und Frauen mit Drogen an sich binden: Jeder Fall ist einer zu viel.
Die AfD spricht das sogenannte Grooming an. Dabei suchen sich Täter im Internet oder auf der Straße ihre Opfer. Es beginnt mit einer Nachricht, mit einem Geschenk, mit Aufmerksamkeit, mit Vertrauen und endet mit Gewalt. Rund ein Viertel der Kinder und Jugendlichen in Deutschland wurde schon von einer erwachsenen Person online kontaktiert und von dieser Person nach einem realen Treffen gefragt. Sexueller Missbrauch von Kindern ist eine Straftat, die Vorbereitung eines Kindesmissbrauchs ist eine Straftat, und der sexuelle Missbrauch ohne Körperkontakt ist eine Straftat. Es spielt also keine Rolle, wo die Straftat stattfindet- egal ob auf der Straße, in einer Wohnung oder digital –,
es spielt auch keine Rolle, woher die Täter kommen, ob sie Deutsche sind oder eingewandert sind. Es kommt darauf an, sie aufzuhalten. Darum geht es heute.
Wir sprechen über Strafen. Noch wichtiger ist Prävention; denn wir dürfen gar nicht erst zulassen, dass es zu den Taten kommt. Wir brauchen Männerarbeit und Jungenarbeit von klein auf. Wir brauchen Aufklärungsarbeit und Medienkompetenz in den Kindergärten, in den Schulen, in der Lehrerausbildung. Das bringt diese Bundesregierung stärker voran.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir als die einzige demokratische Mehrheit in diesem Parlament arbeiten
ohne Schaum vor dem Mund, mit Respekt vor den Opfern und Überlebenden an diesen Themen. Wir wissen, Kinder brauchen keinen Kulturkampf, den die AfD heute hier hineinträgt. Kinder brauchen Schutz. Kinder brauchen einen Staat, der hinsieht,
bei jedem Täter, bei jedem Opfer. Das macht diese Bundesregierung.
Danke schön.
Wir hören für die Fraktion Die Linke Mareike Hermeier.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir behandeln heute einen Antrag der AfD, der sich auf die sehr ernstzunehmenden Vorfälle und Verbrechen in Mittelfranken um den Nürnberger Hauptbahnhof bezieht. Dort werden seit 2025 Ermittlungen zu schweren Sexualstraftaten in Verbindung mit Betäubungsmitteldelikten durchgeführt. Die Kripo Nürnberg hat dazu die äußerst erfolgreich ermittelnde Ermittlungskommission „Kajal“ gegründet, die bereits Festnahmen als Ermittlungserfolg verzeichnen kann.
Die AfD hingegen behauptet in ihrem Antrag bereits im Titel, dass es um gruppenbasierte sexuelle Ausbeutung von Minderjährigen ginge. Sie spricht von organisierten Banden und nimmt natürlich wieder deutlich Bezug zum Migrationshintergrund der Täter, um zu verallgemeinern und zu hetzen.
Bitte lassen Sie mich eines klarstellen: Es geht hier um schwerste sexuelle Übergriffe, Vergewaltigungen und Missbrauch von Mädchen zwischen 13 und 18 Jahren. Das ist passiert, das ist grausam, das ist zu verurteilen. Genau deswegen dürfen solche Verbrechen in keinem Falle verharmlost oder durch die AfD mal wieder für ihre niederen Zwecke instrumentalisiert werden, schon gar nicht hier.
Für ihre Hetze und Propaganda ist den Herrschaften ja so ziemlich jedes Mittel recht. Daher habe ich mal mit dem Pressesprecher der Kripo Nürnberg telefoniert. Lassen Sie uns also mal die Sensationsgier von den tatsächlichen Fakten trennen.
Erstens. Die Kripo spricht nicht von organisierten Banden mit hierarchischen Strukturen, die nun gezielt Jagd auf junge, weiße Mädchen machen.
Es sind untereinander verknüpfte Täter, ja,
die jedoch einzeln, aber nach dem gleichen Muster agieren – Aussage der Kripo.
Zweitens. Die Mädchen teilen leider das Schicksal, aus schwierigen Verhältnissen zu stammen; das stimmt. Sie haben jedoch ganz unterschiedliche Hintergründe. Es ist nicht richtig, wie der Antrag impliziert, dass weiße Mädchen durch die Täter gezielt an Betäubungsmittel herangeführt werden.
Meistens gab es dahin gehend schon Missbrauch vor den Taten. – Ich weiß das aus dem Telefonat heute Morgen mit der Kripo.
Drittens. Suchten diese Mädchen nun nach Bezugsquellen für die Befriedigung ihrer Suchterkrankung, wurden sie nach dem ersten Kauf nur noch nach sexueller Gegenleistung durch die Täter versorgt.
Viertens. Die geforderten Maßnahmen der Antragsteller/-innen erfolgen längst. Interdisziplinär wird dort mit Jugendverbänden, Streetworkern, Drogenberatungsstellen und weiteren sozialen Einrichtungen rund um den Nürnberger Hauptbahnhof gearbeitet, um die Opfer von vornherein zu schützen und zu sensibilisieren. Das ist der wichtigste Schritt und eine logische Konsequenz, die aus solchen Ermittlungserfolgen und -ergebnissen folgen muss.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir wollen keineswegs infrage stellen, dass es solche Fälle gibt. Natürlich müssen auch Polizei und Staatsanwaltschaften bundesweit dem Beispiel der „EKO Kajal“ folgen, um weiterhin solche Taten strenger zu verfolgen und Präventionsmaßnahmen zu etablieren. Aber das ist nicht das Ansinnen der AfD. Und nach den Gesprächen mit der Pressestelle habe ich nicht das Gefühl, dass diese Stellen die Unterstützung dieser Fraktion hier brauchen. An dieser Stelle herzliche Grüße und vielen Dank für das gute Gespräch an die Kripo Nürnberg!
Frau Abgeordnete.
Hier soll wieder gegen Migrantinnen und Migranten gehetzt werden. Dazu werden die Überlebenden dieser schweren Verbrechen einmal mehr im Plenarsaal des Hohen Hauses instrumentalisiert. Wir unterstützen die Überlebenden, wir unterstützen die Ermittlungen, wir unterstützen die Präventionsarbeit, –
Frau Abgeordnete.
– aber diesen Schmutzantrag nicht. Wir sind widersetzen!
Vielen Dank.
Wir hören als letzte Stimme in der Aussprache für die CDU/CSU-Fraktion Siegfried Walch.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Begriffe „Grooming“ und „Grooming Gangs“ kennen wir mittlerweile nur zu gut, und sie klingen fast zu harmlos. Denn es geht hier um Täter, die ganz gezielt Vertrauen aufbauen und dieses ausnutzen, um Kinder und Jugendliche auszubeuten. Wir sprechen über Täter, die nicht zufällig oder spontan zu Tätern werden und handeln, sondern es geht um Strukturen, die Opfer ganz gezielt abhängig machen. Und es geht vor allem um Kinder und Jugendliche, die oft erst viel zu spät gesehen werden.
Meine Damen und Herren, dieses Thema ist ernst. Es verdient, ernst genommen zu werden. Es verdient mehr als politische Schlagworte. Und es verdient vor allem mehr als eine Statistik.
Ich möchte bei dieser Frage nicht zuerst über den Antragsteller, über Fraktionen, über Empörungen, Zuständigkeiten oder Zahlen sprechen, sondern ich möchte zunächst über die Opfer sprechen.
Am Anfang stehen Kinder und Jugendliche, die manipuliert, bedroht, missbraucht und ausgebeutet werden, Opfer, die sich oft schämen, die sich keinerlei Schuld bewusst sein müssten und sie trotzdem oft ihr Leben lang mit sich tragen.
Sexuelle Ausbeutung Minderjähriger gehört zu den abscheulichsten Verbrechen überhaupt. Wer Kinder ausnutzt, greift eines der Grundversprechen dieses Staates an, nämlich dass Kinder bei uns sicher aufwachsen sollen, meine Damen und Herren. Ich glaube, wir sind uns darüber uneingeschränkt einig.
Der Staat muss solche Täterstrukturen erkennen, bekämpfen können und dagegen vorgehen. Deswegen muss natürlich alles erfasst werden, was unseren Behörden hilft, die Täter dingfest zu machen, nicht aus politischem Interesse, meine Damen und Herren Kollegen von der AfD, sondern aus Gründen des Kinderschutzes. Hier darf es keine falsche Rücksichtnahme geben. Ich bin ausdrücklich dafür, dass wir alles erfassen, was unseren Behörden hilft. Ich bin ausdrücklich dafür, dass wir die Täter mit größtmöglicher Härte bestrafen. Ich bin übrigens auch ausdrücklich dafür – um das klipp und klar zu sagen –, dass ausländische Staatsbürger, die solche Taten begehen, umgehend abgeschoben werden.
Deswegen ist es gut, dass dieser Innenminister und diese Regierung Straftäter auch nach Syrien und Afghanistan abschieben.
Aber genauso ist klar: In unserem Rechtsstaat wird niemand wegen Herkunft oder Religion verdächtigt. Verdächtig wird man durch Verhalten, strafbar macht man sich durch Taten. Verfolgt werden Täter und eben nicht Gruppen. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen Rechtsstaat und Pauschalurteil. Darum geht es uns als Union.
Was wir brauchen, sind die notwendigen Befugnisse und klare Zuständigkeiten für Polizei und Justiz. Genau daran arbeitet diese Koalition.
Das bringt mich zu einem wichtigen Thema: Diese Taten finden alle unterstützt durch den digitalen Raum statt. Nichts findet nur in der analogen Welt statt, sondern überall auch digital. Die Opfer werden online unter Druck gesetzt, über Chatgruppen und Social Media kontaktiert. Die AfD gibt sich hier jetzt empört
und zeigt uns, wie sehr ihr die Opfer am Herzen liegen. Sie fordern deswegen eine neue Statistik. Aber Sie sind strikt dagegen, digitale Ermittlungsbefugnisse auszuweiten, und Sie sind strikt dagegen, eine IP-Adressdatenspeicherung einzuführen.
Was, glauben Sie, meine Damen und Herren Zuschauer, würde den Minderjährigen mehr helfen: mehr Befugnisse für die Behörden oder eine neue Statistik? Das entlarvt Sie als Antragsteller von der AfD, meine Damen und Herren, völlig klar.
Ich möchte aber noch eine weitere Perspektive in diese Diskussion einbringen. Es geht nämlich nicht nur um das Dingfestmachen von Tätern. Ich möchte als ehemaliger Landrat auch die Kommunen und die Behörden vor Ort ansprechen. Viele Taten werden erst deswegen sichtbar, weil es engagierte Menschen in Schulen und Jugendämtern gibt, denen das Schicksal von Kindern und Jugendlichen nicht egal ist. Aber vor allem werden viele Taten verhindert durch das Engagement von Akteuren vor Ort, bei den Trägern der freien Jugendhilfe und bei den Jugendämtern.
Deswegen möchte ich an dieser Stelle ein großes Dankeschön an alle aussprechen,
die sich vor Ort, in Schulen und Behörden, um das Wohl unserer Kinder verdient machen. Vielen Dank für eure Arbeit!
– Dass die Linken genauso empört sind wie die AfD, entlarvt euch doch. Ihr seid doch genauso gegen digitale Ermittlungsbefugnisse wie die.
Da seid ihr euch wieder mal richtig einig links und rechts in diesem Haus.
Wir müssen Kinder schützen, Täter verfolgen und deswegen die Befugnisse unserer Behörden ausweiten.
Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/6648 an den Innenausschuss vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 13:
– Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Bundesregierung
Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der „United Nations Interim Force in Lebanon“ (UNIFIL)
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 21/6418
Über die Beschlussempfehlung werden wir später namentlich abstimmen.
Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich darf für die CDU/CSU Jürgen Hardt das Wort erteilen und damit die Aussprache eröffnen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU-Fraktion wird heute dem Wunsch der Bundesregierung auf Verlängerung dieses Mandates zustimmen. Es wird das letzte Mal sein, dass wir dies tun; denn der UNIFIL-Auftrag wird Ende des Jahres auslaufen. Wir haben vor, die deutsche Beteiligung bis zum Ende dieses UNIFIL-Mandates Ende des Jahres fortzuführen. Und es ist vorgesehen, dass dann ein weiterer Zeitraum von sechs Monaten bleibt, um die Soldaten und die Gerätschaften endgültig abzuziehen. Es bleibt also genügend Zeit, diesen Einsatz ordnungsgemäß zu beenden.
Es ist ein schwieriger Einsatz gewesen, über zwei Jahrzehnte, mit deutschen Bundeswehrsoldaten, Frauen und Männern, in der Regel überwiegend auf deutschen Schiffen. Wir haben unsererseits innerhalb dieses Mandats den Auftrag bekommen, besonders die maritime Komponente der libanesischen Streitkräfte zu stärken. Die Bilanz ist,
dass wir zum jetzigen Zeitpunkt sagen können, dass wir einen wesentlichen Beitrag dazu geleistet haben, die libanesischen Seestreitkräfte zu ertüchtigen, entsprechende Beobachtungen und Kontrollen durchzuführen und auch gegebenenfalls Schiffe mit an Bord befindlichen Waffen zu boarden, um den Bürgerkrieg oder die terroristischen Aktivitäten aus dem Libanon heraus zu unterbinden. Das war der Auftrag, und diesen Auftrag hat die Bundeswehr, wie ich finde, erfüllt. Dafür gilt ihr mein und unser aller Dank.
War das Libanon-Mandat, das UNIFIL-Mandat, erfolgreich? Mit Blick auf den Auftrag, den die Bundeswehr bekommen hat, schon. Mit Blick auf die Wirkung, glaube ich, wird man eine Reihe von Fragezeichen anführen müssen. Die Situation im Libanon ist trotz des UNIFIL-Mandates so, dass die terroristische Hisbollah, die ihre Aggressivität ja vor allem gegen Israel richtet, die aber auch Menschen im Libanon und in der Region drangsaliert und unterdrückt, nach wie vor wirken kann, dass sie nicht entwaffnet ist und dass insbesondere der Plan, dass die libanesischen Streitkräfte mit Unterstützung der libanesischen Regierung und UNIFIL diese Entwaffnung erfolgreich vornehmen, nicht aufgegangen ist.
Wir sind jetzt im Libanon in der Situation, dass es erstmals seit vielen Jahrzehnten direkte Gespräche der israelischen Regierung mit der libanesischen Regierung über diese Hisbollah-Bedrohung gibt. Das ist ein Fortschritt; das heißt aber noch nicht, dass das zu einem guten Ende kommt. Aber ich möchte optimistisch formulieren: Wenn es eines Tages – vielleicht schon im Laufe dieses Jahres, vielleicht auch als Nebenergebnis des Israel-Amerika-Iran-Friedensprozesses – dazu kommt, dass auch zwischen Israel und Libanon eine Vereinbarung getroffen wird, wie die Entwaffnung und militärische Entmachtung der Hisbollah erfolgen kann, dann könnte es schon sein, dass seitens des Libanon und seitens Israels Fragen an uns Deutsche, an die Europäische Union und vielleicht auch wieder an die UN gerichtet werden, dass das, was dann an Vereinbarungen neu ausgehandelt wird, unterstützt wird. Ich finde, die deutsche Bundesregierung sollte dann für einen solchen Wunsch offen sein, der aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt natürlich überhaupt noch nicht in konkrete Worte zu fassen ist.
Ich glaube, dass wir darauf setzen müssen, dass unser Engagement bei UNIFIL seine Wirkung vielleicht doch erst auf längere Zeit entfaltet; denn die libanesischen Streitkräfte sind meines Erachtens in der Lage und auch bereit, der Hisbollah entschlossen entgegenzutreten. Vielleicht fehlt es an politischer Rückendeckung und auch am Mut, sich der Hisbollah entgegenzustellen, die ja im Zweifel auch Familien drangsalieren und Menschen unter Druck setzen kann, sodass die Kraft, gegen die Hisbollah vorzugehen, –
Herr Abgeordneter.
– bei den libanesischen Streitkräften noch ertüchtigt werden muss. Auch dazu hat UNIFIL einen Beitrag geleistet.
Danke schön.
Für die AfD-Fraktion erhält Gerold Otten das Wort.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn man über den Libanon im Jahr 2026 spricht, dann sollte man die Perspektive des Berliner Parlaments und Regierungsviertels ablegen. Was wir aktuell im Libanon sehen, ist ein Paradebeispiel für ein politisches Dilemma, das sich nicht mit moralischen Sonntagsreden und den üblichen unkonditionierten deutschen Zahlungen lösen lässt.
Die libanesische Regierung hat im letzten Jahr zwar die Entwaffnung der Hisbollah beschlossen, aber – und das sage ich Ihnen als ehemaliger Berufsoffizier – ein Beschluss auf dem Papier schafft noch lange keine militärische Realität. Die libanesische Armee ist der schiitischen Hisbollah-Miliz materiell völlig unterlegen und auch personell nur ungefähr gleich stark. Ein gewaltsamer Entwaffnungsversuch würde daher mit Sicherheit das Land in einen neuen Bürgerkrieg stürzen und die Armee entlang konfessioneller Linien zerreißen.
Ziel des internationalen Handels muss es daher sein, die libanesische Regierung bei der Rückgewinnung staatlicher Autorität zu unterstützen – ökonomisch, politisch und vor allem auch ideell.
Ökonomisch gilt: Solange der Staat bankrott ist, füllt die illegale Schmuggel- und Schwarzmarktökonomie der Hisbollah das Vakuum. Der Libanon muss daher seine Finanzen gründlich sanieren. Das Geld der internationalen Geber darf dabei nicht weiter in dunklen Kanälen versickern, sondern muss zweckgebunden und vor allem kontrolliert in staatliche Strukturen fließen.
Politisch gilt: Ein souveräner Libanon muss seine Armee an der Grenze zu Israel stationieren und Terrorangriffe eigenständig unterbinden können. Nur so verliert die Hisbollah das Argument des Widerstands und Israel den Grund für Gegenschläge. Eine UNIFIL-Nachfolgemission muss den Libanon genau dabei unterstützen und die Grenzen hermetisch schließen, um den illegalen und ununterbrochenen Waffenfluss aus dem Iran zu unterbinden.
Deutschland kann dabei wohl kaum helfen; denn wir haben verlernt – oder wollen es ganz bewusst nicht –, auf unserem Staatsgebiet die eigene Grenzsicherung konsequent auszuüben. Bei uns kriegt man ja schon Kritik oder wird verleumdet, wenn man – wie die AfD – engmaschige Grenzkontrollen fordert.
Es ist also kein Wunder, dass die Bundesregierung die Deutsche Marine zwei Jahrzehnte vor der libanesischen Küste Phantome jagen ließ, während der Waffennachschub seelenruhig und ungestört auf dem Landweg über Syrien rollte. Deshalb ist es gut und richtig, dass dieses von Anfang an völlig sinnfreie Mandat nun endlich beendet wird.
Ideell – das ist mein letzter Punkt – braucht der Libanon ein Fundament, das stärker ist als religiöser Fanatismus. Dieses kann nur ein religionsübergreifendes libanesisches Nationalgefühl sein. Solange sich die Einwohner von Beirut, Tripoli oder Tyros zuerst als Schiiten, Sunniten oder Christen definieren und erst danach als Libanesen, wird das Land weiter Spielball fremder Mächte bleiben.
Meine Damen und Herren, wir sehen eine bessere Zukunft des Libanons; deshalb stimmen wir heute der letztmaligen Verlängerung und der damit verbundenen Beendigung des UNIFIL-Mandats zu.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion erhält das Wort Derya Türk-Nachbaur.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Wehrbeauftragter! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stimmen heute über die letztmalige Verlängerung der deutschen Beteiligung an UNIFIL ab. „Letztmalig“, das klingt nach Abschluss; aber es wäre ein Fehler, das mit Abkehr zu verwechseln. Wenn wir auf die Lage schauen, dann wissen wir, dass die Situation mehr als fragil ist: Der Waffenstillstand zwischen Israel und dem Libanon hält nur bedingt; israelische Luftschläge auf Hisbollah-Stellungen auch jenseits der Blauen Linie machen die Instabilität deutlich, und die Hisbollah steht dem leider in nichts nach.
Der Libanon hat seit Jahren mit Parallelstrukturen zu kämpfen, die dem Staat die Souveränität streitig machen. Gleichzeitig gibt es seit Januar 2025 eine Regierung, die staatliche Kontrolle zurückgewinnen will, einen neuen Staatspräsidenten, der das ernst meint, und eine libanesische Marine, die durch unsere Ausbildung inzwischen eigenständig ihre Hoheitsgewässer überwachen kann, bis hin zur Inspektion verdächtiger Schiffe. Von daher war dieser Einsatz sinnvoll, Herr Otten; ich möchte Ihnen da widersprechen.
Das ist der Kern dieses Einsatzes: nicht ersetzen, sondern befähigen, nicht Abhängigkeiten schaffen, sondern Eigenverantwortung ermöglichen. Genau deshalb ist dieser geordnete Abschluss richtig, wenn wir die verbleibende Zeit auch wirklich gut nutzen.
Denn die entscheidende Frage wird sein: Was passiert danach? Die libanesische Regierung steht vor gewaltigen Aufgaben; Herr Kollege Hardt hat das erwähnt. Es gilt, die Hisbollah zu entwaffnen, auch den vollständigen Abzug israelischer Truppen zu erwirken. Eigene Streitkräfte sollen flächendeckend stationiert werden. Das schafft der Libanon nicht alleine, und wir sollten Beirut nicht das Gefühl geben, dass wir, dass Europa sich mit dem Ende des UNIFIL auch sonst verabschiedet. Das Ende dieses Mandats darf nicht das Ende unseres Engagements bedeuten. Ob UN, EU, bilaterale Unterstützung: Da ist noch Raum, den wir füllen können und den wir auch füllen sollten.
Dann möchte ich etwas sagen, was mir wirklich am Herzen liegt: Unsere Soldatinnen und Soldaten, die diesen Einsatz über fast 20 Jahre getragen haben, häufig unter schwierigen Bedingungen, zuletzt auch unter wachsender Gefahr, haben Deutschland mit Haltung vertreten. Sie haben Verlässlichkeit gezeigt, Tag für Tag, und sie haben dazu beigetragen, dass die libanesische Marine heute mehr Verantwortung für die Sicherheit ihrer eigenen Gewässer übernehmen kann. Dafür gebührt ihnen unser ehrlicher und aufrichtiger Dank und ein Abschluss, der ihrer Leistung auch wirklich gerecht wird.
Deshalb stimmen wir dieser letztmaligen Verlängerung zu – nicht aus Gewohnheit, sondern aus Überzeugung, mit einem klaren Ende und mit dem Versprechen, dass Deutschland den Libanon auch danach –
Frau Abgeordnete.
– nicht aus dem Blick verliert.
Vielen Dank.
Für Bündnis 90/Die Grünen hören wir Luise Amtsberg.
Herr Präsident! Herr Wehrbeauftragter! Wir stimmen heute über die letzte Verlängerung des deutschen Beitrags zu UNIFIL und den abschließenden Rückbau ab. Wir beraten also über ein Mandat, dessen Ende bereits feststeht, in einer Zeit, in der der Libanon von Krieg, Vertreibung und auch der Gefahr eines Bürgerkrieges geprägt ist.
UNIFIL ist ein zentraler Stabilitätsbeitrag. Die Mission hält Kommunikationskanäle offen, sie stärkt die staatlichen libanesischen Institutionen, und sie unterstützt die libanesischen Streitkräfte. Unser besonderer Dank gilt daher unseren Soldatinnen und Soldaten. Sie leisten unter schwierigen und gefährlichen Bedingungen einen wichtigen Beitrag für Frieden und Stabilität, und ihre Arbeit wird beim Aufbau der libanesischen Streitkräfte im Land hoch geschätzt.
Selbstverständlich stimmt meine Fraktion deshalb dem Mandat zu. Aber wir stehen dennoch in der Pflicht, das vor uns liegende Aus dieser Mission, das die Kollegin gerade eben auch erwähnt hat, politisch einzuordnen. Menschen, die bereits Krieg, Bürgerkrieg und die Zerstörung von 2006 im Libanon erlebt haben, beschreiben die derzeitigen Angriffe als die schwersten, die sie je erfahren haben. Die israelischen Angriffe haben weite Teile des Südlibanons verwüstet. Mehr als 1 Million Menschen wurden vertrieben, ganze Dörfer entvölkert, Straßen, Brücken und zivile Infrastruktur zerstört.
Meine Damen und Herren, wer Frieden und Sicherheit schaffen will, der darf nicht die Lebensgrundlagen von Menschen zerstören.
Das legitime Recht Israels auf Sicherheit darf aber nicht bedeuten, dass Verstöße gegen das internationale Recht, gegen das humanitäre Völkerrecht zur Normalität werden und militärische Strategien politische Lösungen ersetzen. Denn genau das setzt die libanesische Regierung und ihre Institutionen massiv unter Druck und verhindert auch, dass sie dem Terror der Hisbollah ein Ende setzt.
Meine Damen und Herren, UNIFIL endet – nicht weil ihr Auftrag erfüllt wäre, nicht weil Frieden und Stabilität gesichert wären, sondern weil der politische Druck für ihren Erhalt gefehlt hat.
Und das geht auch an die Adresse der Bundesregierung: Wir haben schon erwartet, dass Sie sich entschlossener für den Erhalt der Mission einsetzen. Aber Sie haben es, als Trump eine Fortführung der Mission abgelehnt hat, hingenommen. Wir haben immer wieder gefragt, warum Merz bei seinen Besuchen in Washington UNIFIL nicht angesprochen hat, nicht zum Thema gemacht hat, warum er nicht darauf drängt, dass in dieser besonders heiklen Lage die Vereinten Nationen weiter einen Beitrag zur Stabilisierung leisten können. Und immer wieder haben wir von Ihnen gehört, dass es nichts bringt, die Amerikaner seien festgelegt. Aber ich muss nach den letzten Wochen und Monaten schon sagen: Ich glaube tatsächlich nicht, dass das ernsthaft versucht wurde, und das hat für den Libanon jetzt wirklich harte Konsequenzen.
Trotzdem ist es natürlich gut, dass nach einem Ersatz gesucht wird, dass man über eine europäische Mission verhandelt. Aber wir alle wissen, dass das eben die kleinere Lösung ist und dass eine international getragene Mission deutlich mehr Kraft entfaltet, besonders in dieser Gemengelage. Und auch das wurde schon gesagt: Mit Präsident Aoun und seiner Regierung bestünde die Chance, die staatlichen Institutionen im Libanon wirklich nachhaltig zu stärken.
Und deshalb noch mal, weil wir auch dazu von der Bundesregierung nichts oder sehr wenig hören: Das heißt eben auch, dass Israel die fortdauernde Besetzung des libanesischen Territoriums beenden und die Souveränität des Libanons akzeptieren muss.
Wer den Einfluss der Hisbollah zurückdrängen will, der muss den libanesischen Staat stärken, nicht schwächen. Deshalb geht es hier eben auch um die Souveränität des Libanons. Seine territoriale Integrität und politische Unabhängigkeit dürfen nicht zur Verhandlung stehen.
Und ich sage es mal so: Wenn es heute keine UN-Blauhelmmission im Libanon gäbe, dann müsste man sie angesichts der aktuellen Lage schaffen. Dass sie ausgerechnet jetzt in ihr letztes halbes Jahr geht, ist international und auch mit Blick auf den Libanon ein schwerer Fehler. Und deshalb noch mal der Appell, wirklich mit Nachdruck: Das Ende von UNIFIL darf nicht das Ende der internationalen Verantwortung im Libanon sein.
Herzlichen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hören wir Ulrich Thoden.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Film „Casablanca“ ist nicht nur wegen seiner klaren antifaschistischen Haltung ein echter Klassiker, sondern natürlich auch wegen seiner legendären Zitate; das bekannteste: Spiel’s noch einmal, Sam. – Wie damals der Barbesitzer Rick vor dem Pianisten Sam, so steht heute die Bundesregierung vor diesem Hohen Haus und möchte wieder einmal von uns dasselbe alte UNIFIL-Lied gespielt bekommen.
Ursprünglich war das UN-Mandat einmal dafür gedacht, den Waffenstillstand im Libanon zu überwachen und die militärischen Konfliktparteien, also das israelische Militär und die islamistische Hisbollah, voneinander zu trennen.
Doch davon kann heute überhaupt keine Rede mehr sein: Im Schlepptau des völkerrechtswidrigen Angriffskriegs der USA und Israels gegen den Iran ist das israelische Militär weit in den Südlibanon vorgerückt. Die Kriegsführung erinnert dabei fatal an die Gräuel in Gaza. Laut Recherchen von Amnesty International veranlasst das israelische Militär sogenannte Massenevakuierungen der libanesischen Bevölkerung, ohne jemals eine Rückkehr in Aussicht zu stellen. Das sind nichts anderes als Zwangsvertreibungen. Sie verstoßen gegen Artikel 147 der IV. Genfer Konvention und gelten somit als Kriegsverbrechen. Finden Sie dafür einmal klare Worte, meine Damen und Herren!
Wer in dieser Situation das Bundeswehrmandat verlängert, ist kein ehrlicher Friedensmakler. Seit mittlerweile 20 Jahren soll die Bundesmarine vor der libanesischen Küste seeseitig den Waffenschmuggel an die Hisbollah unterbinden. Aber bekanntlich erreichen die Waffen ihren Bestimmungsort über den Landweg. Faktisch halten Sie also mit der Präsenz der Bundesmarine der rechtsextremen Netanjahu-Regierung
nur militärisch den Rücken frei für ihre expansiven Großisrael-Pläne und die De-facto-Annexion libanesischer Staatsgebiete. Mit legitimer Selbstverteidigung hat das alles nichts zu tun.
Dieser Bundeswehreinsatz muss daher sofort beendet werden, meine Damen und Herren.
Die islamistische Terrororganisation Hisbollah ihrerseits handelt als verlängerter Arm der iranischen Mullahs und greift ebenfalls völkerrechtswidrig israelische Wohngebiete mit Raketen an. Sie profitiert von der militärischen Eskalation, indem sie staatliche Sozialleistungen für die Bevölkerung ersetzt und sich auch als Verteidigerin der Souveränität des Libanons inszeniert.
Seit dem desaströsen „War on Terror“ der USA wissen wir aber eines: Islamistische Terrororganisationen lassen sich nirgends einfach wegbomben. Und es rächt sich hier bitter, dass Sie die demokratischen Kräfte in der libanesischen Zivilgesellschaft – und es gibt sie! – schmählich im Stich lassen. Sie reden gern von Moral und Menschenrechten, beliefern aber stattdessen im großen Stil Israel mit Waffen, die es dann in Kriegen völkerrechtswidrig einsetzt.
Wir fordern die Bundesregierung auf: Verzichten Sie auf eine Politik der doppelten Standards! Halten Sie Deutschland aus dem Krieg heraus, und beenden Sie den UNIFIL-Einsatz der Bundeswehr.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hören wir Volker Mayer-Lay.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister! Herr Wehrbeauftragter! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beirut galt früher einmal als das Paris des Nahen Ostens, war ein Symbol für Wohlstand, Kultur und Offenheit. Aber Bürgerkrieg und Terrorismus haben aus diesem Hoffnungsland Libanon einen Krisenherd gemacht. Seit 2006 eskaliert der Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah. Die Antwort der internationalen Gemeinschaft war die Resolution 1701 des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen und damit die Mission UNIFIL.
Und Deutschland übernimmt – das haben wir gehört – jetzt schon seit fast 20 Jahren Verantwortung. Unsere Marine überwacht den Seeraum vor der libanesischen Küste, verhindert illegale Waffenlieferungen – das geht auch schon durch reine Präsenz, liebe Kollegen – und bildet die libanesischen Seestreitkräfte aus. Unsere Soldatinnen und Soldaten leisten hier an jedem Tag einen hochprofessionellen Dienst, und dafür verdienen sie unseren Dank und unsere Unterstützung, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Der Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 hat erneut gezeigt, wie eng die Sicherheit im Nahen Osten mit unserer eigenen Sicherheit verbunden ist. Neue Flüchtlingskrisen und regionale Eskalationen haben dort ihren Ausgangspunkt. Deshalb ist der Einsatz unserer Streitkräfte auch eine Investition in unsere eigene Sicherheit.
Und diese Abstimmung ist mehr als eine Mandatsverlängerung. Es ist die letzte Verlängerung des UNIFIL-Mandats. Deshalb müssen wir bereits heute an die Zeit danach denken.
Die libanesische Regierung hatte deutlich gemacht, dass sie auch über 2026 hinaus internationales Engagement wünscht. Es ist deshalb richtig, gemeinsam mit unseren Partnern eine tragfähige Nachfolgelösung zu entwickeln. Entscheidend dabei ist aber, dass internationales Engagement stets an klare politische Zielsetzungen und vor allem auch an überprüfbare Fortschritte geknüpft bleibt. Sicherheitspolitik darf sich niemals in Symbolik erschöpfen. Das wäre verantwortungslos gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ganz klar müssen wir auch unsere Partner im Libanon noch stärker in die Pflicht nehmen, dass sie die Reformen vorantreiben und die staatliche Autorität gegenüber nichtstaatlichen Akteuren konsequenter durchsetzen. Und gleichzeitig müssen wir unsere außen- und sicherheitspolitischen Instrumente viel enger miteinander verzahnen – vom diplomatischen Druck über wirtschaftliche Unterstützung bis hin zu militärischer Präsenz –; denn nur ein solcher ganzheitlicher Ansatz wird der Komplexität der Lage gerecht und entspricht auch dem Anspruch verantwortungsvoller deutscher Außenpolitik, meine Damen und Herren.
Klar ist auch: Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn endlich eine Waffenruhe auch mal hält, wenn die Hisbollah glaubhaft entwaffnet wird und wenn der libanesische Staat die Kontrolle über den Süden seines Landes zurückgewinnt. Denn nur so können auch die Sicherheitsinteressen Israels dauerhaft gewährleistet werden.
In diesem Sinne: Lassen Sie uns heute ein letztes Mal das UNIFIL-Mandat verlängern, denken wir dabei aber auch schon an morgen.
Danke schön.
Wir hören für die AfD-Fraktion Andreas Paul.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute über das Ende des UNIFIL-Mandats im Libanon. Dass dieses Mandat nun ausläuft, ist kein freiwilliger Schritt oder Einsicht der Bundesregierung. Es ist das überfällige Eingeständnis des Scheiterns einer jahrelangen, fehlgeleiteten Außen- und Sicherheitspolitik.
Meine Fraktion hat diesen Einsatz in der Vergangenheit konsequent abgelehnt; denn die eigentlichen Ziele hat diese Mission all die Jahre nicht erreicht.
Erstens. Der Auftrag, den Waffenschmuggel effektiv zu unterbinden, ist krachend gescheitert. Die Überwachung der Seewege hat die Ströme von Kriegsmaterial nicht gestoppt. Stattdessen verlagerte sich der Schmuggel schlicht auf andere, unkontrollierte Wege.
Zweitens: das Ziel, die Region dauerhaft zu befrieden. Die Hisbollah ist heute so stark wie eh und je und befindet sich sogar im offenen Krieg. UNIFIL konnte diesen Zustand zu keinem Zeitpunkt verhindern.
Drittens. Seit Jahrzehnten wird uns erzählt, die libanesische Armee müsse ausgebildet werden, um selbst für Sicherheit zu sorgen. Ein Blick in die Ukraine zeigt uns aber doch mit aller Deutlichkeit, dass eine effektive Ausbildung von Streitkräften keine Jahrzehnte benötigt. Dass der Libanon immer noch nicht dazu in der Lage ist, das ist kein Zeichen von Erfolg, sondern von struktureller Ineffizienz, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Und anstatt Ausbildung durchzuführen, verbrachten die eigenen Soldaten zudem unzählige Stunden im Schutzbunker aufgrund der akuten Gefahrenlage.
– Beruhigen Sie sich doch, Frau Möller. Ich weiß, es ist heiß heute, aber hören Sie erst mal bis zum Ende zu.
Verstehen Sie meine Kritik nicht falsch: Sie gilt nicht den Soldaten. Unseren Soldaten, die diesen Dienst im Libanon pflichtbewusst und hochprofessionell ausgeführt haben, gebührt unser ausdrücklicher Dank und Respekt.
Und wir dürfen dabei auch die Familien in der Heimat nicht vergessen. Die Angehörigen zu Hause, die die monatelange Abwesenheit des Familienvaters oder auch der Mutter mitgetragen haben, verdienen ebenso unsere Anerkennung.
Denn sie sind das Fundament, auf dem der Dienst unserer Soldaten überhaupt erst möglich wird.
Der Preis für diese Symbolpolitik war und ist dennoch unerträglich hoch. Über die gesamte Einsatzdauer dieser UN-Mission sind über 330 Todesopfer zu beklagen. Erst vor Kurzem verlor ein serbischer Kamerad bei einem Mörserangriff sein Leben. Auch wenn es keine deutschen Soldaten waren, die in diesem Einsatz ihr Leben ließen, so stehen wir heute hier in tiefer Anteilnahme und im ehrenden Gedenken an alle Gefallenen dieser Mission.
Doch was ist mit den deutschen Soldaten? Auch diese leben in Gefahr bei UNIFIL. Sie erleben täglich die massiven Bedrohungen. Und was macht unsere Bundeswehrführung? Sie zahlt den Soldaten nicht einmal den angemessenen Auslandsverwendungszuschlag, den sie eigentlich verdient haben. Und das, Herr Minister – da vorne sitzt er ja –, ist ein verteidigungspolitisches Armutszeugnis.
Wie geht es weiter? Wir befürworten heute die Verlängerung des Mandats zum Zwecke eines geordneten Endes. Was wir strikt ablehnen, ist die bereits im Raum stehende Idee eines Folgekontingents unter EU-Führung. Wer glaubt, dasselbe Konzept unter anderer Flagge fortsetzen zu können, hat nichts aus der Geschichte gelernt. Das wäre lediglich die Fortführung einer gescheiterten Strategie, nur mit neuem Briefkopf.
Die Bundeswehr hat einen konkreten Verfassungsauftrag. Da steht ganz klar drin, es ist die Landes- und Bündnisverteidigung. Die Zeit der endlosen Auslandseinsätze im Rahmen globaler Stabilisierungsprojekte muss endgültig vorbei sein.
Holen wir unsere Soldaten geordnet nach Hause, und stärken wir die Verteidigungsfähigkeit unseres eigenen Landes.
Vielen Dank.
Wir hören für die SPD-Fraktion Claudia Moll.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Soldatinnen und Soldaten! Sehr geehrter Herr Wehrbeauftragter! Die heutige Verlängerung des UNIFIL-Mandats ist ein Kompromiss, ein Kompromiss zwischen der Fürsorgepflicht gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten und der Verantwortung gegenüber unseren Partnern und Verbündeten.
Die Bundeswehr ist seit 2006 am UNIFIL-Mandat beteiligt. Seitdem leisten unsere Soldatinnen und Soldaten einen wesentlichen Beitrag im Rahmen von UNIFIL und insbesondere der libanesischen Marine,
und das auch, als UNIFIL im wahrsten Sinne des Wortes zwischen den Fronten stand. Unsere Soldatinnen und Soldaten haben ihren gefährlichen Auftrag hochprofessionell und exzellent erfüllt.
Dieser Auftrag der Bundesregierung darf nicht als normale Verlängerung des Einsatzes gesehen werden. Vielmehr beenden wir das Mandat so früh wie möglich, aber so spät wie nötig.
Dass wir heute über den Abzug sprechen, bedeutet nicht, dass der Einsatz gescheitert ist. Ganz im Gegenteil: Über zwei Jahrzehnte hinweg haben deutsche Soldatinnen und Soldaten einen wichtigen Beitrag zum Schutz der Bevölkerung geleistet. Nun geht es im letzten Kapitel dieses Einsatzes darum, unsere Soldatinnen und Soldaten sowie deren Ausrüstung geordnet nach Deutschland zurückzuführen. Dies kann nicht über Nacht passieren. Deshalb verlängern wir noch einmal dieses Mandat, um im Einklang mit unseren Partnern den Abzug in aller Gründlichkeit zu vollziehen,
damit eben nicht ein überhetzter Abzug der Bundeswehr geschieht, damit wir eben nicht unsere Verbündeten ohne die Fähigkeiten zurücklassen, die die Bundeswehr besitzt, und damit wir einen seit 20 Jahren laufenden Einsatz ordentlich zu Ende führen.
Ich spreche meinen aufrichtigen Dank allen Soldatinnen und Soldaten aus, die in diesem Einsatz waren, sind und als letztes Kontingent entsendet werden. Ihr Einsatz war nicht einer voll der öffentlichen Ehrung und Wahrnehmung. Ihr Einsatz war eine lange und kräftezehrende Friedensmission und doch voller Wichtigkeit für die Menschen vor Ort. Ich danke Ihnen für Ihren Dienst.
Vielen Dank.
Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU-Fraktion Stephan Mayer.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir als CDU/CSU Bundestagsfraktion stimmen der letztmaligen Verlängerung des UNIFIL-Mandates zu, und das, nicht weil alle Ziele erreicht wurden, sondern weil ein ungeordneter Abbruch ein zusätzliches und unnötiges Sicherheitsrisiko schaffen würde und vor allem eine erhebliche zusätzliche Bedrohung und Gefährdung für die ohnehin schon sehr fragile Region, für die Länder Libanon und Israel kreieren würde.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich möchte vor allem den Bundeswehrsoldatinnen und Bundeswehrsoldaten ganz herzlich danken, die aktuell im Einsatz sind, aber auch jenen, die in den vergangenen zwei Jahrzehnten im Einsatz waren. Der Einsatz war schwierig. Er fand unter durchaus riskanten Rahmenbedingungen statt. Er war mit Gefahren und mit Widrigkeiten verbunden. Deshalb gelten unser Dank und unsere Anerkennung den Soldatinnen und Soldaten, vor allem im Bereich der Marine, die in den letzten 20 Jahren einen schwierigen Einsatz geleistet haben.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Schwerpunkt des Einsatzes lag im maritimen Bereich. Es ging vor allem darum, den UNIFIL-Marineverband teilweise zu leiten, zu begleiten, seegesteuerte Aufklärung zu betreiben, die libanesische Küste zu sichern und zu überwachen und den Seeverkehr im Umfeld des Libanon zu kontrollieren. Der Grund war vor allem der Ausbruch der kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen der Hisbollah und Israel im Jahr 2006. Aber die Situation hat sich seitdem nicht maßgeblich verbessert. Ganz im Gegenteil: Die Situation ist nach wie vor außerordentlich fragil. Vor diesem Hintergrund muss auch von der heutigen Debatte das Signal ausgehen – auch wenn es um die letztmalige Verlängerung des UNIFIL-Mandats geht –, dass wir dieser Region gegenüber weiterhin verantwortlich bleiben. Der Nahe Osten – die Länder Libanon, Israel, aber auch der gesamte Bereich – kann und darf uns nicht egal sein.
Deshalb ist es mir auch wichtig, darauf hinzuweisen, dass in diesem Jahr beispielsweise 50 Millionen Euro im Bereich der humanitären Hilfe seitens Deutschlands in den Libanon fließen, dass seitens Deutschland 70 Millionen Euro Entwicklungshilfe bzw. Entwicklungszusammenarbeit geleistet werden im Libanon. Allein diese zwei Zahlen – 50 und 70 Millionen Euro – zeigen, dass Deutschland auch weiterhin eine Verantwortung übernehmen wird und der Libanon nicht alleingelassen wird.
Deshalb bin ich der festen Überzeugung: Es ist einerseits richtig, jetzt letztmalig das UNIFIL-Mandat zu verlängern, damit auch ein klares Zeichen zu setzen, dass eine geordnete Abwicklung im kommenden Jahr stattfinden soll, aber auch, dass wir weiterhin nicht nur politisch, sondern auch finanziell der Region verpflichtet bleiben. In diesem Sinne möchte ich nachdrücklich für eine Zustimmung zur Verlängerung des Mandates werben.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der „United Nations Interim Force in Lebanon“ (UNIFIL). Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6417, den Antrag der Bundesregierung auf Drucksache 21/5778 anzunehmen.
Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD haben namentliche Abstimmung verlangt. Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung 20 Minuten Zeit. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehene Plätze einzunehmen. Sind die Plätze an den Urnen besetzt? – Das ist der Fall.
Ich eröffne die namentliche Abstimmung über die Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6417. Die Abstimmungsurnen werden um 19:11 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstimmung wird Ihnen rechtzeitig bekannt gegeben.1 Ergebnis Seite 10557 C
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 14 sowie Zusatzpunkt 8 auf:
14 Beratung des Antrags der Abgeordneten Jörg Cezanne, Janine Wissler, Doris Achelwilm, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Die Gewinnmargen der Mineralölindustrie deckeln
Drucksache 21/6465
ZP 8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katharina Beck, Dr. Sandra Detzer, Dr. Moritz Heuberger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Übergewinne steuerlich erfassen, Preise dämpfen und Krisenlasten gerecht verteilen
Drucksache 21/6649
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Haushaltsausschuss
Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vereinbart worden.
Ich darf für die Fraktion Die Linke Janine Wissler das Wort erteilen. – Sie eröffnen damit die Aussprache.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nächste Woche läuft der Tankrabatt aus. Er hat die Allgemeinheit dann etwa 1,6 Milliarden Euro gekostet. 1,6 Milliarden Euro für zwei Monate Tankrabatt, und die Bundesregierung erklärt den Studierenden, dass sie keine 70 Millionen Euro für die versprochene BAföG-Erhöhung hätte. Das ist doch absurd!
Pünktlich zum Ferienbeginn werden die Spritpreise jetzt wieder ansteigen. Der Tankrabatt war ein Fehler. Er subventioniert die hohen Gewinne der Konzerne, statt die Menschen wirksam und nachhaltig zu entlasten. Die Benzinpreise in Deutschland sind auch viel stärker gestiegen, als es der gestiegene Rohölpreis infolge des Irankriegs rechtfertigt hätte. Die Übergewinne der Mineralölkonzerne in den letzten drei Monaten werden auf 2,4 Milliarden Euro geschätzt – allein in Deutschland. Das sind 600 bis 800 Millionen Euro Übergewinn monatlich. Und was macht die Bundesregierung? Statt dagegen vorzugehen, wie das andere EU-Staaten gemacht haben, wird mit dem Tankrabatt Steuergeld rausgeschmissen, damit diese Abzocke an der Tankstelle ein bisschen weniger wehtut.
Und der Tankrabatt wurde dann noch verzögert und nicht vollständig an der Tankstelle weitergegeben. Laut Monopolkommission haben sich die Konzerne etwa 100 bis 200 Millionen Euro in die eigene Tasche gesteckt.
Ja, wie lange sollen sich diese Profitgeier denn noch auf Kosten der Allgemeinheit bereichern können?
Nötig wäre die Einführung einer Übergewinnsteuer gewesen. Aber nein, Wirtschaftsministerin Reiche betätigt sich als Heilige Katherina, Schutzpatronin der Ölmultis und aller fossilen Konzerne.
Andere Länder haben es vorgemacht – und dem wollen wir folgen –: Belgien, Griechenland, Kroatien, Österreich, Polen, Rumänien und Slowenien haben in der Krise die Gewinnmargen der Ölmultis gesetzlich gedeckelt. Es gibt also wirksame Instrumente gegen Abzocke, sie sind EU-rechtskonform und praxiserprobt. Man muss es doch nur wollen, meine Damen und Herren!
Deshalb unser Vorschlag: eine Gewinnmargenbegrenzung für die Raffinerien und den Vertrieb, um die Gewinnmargen auf dem Vorkrisenniveau einzufrieren; eine Übergewinnsteuer, um wenigstens einen Teil des Geldes, das die Konzerne eingesackt haben, zurückzuholen. Und natürlich brauchen wir zusätzliche Entlastungen für die Menschen, die unter den steigenden Kosten leiden: ein Energiekrisengeld für alle
und die Wiedereinführung des 9-Euro-Tickets und natürlich einen Mietendeckel, damit Menschen entlastet werden.
36 fossile Konzerne – Öl, Gas, Kohle – sind für rund die Hälfte aller weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich, die Erdölkonzerne allein für 32 Prozent. Frau Ministerin, ergreifen Sie endlich Maßnahmen, um die Abhängigkeit von Öl und Gas zu reduzieren, statt sie weiter zu zementieren. Denn die nächste fossile Krise kommt ganz bestimmt, und wir stecken schon mittendrin in der Klimakrise.
Frau Kollegin.
Letzter Satz. Schaffen Sie jetzt die gesetzlichen Voraussetzungen für die Einführung einer Gewinnmargenbegrenzung!
Vielen Dank.
Wir hören für die CDU/CSU Sepp Müller.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Deckel drauf und gut ist es“, so lässt sich die Wirtschaftspolitik der Partei Die Linke beschreiben. Deckel auf die Mieten, Deckel beim Tankpreis, Deckel bei den Diäten.
Und was folgt in einer Marktwirtschaft? Der Markt orientiert sich woandershin: Die Bauunternehmer bauen ihre Mietwohnungen woanders, die Unternehmer an den Tankstellen schicken ihre Rohölprodukte woandershin. Und die Abgeordneten der Linksfraktion – ja, vielleicht sollten Sie mal einen Deckel auf die Nebeneinkünfte setzen –, die kümmern sich mit Vorträgen darum, dass die Menschen im Land bespaßt werden.
Der Markt regelt das, die Menschen kümmern sich um ein anderes Einkommen. Das beste Beispiel, dass ein Deckel nicht funktioniert, sitzt doch in Ihren eigenen Reihen. Seitdem Sie darüber diskutieren, einen Deckel auf die Diäten zu packen, hat Dr. Gregor Gysi eine Viertelmillion Euro an Nebeneinkünften erzielt und hat es deswegen bei 26 von 57 namentlichen Abstimmungen nicht geschafft, im Deutschen Bundestag zu sein.
Sie sind das beste Beispiel dafür, dass Deckelungspolitik Sozialismus ist und in die falsche Richtung führt.
Vielleicht sprechen Sie mal mit Ihren werten Kollegen und lassen sich das erklären:
Wenn ein Deckel gesetzt wird, dann müssen die Leute ein anderes Einkommen erzielen; so funktioniert die soziale Marktwirtschaft.
Aber Sie sind ja auch Nachfolger der Partei SED, die dem Sozialismus in der DDR ein menschliches Gesicht geben wollte. In der letzten Woche haben wir der Menschen und der 55 Toten vom 17. Juni 1953 gedacht. Sie wollten frei leben, sie wollten nicht mit der SED kooperieren, sie wollten freie Wahlen, sie wollten nicht Sozialismus, sie wollten die Marktwirtschaft.
Und zu was hat das geführt? Es war am Ende Ihre Partei, die mit der Stasi gemeinsam und mit der Unterstützung der Russen in der Summe 55 Menschen das Leben gekostet hat. Das ist eine Schande!
Sie hätten heute die Möglichkeit gehabt, sich dafür zu entschuldigen.
Und wir sehen, dass der Sozialismus nicht nur Menschenleben kostet, sondern auch Wohlstand kostet. Das beste Beispiel – habe ich ja gerade gesagt – sitzt in Ihren eigenen Reihen.
Aber schauen wir uns doch mal Ihren Antrag an.
Dieser Antrag strotzt ja nur so vor Selbstbewusstsein und dem Glauben daran, dass man Gewinne staatlich regulieren könnte. Die Frage aller Fragen ist aber: Was ist denn eine ausreichende Gewinnmarge? Wie groß wollen Sie die denn haben? Sind wir bei 5 Prozent, ist das für Sie in Ordnung? Sollen 10 Prozent in Ordnung sein? Soll demnächst der Vorsitzende der städtischen Wohnungsgesellschaft nur noch 50 000 Euro im Jahr verdienen oder reichen 100 000 Euro? Wie gehen Sie eigentlich mit Ihren Sparkassenvorständen um, wo Verwaltungsräte sitzen, die Gewinne abführen für die Landkreise, damit beispielsweise Vereine davon profitieren?
Gewinne sind dazu da, reinvestiert zu werden. Gewinne werden in unserem Land besteuert. Mit diesen Steuern unterstützen wir die Infrastruktur vor Ort. Mit diesen Steuern unterstützen wir den Sozialstaat vor Ort. Das, was Sie machen wollen, ist Sozialismus in Reinkultur. Da machen wir nicht mit!
Sie wollen, dass Deutschland als viertgrößte Volkswirtschaft und drittgrößte Exportnation der Welt Ihren Weg beschreitet,
geben aber keine Antwort auf die Frage, die sich immer wieder stellt: Wie wollen wir international wettbewerbsfähig sein? Jeder vierte Arbeitsplatz in Deutschland hängt am Export. Wir sind also darauf angewiesen, dass Märkte auch funktionieren. Wir sind darauf angewiesen, dass unsere Unternehmen – von der Großindustrie bis zum kleinen Mittelstand – die Möglichkeit haben, in funktionierenden Märkten ihre Produkte abzusetzen.
Ihre Antwort ist, einen Deckel draufzumachen. Ihre Antwort ist, faktisch zu sagen: Sie dürfen nicht mehr produzieren. Denn am Ende werden sie keine Gewinne mehr machen.
Zu was führt das in einer Exportnation? Wir würden weiterhin einen Arbeitsplatzabbau sehen. Wir würden bei einer Umsetzung Ihres Vorschlags weiterhin erleben, dass die Unternehmen in andere Länder gehen. Und deswegen sagen wir Nein zu einem Preisdeckel.
Wir wollen den Markt das regeln lassen. Wir wollen, dass unsere Unternehmer Geld verdienen, damit wir auch Steuern einnehmen können. Dazu laden wir Sie herzlich ein. Wir zeigen dem Sozialismus die rote Karte; das sollten Sie auch tun.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Christian Douglas.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Beim Lesen der Anträge wird eines völlig klar: Den Linken geht es schon lange nicht mehr um Spritpreise oder Unternehmensgewinne; sie wollen ein komplett anderes Gesellschaftsmodell. Sie wollen den Sozialismus.
Ich zitiere aus Ihrem Antrag:
„Um die Gewinnmargen der Ölkonzerne zu begrenzen, sind eine dauerhafte Preis- und Kostenkontrolle sowie Transparenz bezüglich der Preisbildung über die gesamte Lieferkette – von der Ölförderung bis zur Zapfsäule – erforderlich.“
Zitat Ende.
Ich bin Diplom-Kaufmann und habe viele Jahre als Aktienanalyst gearbeitet. Ich sehe genau, was Sie hier machen: Sie picken sich ein paar Zahlen heraus, die in Ihr linkes Konzept passen.
Aber eine Unternehmensbilanz lesen können Sie nicht, verstehen schon gar nicht.
Das ist gar nicht schlimm; denn Sie haben von Wirtschaft schlichtweg keine Ahnung, und deshalb funktioniert auch Ihre gesamte Idee nicht.
Allerdings wird mir klar, wie Sie das Ziel der Vollbeschäftigung erreichen wollen. Sie möchten Tausende Kontrolleure, die auf allen Bohrinseln, auf jedem Öltanker, in sämtlichen Raffinerien und an jeder Tankstelle sitzen, deren Aufgabe es ist, erlaubte Gewinne zu ermitteln und Verstöße unverzüglich an die zentrale Preisaufsicht zu melden. Warum Sie sich vorhin so aufgeregt haben, verstehe ich nicht; denn es steht ja genau so in Ihrem Antrag: „eine dauerhafte Preis- und Kostenkontrolle […] über die gesamte Lieferkette – von der Ölförderung bis zur Zapfsäule“.
Das ist Ihr Blödsinn und nicht meiner.
Ihre Anträge haben auch überhaupt nichts mit einer angeblichen Krise zu tun.
Den Begriff nutzen Sie nur, um Ihre politische Agenda durchzudrücken. Solche Fantasien haben bei Ihnen nämlich System. Schon letztes Jahr forderten Sie bei Hygieneprodukten – ich zitiere –: „eine Preisaufsicht […], die die Entwicklung der Erzeuger- und Lebensmittelpreise […] in der gesamten Lebensmittelkette überwacht“. Nachtigall, ick hör dir trapsen, wie der Berliner sagt!
In Ihrem Traum sind am Ende alle Unternehmen unter staatlicher Kontrolle. Für Sie sind Unternehmer und Investoren nichts anderes als Kühe, die Sie beliebig melken können. Aber Deutschland hat keine Mauer mehr um seine Weide. Viele Kühe sind schon gegangen, und wenn Sie so weitermachen, dann werden sie Ihnen in Scharen davonlaufen. Freiheit und Sozialismus passen eben niemals zusammen.
Sehr verehrte Kollegen der Union, Herr Müller hat viel Richtiges gesagt. Hören Sie bitte zu! Wir alle wissen, wie dramatisch die Situation in Deutschland ist. Die Neuverschuldung erreicht Rekorde, der Sozialstaat ist am Ende, Unternehmen verlassen das Land. Wir brauchen einen wirtschaftlichen Aufschwung dringender denn je. Dafür braucht Deutschland Unternehmen und Investoren, die Vertrauen haben und hier eine langfristige Perspektive sehen.
Aber warum sollten diese kommen? Die Kanzlerpartei macht kurz vor den Wahlen in Ostdeutschland eine Partei salonfähig, die unverhohlen den Sozialismus wiedereinführen will. Und zur Belohnung werden Sie als Faschisten bezeichnet. Ob das die richtige Strategie ist, wage ich zu bezweifeln.
Staatlich festgelegte Preise und gelenkte Betriebe haben schon die DDR in den Abgrund geführt. Und da wir heute über Ölkonzerne sprechen: Venezuela ist trotz der weltweit größten Ölreserven verarmt. Warum? Weil die linke Regierung die Unternehmen vertrieben oder verstaatlicht hat. Genau das droht auch uns, wenn Linke an die Macht kommen. Die Union muss endlich Farbe bekennen und klarmachen, welchen Weg Deutschland gehen soll. Wollen Sie Marktwirtschaft, oder wollen Sie Mangelwirtschaft?
Herr Präsident, ich komme zum Schluss.
Für Sie immer noch: Frau Präsidentin.
Frau Präsidentin! Ich entschuldige mich und komme zum Schluss. – Für die AfD ist klar, dass es niemals wieder einen Weg in den Sozialismus geben darf, keinen roten, keinen braunen, keinen grünen Sozialismus.
Ihre Redezeit ist zu Ende.
Ihre Anträge lehnen wir daher ab.
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende!
Ja; so wie die von Frau Zimmer heute auch.
Ich danke Ihnen.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Parsa Marvi.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege, die AfD fordert den Ausstieg Deutschlands aus der Europäischen Union und gleichzeitig Planungssicherheit für Investoren. Ich glaube, Sie merken den Widerspruch selbst.
Der Krieg im Nahen Osten hat die Energiepreise erneut unter Druck gesetzt – zwar längst nicht auf dem Niveau wie beim russischen Angriffskrieg, aber natürlich deutlich spürbar. Hohe Kraftstoffpreise belasten die Pendlerinnen und Pendler, Familien und Unternehmen, und selbstverständlich müssen wir genau hinschauen, wenn der Verdacht besteht, dass einzelne Unternehmen von Krisen massiv profitieren, ohne dass dies durch eigene Leistungen gerechtfertigt werden kann. Deshalb ist die Debatte über Übergewinne auch für uns wichtig.
Nicht nur in diesem Haus wird darüber diskutiert. Bundesfinanzminister Lars Klingbeil hat bereits im April mit seinen europäischen Amtskollegen die Europäische Kommission aufgefordert, eine europäische Übergewinnabgabe für Energieunternehmen zu prüfen. Denn wenn außergewöhnliche Krisengewinne entstehen,
dann braucht es rechtssichere und wirksame Lösungen in einem europäischen Markt. Das ist jedenfalls auch unsere Überzeugung.
Der Unterschied zwischen uns und den Linken liegt deshalb nicht so sehr in der Problembeschreibung, sondern in der Antwort auf die Frage, wie die Politik auf solche Probleme reagieren sollte. Sie fordern eine dauerhafte staatliche Kontrolle von Beschaffungskosten, Raffineriekosten, Transportkosten, Vertriebskosten, Ein- und Verkaufspreisen sowie Gewinnmargen. Dabei kann der staunende Beobachter sich einige Fragen stellen: Wer legt bei Ihnen eigentlich die zulässige Gewinnmarge fest und nach welchen Kriterien? Wie soll das bei international tätigen Konzernen funktionieren? Und wie soll das in einem europäischen Binnenmarkt dauerhaft kontrolliert werden?
Wer tiefgreifende Eingriffe in die Preis- und Gewinnbildung eines ganzen Wirtschaftszweigs fordert, muss, denke ich, mehr liefern als die Empörung über hohe Spritpreise. Wir als Koalition haben uns jedenfalls auf praktische und pragmatische Handlungen konzentriert.
Das beginnt mit der Stärkung der Markttransparenz. Wir haben dem Bundeskartellamt zusätzliche Befugnisse gegeben, damit Wettbewerb dort geschützt werden kann, wo einzelne Marktteilnehmer ihre Marktmacht ausnutzen. Wir unterstützen die Untersuchung entlang der gesamten Wertschöpfungskette, damit Preisentwicklungen nachvollziehbar werden und Wettbewerbsverstöße konsequent geahndet werden können. Und ich bin dafür, hier in der Perspektive durchaus noch weiter zu gehen, was Transparenz und Offenlegung, Preisbegründungen, Eingriffe bei gestörten Märkten und im Zweifel auch Maßnahmen zur Entflechtung des Kraftstoffmarktes angeht.
Wir haben die Menschen in der Energiekrise jedenfalls konkret entlastet. Gerade beim Tankrabatt wurde ja auch aus Ihren Reihen bezweifelt, dass diese Entlastung jemals bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommen wird. Die Realität hat gezeigt: Die Kraftstoffpreise gingen spürbar zurück.
Millionen Menschen wurden entlastet. Und die Maßnahme hat dazu beigetragen, jedenfalls in dieser Zeit, den Inflationsdruck in einer angespannten Lage zu begrenzen.
Von daher: Politik wird nicht daran gemessen, wie laut die Forderungen sind, sondern sie wird daran gemessen, ob sie den Menschen tatsächlich helfen kann. Wir sind bei der Problembeschreibung bei Ihnen, sehen aber keine überzeugenden Antworten und bleiben bei unserem Kurs.
Vielen Dank.
Ein kleiner Hinweis vor der nächsten Rednerin: Die Zeit für die namentliche Abstimmung ist gleich vorbei. Wer noch nicht abgestimmt hat, hat jetzt noch die Gelegenheit dazu.
Und jetzt rufe ich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Abgeordnete Katharina Beck auf.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Hier wird gar nicht mehr so viel über die Preise an den Zapfsäulen geredet; dabei ist das ein fataler Fehler. Der Dieselpreis liegt immer noch 30 Cent pro Liter über dem vor dem Beginn des Angriffskriegs auf den Iran. Der Grund für diese 30 Cent ist nicht, dass das Rohöl teurer geworden ist, sondern von diesen 30 Cent entfallen 20 Cent auf die immer noch bestehenden Aufschläge der Mineralölkonzerne, weil es eine Krise gibt und die Mineralölkonzerne es ausnutzen, dass wir alle glauben, das wäre komplett preisbedingt. Ist es aber faktisch nicht!
Das heißt, es gibt auf die Gewinne, die die Mineralölkonzerne schon immer eingefahren haben, einen großen Aufschlag von 20 Cent – immer noch. Das war vor ein, zwei Monaten noch viel schlimmer, das stimmt, aber die Frage ist hier, ob der Tankrabatt wirklich gewirkt hat oder nicht; denn die Rohölpreise sind gesunken. Das heißt, es gibt immer noch angebotsseitig gesteuert die Möglichkeit. Marktwirtschaft
– freie Marktwirtschaft – wäre schön. Oligopole schränken den Preis- –
– Ich sage doch gerade: Oligopole. – Wir haben in diesem Bereich eine oligopolistische Marktstruktur. Wenige Anbieter am Mineralölmarkt kennen sich sehr gut und wissen: Wenn der Preis an dieser Tankstelle erhöht wird, kann ich ihn auch erhöhen. – Und so schaukelt sich das in der Krise dann hoch. Ich kann Ihnen versichern: Es gibt sie, diese krisenbedingten Übergewinne aufgrund von Marktmacht.
Und was war die Antwort der Bundesregierung? Tankrabatt! Das war ja das erste Mal, dass ich mit Katherina Reiche einer Meinung war: keine gute Lösung, ordnungspolitisch total blöd. Und vor allen Dingen: In einer Zeit, in der eine Ware, nämlich das Rohöl, knapp ist, dann noch einen Anreiz zu setzen, mehr zu verbrauchen, ist absolute ökonomische Unvernunft. Also, das war ordnungspolitisch verrückt.
Was haben wir in den letzten Wochen gemacht? Es ist hier alles viel mit Ideologie betrachtet worden. Aber 2022 haben wir sogar mit Christian Lindner von der FDP
eine Übergewinnsteuer eingeführt, nämlich den EU-Energiekrisenbeitrag. Dieser wurde nach dem Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine in 2022 und 2023 erhoben, als die Preise schon mal gestiegen waren. Es ist rechtlich sauber möglich, eine Übergewinnsteuer in Deutschland einzuführen.
Weil ich von der SPD schon seit einigen Wochen gar nichts mehr dazu gehört habe, weil diese Übergewinne weiter bestehen und weil man womöglich auch im Bereich der Düngemittel weiterhin Übergewinnstrukturen erkennen kann, da es auch dort oligopolistische Marktstrukturen gibt, haben wir Ihnen ein Konzept mitgebracht. Dieser Antrag ist wirklich auf die rechtliche und fachliche Umsetzung ausgerichtet:
Erstens. Die Übergewinnsteuer gilt nur in der Krise; sie ist ein reines Kriseninstrument.
Zweitens. Sie hat eine klare Schwelle.
Man muss schon noch mal genau gucken und darf sie nicht einfach irgendwie so Pi mal Daumen erheben. Wir sagen: Man muss den Durchschnittsgewinn über sieben Jahre nehmen, und dann sind noch Schwankungen von 15 Prozent möglich.
Und erst ab 15 Prozent drüber geht es.
Drittens. Es muss definitiv ein Markt sein, der eben nicht ein freier Markt mit vielen Wettbewerbern ist, sondern ein oligopolistischer Markt. Ich habe damals mit den Tankstellenbetreibern gesprochen. Die erzählten mir: Der Markt funktioniert wie ein altes Ehepaar. Man muss gar nicht mehr miteinander reden, weil man weiß: Man kann die Preise anheben. – Das heißt, man muss im Sinne der Hüterinnen und Hüter der Ordnungspolitik und der Marktwirtschaft doch draufgucken und eine preisdämpfende Übergewinnsteuer einführen, wenn man keine Lust hat, in Oligopole einzugreifen.
Viertens. Im internationalen Steuerrecht – und diese Konzerne sind sehr international aufgestellt – braucht man eine Bemessungsgrundlage, die uns hilft, die hier in Deutschland erwirtschafteten Gewinne wirklich anzugehen. Dafür braucht man einen umsatzbasierten Gewinn-Proxy, damit die Gewinne nicht hin- und hergeschoben werden können.
Und fünftens. Sie gilt branchenunabhängig. Dann ist man rechtlich auf der sicheren Seite.
Wir sind alle diese Punkte angegangen. Eine Übergewinnsteuer ist nicht unrealistisch; sie gab es schon mal. Wir würden es jetzt aber besser und noch rechtssicherer machen.
Wir haben Ihnen unser Konzept vorgelegt, und ich freue mich sehr auf die Diskussion im Finanzausschuss. Das ist ein Angebot, das man aus ordnungs- und aus gerechtigkeitspolitischer Sicht –
Ihre Redezeit ist zu Ende.
– eigentlich nicht ablehnen kann.
Vielen Dank.
Ich komme zurück zu Tagesordnungspunkt 13. Die Zeit für die namentliche Abstimmung ist vorbei. Ich frage, ob ein Mitglied des Hauses anwesend ist, das seine Stimme noch nicht abgegeben hat. – Das ist nicht der Fall. Damit schließe ich die namentliche Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis wird Ihnen später bekannt gegeben.1 Ergebnis Seite 10557 C
Ich rufe als nächsten Redner den Abgeordneten Dr. Andreas Lenz für die CDU/CSU-Fraktion auf.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eines merkt man an Ihrem Antrag: Sie mögen Deckel. Am besten alles deckeln, alles vorschreiben, alles regulieren! Und ein Zweites zeigt Ihr Antrag: Sie haben keine Ahnung von Märkten und von Marktwirtschaft. Wie auch? Sie stehen ja für Planwirtschaft und Verstaatlichung. Wir aber stehen für Marktwirtschaft, für freie Marktwirtschaft, meine Damen und Herren, und das ist der Unterschied.
Sie schreiben in Ihrem Antrag – und ja, das ist tatsächlich so –:
„Die Entwicklung der Kraftstoffpreise in Deutschland ist […] stark von geopolitischen Entwicklungen auf den internationalen Energiemärkten abhängig.“
Ich frage Sie: Wovon denn sonst? Das ist ja immer so: Märkte reagieren auf Schocks, auf Engpässe, selbst auf drohende Engpässe.
Das wird auch Ihr Antrag nicht ändern, meine Damen und Herren,
Übrigens – und das gilt es zu betonen –: Sie schreiben, dass sich der Preis durch den Konflikt im Nahen Osten von 67 US-Dollar auf nahezu 110 US-Dollar fast verdoppelt hat. Wenn Sie heute nachschauen, dann sehen Sie: Wir stehen wieder bei gut 70 US-Dollar pro Barrel. So ist der Markt. Er reagiert eben auf Knappheiten, auf Krisensituationen. Und das müssen Sie auch akzeptieren, meine Damen und Herren.
Wir haben klug gehandelt: Wir haben unaufgeregt die Regeln des Wettbewerbsrechts verschärft. Was richtig ist: Das Kartellamt muss diese natürlich auch anwenden. Aber das Kartellamt ist eine unabhängige Behörde, und das übrigens aus guten Gründen.
Wir haben einen staatlichen Preisbestandteil gesenkt, nämlich die Energiesteuer auf Diesel und Benzin. Für uns hat gegolten: Die Mehreinnahmen des Staates müssen auch zurückgegeben werden. Das war, anders als häufig beschrieben, sehr erfolgreich und ist eben auch bei den Menschen angekommen. Insgesamt wurde der Tankrabatt in Höhe von 16,7 Cent pro Liter zu bis zu 95 Prozent an die Verbraucherinnen und Verbraucher weitergegeben – zielgerichtet, zeitlich begrenzt und wirksam, meine Damen und Herren.
Übrigens – weil es ja oft angesprochen wurde: die Knappheitssignale wirken lassen –: Bei einem Preis, der ja immer noch rund 50 Cent höher war als vor der Krise, haben die Knappheitssignale schon noch gewirkt, keine Sorge.
Der Staat kann nicht gleichzeitig alle Lebensrisiken abdecken; auch das muss an dieser Stelle betont werden. Dass sich der Staat durch Preisdeckel ziemlich verheben kann, zeigen übrigens auch Beispiele aus benachbarten EU-Ländern. Zum einen können solche Deckel zu tatsächlichen Knappheiten führen – auch nicht so toll, wenn es keinen Sprit mehr an der Tankstelle gibt, wie das übrigens in einigen Ländern auch während dieser Krise der Fall war –, zum anderen kosten sie einfach insgesamt sehr viel Geld. Das geht zulasten der fiskalischen Solidität von Ländern und Staatshaushalten.
Für die Finanzierung des Tankdeckels die Schuldenregeln zu verändern, ist ebenso keine gute Idee, meine Damen und Herren. Wir könnten ja mal – und das findet sich in Ihrem Antrag nicht wieder – mit dem SED-Sondervermögen anfangen, den Tankdeckel zu finanzieren.
Das noch als Anregung für Ihren Antrag!
Abschließend: Wir hoffen, dass die größten Verwerfungen durch die Eskalation am Persischen Golf überstanden sind. Wir haben klug, zielgerichtet und zeitlich befristet gehandelt.
Herzlichen Dank.
Als Nächstes hat das Wort für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Rainer Groß.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Bürger! Wir haben uns daran gewöhnt: Der Benzinpreis schwankt. Ein gutes Zeichen – die Marktwirtschaft funktioniert. Seit Regulierung der Tankpreise durch die Bundesregierung schnurrt diese Flexibilität auf eine Minute nach zwölf zusammen. Da steigt der Preis gewaltig. Die Marktwirtschaft holt die Preise bis abends wieder runter.
Die Regierung verzichtet mit dem Tankrabatt auf circa 1,6 Milliarden Euro Steuerbeute – Geld, das der Bürger ausnahmsweise behalten darf, nicht zuletzt, weil wir das hier massiv eingefordert haben.
In Deutschland zahlt der Bürger 54 Prozent Benzinsteuer und damit mehr als für den Produktpreis. Der Rohölpreis ermäßigt sich gerade. Der Staat freut sich schon, nach Auslaufen des Tankrabattes wieder kräftig zuzulangen. Genau jetzt kommen Die Linke und die Grünen mit Anträgen zu Übergewinnen und Gewinnmargen. Anachronistisch, oder?
Es lohnt sich, dem Bürger zu zeigen, wes Geistes Kinder Linke und Grüne wirklich sind.
Bei der Linken werden vordergründig angebliche Zusatzgewinne beklagt, die gerecht verteilt werden müssten – dauerhafte Gewinndeckel, staatliche Preiskontrolle und, richtig wild, Entflechtung und Zerschlagung der Industrie, um fossile Energien abzubauen. Alles in allem: sozialistische Mottenkiste, marktwirtschaftsfeindlich und grundgesetzwidrig.
Da sitzen die Feinde unserer Verfassung. Und mit denen möchte die Union nach der Wahl in Sachsen-Anhalt zusammenarbeiten? Kanzler Merz sagt: Nein. – Na ja, wenn er das sagt!
Der Antrag der Grünen atmet denselben Ungeist: leistungslose Übergewinne auf Kosten der Verbraucher, Sondersteuer.
Wegen der internationalen Dimension soll es die EU richten. Die Grünen sind für alles, was die Macht der Brüssler Bürokratie stärkt und Deutschland schwächt. Auch die Grünen drohen mit Entflechtung – nicht nur der Energiewirtschaft. Wollen Sie dann neben den Mineralölkonzernen auch Rheinmetall und BlackRock ihre Übergewinne aus der deutschen Rüstungsschuldenorgie wegnehmen? Sonderausschüttungen an die Steuerzahler: Das wäre doch mal was.
Grünen und Linken ist gemeinsam, dass sie mittels staatlicher Eingriffe die Marktwirtschaft aushebeln und in Eigentumsrechte einschneiden wollen.
Zu den volkswirtschaftlichen Tatsachen – sie wurden bereits mehrfach erwähnt –: Die klassische Ökonomie kennt den Begriff eines Übergewinns gar nicht. Er ist marxistisch geprägt. In der Marktwirtschaft führen höhere Rohstoffpreise zu höheren Produktpreisen.
Sie sind ein Knappheitssignal. Sie fallen auch wieder – und damit die Produktpreise. Gewinne werden im Unternehmen sinnvoll investiert, stärken die Rücklagen oder werden ausgeschüttet und besteuert. Höhere Gewinnaussichten verbessern die Investitionsneigung.
Politischer Druck, gerade der Grünen im Energiesektor, hat die Investitionen der Mineralölindustrie gebremst. Gleiches wäre mit solchen Sondersteuern zu befürchten. Unsere Volkswirtschaft braucht eine leistungsfähige Versorgungsindustrie.
Grüne und Linke wollen grundgesetzwidrig zum Schaden der Bürger die Marktwirtschaft abschaffen. Wir hingegen setzen auf die Kräfte der Marktwirtschaft und der Menschen, auf Freiheit und Wohlstand, den wir nach Deutschland zurückbringen werden. Freuen wir uns drauf!
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Michael Thews.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute hier über die Folgen des Preisschocks, den wir alle aufgrund des Irankriegs und der Sperrung der Straße von Hormus erlebt haben, und das betrifft natürlich die Menschen in Deutschland. Deswegen ist es auch gut, immer wieder darüber zu reden – auch darüber, was dann passiert ist. Und das war gar nicht wenig.
Wir haben in der Koalition zwei Pakete beschlossen. Das eine Paket beschäftigte sich mit der Transparenz, mit stärkeren kartellrechtlichen Möglichkeiten der Kontrolle, damit, Druck auf die Mineralölkonzerne auszuüben. Das zweite Paket war dann eben der Tankrabatt. Ich sage das deswegen noch mal, weil sich im Antrag der Grünen diese zwei Pakete nicht wiederfinden; da wird nur der Tankrabatt erwähnt.
Vielleicht noch mal ganz kurz zum Antrag der Linken. Die Linken fordern hier eine ganze Menge: Kontrolle von Raffinerie-, Transport- und Vertriebskosten, dauerhafte Kontrolle von Ein- und Verkaufspreisen einschließlich einer dauerhaften Deckelung der Gewinnmargen.
Das ist eine ganze Menge, was Sie hier fordern, und das hätte Einflüsse auf den Markt, die Sie vielleicht gar nicht überschauen können.
Das Interessante ist, wenn man sich diesen Antrag und die Menge an Stichworten, die Sie da nennen, mal anguckt: Das war es dann auch. Mehr als diese Stichworte steht in Ihrem Antrag nicht drin. – Sie haben eine Problembeschreibung, Sie haben am Ende eine Begründung; aber der eigentliche Antrag besteht aus genau zwei Sätzen. Ich will das an dieser Stelle noch mal sagen, weil die Zuschauerinnen und Zuschauer das vielleicht noch nicht so wahrgenommen haben.
Deswegen sage ich: Wenn man den ganzen Markt mal eben so verändern will, liebe Linke, dann sollte man vielleicht nicht so einen dünnen Antrag schreiben, sondern einen Antrag, mit dem man auch was anfangen kann.
Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Fraktion der Linken zu?
Ja, natürlich. – Frau Wissler.
Bitte schön.
Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Vorweg: Ich glaube, wir sind uns einig, dass es ein großes Ärgernis ist, wenn die Monopolkommission feststellt, dass 100 bis 200 Millionen Euro vom Tankrabatt eben nicht weitergegeben wurden. Sie streiten gerade in der Koalition über die BAföG-Erhöhung. Diese wäre damit mehrfach zu finanzieren gewesen. Also, dieses Ärgernis bleibt, und ich denke, wir sind uns auch einig, dass man an der Stelle wenig von Markt sprechen kann, weil wir es mit vermachteten Marktstrukturen zu tun haben.
Nun ist es ja so, dass es diesen Gewinnmargendeckel in einigen europäischen Ländern gibt: in Österreich, in Belgien. Ich habe das vorhin aufgezählt. Sie und auch der Kollege Marvi haben durchaus wichtige Fragen aufgeworfen, die wir uns auch gestellt haben und denen wir gerne nachgehen würden.
Deswegen würde ich Sie gerne fragen – konstruktiv und lösungsorientiert, wie man uns kennt –: Was halten Sie davon, im Ausschuss mal eine Anhörung zu diesem Thema durchzuführen und sich wirklich detailliert auch mit den Erfahrungen aus anderen europäischen Ländern auseinanderzusetzen? Denn die haben es ja umgesetzt; es ist europarechtskonform. All diesen Fragen, die Sie gestellt haben, würden wir gerne gemeinsam mit Ihnen nachgehen, um zu schauen, wie wir dieser Abzocke der Mineralölkonzerne endlich einen Riegel vorschieben können.
Frau Wissler, das ist ein konstruktiver Ansatz; den nehme ich gerne zur Kenntnis. Lassen Sie uns konstruktiv weiterarbeiten!
Dieses Thema wird uns mit Sicherheit noch länger beschäftigen. Und natürlich ärgere ich mich auch darüber, dass teilweise zumindest der Eindruck entstanden ist, dass die Mineralölkonzerne dort überreagiert und Gewinne auf Basis dieser Krise erwirtschaftet haben. Deswegen wird uns das auch weiter beschäftigen. Parsa Marvi hat ja auch gesagt, dass diese ganze Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist, sondern dass wir uns da in einem Prozess befinden, und diesen Prozess werden wir fortsetzen.
Mich hat ein bisschen geärgert, dass Sie gerade – und das erlebt man immer wieder in der Politik – Dinge miteinander verknüpft haben. Sie haben das jetzt mit dem Thema BAföG verknüpft.
Man kann ja auch andere Sachen als Beispiel nehmen. Ich würde das an Ihrer Stelle nicht machen.
Wenn man konstruktiv arbeiten will, dann sollte man an den Problemen arbeiten. Deswegen habe ich ja gerade erwähnt, dass ich in Ihrem Antrag nicht viel Konstruktives gefunden habe. Das habe ich gerade gesagt, und das sage jetzt noch mal – Sie wiederholen sich ja auch gerne –: Wenn etwas Konstruktives kommt, dann bin ich zumindest offen dafür, dann ist Parsa Marvi offen dafür, und dann diskutieren wir auch mit allen darüber. Deswegen würde ich sagen: Lasst uns konstruktiv daran arbeiten, statt immer Sachen zu wiederholen und so dünne Anträge einzureichen! – Gut, das zu dem Thema und zu der Frage eben.
Ich will auch noch ganz kurz auf den Antrag der Grünen eingehen. Da steht ja ein bisschen mehr drin. Der ist nicht ganz so dünn, und der geht insbesondere darauf ein, dass wir eventuell Möglichkeiten haben, eine Übergewinnsteuer und andere Sachen einzufordern. Ich glaube auch – und das steht ja auch im Antrag der Grünen –, dass wir dort eine europäische Lösung brauchen. Es wäre schwierig, wenn alle Länder das national umsetzen. Ich glaube, auf Dauer würde es wirklich helfen, wenn wir eine europäische Lösung hinbekommen. Das haben wir in der Partei, aber auch in der Koalition schon diskutiert, und auch das werden wir weiter verfolgen. Insofern glaube ich, ist dieser Ansatz durchaus richtig, und ich denke, dass das auch ein Teil der Lösung für die Zukunft sein sollte.
Meine Damen und Herren, klar ist doch: Konzerne dürfen Krisen nicht auf Kosten der Menschen ausnutzen. Genau deshalb stärken wir Transparenz und das Kartellrecht. Genau deswegen beobachten wir die Preisentwicklung. Und genau deswegen werden wir das auch weiterhin genau so verfolgen.
Aber, meine Damen und Herren, wir versprechen hier eben nicht einfache, vermeintliche Lösungen, die in einem kleinen Antrag mal eben zusammengeschrieben werden, sondern wir übernehmen hier Verantwortung, und deswegen lehnen wir beide Anträge ab.
Vielen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/6465 mit dem Titel „Die Gewinnmargen der Mineralölindustrie deckeln“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen der SPD, CDU/CSU, AfD und Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Gibt es keine. Damit ist der Antrag abgelehnt.
Ich komme zu dem von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelten Ergebnis der namentlichen Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Bundesregierung zur Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der UNIFIL-Mission:
Abgegebene Stimmkarten 582. Mit Ja haben gestimmt 511, mit Nein haben gestimmt 67, es gab 4 Enthaltungen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Endgültiges Ergebnis
Abgegebene Stimmen: 582;
davon
ja: 511
nein: 67
enthalten: 4
Ja
CDU/CSU
Knut Abraham
Anna Aeikens
Stephan Albani
Norbert Maria Altenkamp
Philipp Amthor
Dr. Reza Asghari
Tijen Ataoğlu
Artur Auernhammer
Peter Aumer
Dr. Cornell-Anette Babendererde
Dorothee Bär
Thomas Bareiß
Günter Baumgartner
Sascha van Beek
Melanie Bernstein
Peter Beyer
Marc Biadacz
Steffen Bilger
Florian Bilic
Leif Erik Bodin
Simone Borchardt
Caroline Bosbach
Frederik Bouffier
Michael Brand (Fulda)
Dr. Reinhard Brandl
Silvia Breher
Michael Breilmann
Ralph Brinkhaus
Lutz Brinkmann
Dr. Carsten Brodesser
Dr. Marlon Bröhr
Benedikt Büdenbender
Dr. Yannick Bury
Sandra Carstensen
Gitta Connemann
Wolfgang Dahler
Ellen Demuth
Michael Donth
Dr. Florian Dorn
Dr. Hülya Düber
Hansjörg Durz
Joachim Ebmeyer
Ralph Edelhäußer
Lars Ehm
Alexander Engelhard
Martina Englhardt-Kopf
Thomas Erndl
Bastian Ernst
Hermann Färber
Uwe Feiler
Christoph Frauenpreiß
Thorsten Frei
Michael Frieser
Wilhelm Gebhard
Dr. Thomas Gebhart
Dr. Jonas Geissler
Stefan Glaser
Fabian Gramling
Adrian Grasse
Dr. Inge Gräßle
David Gregosz
Serap Güler
Georg Günther
Fritz Güntzler
Olav Gutting
Christian Haase
Florian Hahn
Heiko Hain
Jürgen Hardt
Matthias Hauer
Mechthild Heil
Mark Helfrich
Marc Henrichmann
Diana Herbstreuth
Susanne Hierl
Dr. Matthias Hiller
Christian Hirte
Alexander Hoffmann
Philip M. A. Hoffmann
Dr. Hendrik Hoppenstedt
Franziska Hoppermann
Michael Hose
Anne Janssen
Thomas Jarzombek
Alexander Jordan
Nicklas Kappe
Anja Karliczek
Roderich Kiesewetter
Michael Kießling
Dr. Georg Kippels
Dr. Ottilie Klein
Axel Knoerig
Daniel Kölbl
Hans Koller
Anne König
Dr. Stefan Korbach
Dr. Konrad Körner
Gunther Krichbaum
Lukas Krieger
Dr. Günter Krings
Tilman Kuban
Ulrich Lange
Armin Laschet
Jens Lehmann
Dr. Andreas Lenz
Andrea Lindholz
Dr. Carsten Linnemann
Patricia Lips
Dr. Jan-Marco Luczak
Daniela Ludwig
Klaus Mack
Andreas Mattfeldt
Stephan Mayer (Altötting)
Volker Mayer-Lay
Dr. Michael Meister
Friedrich Merz
Jan Metzler
Dr. Mathias Middelberg
Christian Moser
Axel Müller
Florian Müller
Sepp Müller
Carsten Müller (Braunschweig)
Dr. Stefan Nacke
Christoph Naser
Wilfried Oellers
Florian Oest
Harald Orthey
Florian Oßner
Josef Oster
Dr. Thomas Pauls
Dr. Stephan Pilsinger
Dr. Christoph Ploß
Dr. Martin Plum
Jan-Wilhelm Pohlmann
Oliver Pöpsel
Dr. David Preisendanz
Thomas Rachel
Kerstin Radomski
Alexander Radwan
Alois Rainer
Pascal Reddig
Henning Rehbaum
Dr. Markus Reichel
Lars Rohwer
Johannes Rothenberger
Dr. Norbert Röttgen
Stefan Rouenhoff
Thomas Röwekamp
Albert Rupprecht
Catarina dos Santos-Wintz
Carl-Philipp Sassenrath
Dr. Christiane Schenderlein
Henri Schmidt
Sebastian Schmidt
Patrick Schnieder
Felix Schreiner
Marvin Schulz
Detlef Seif
Nora Seitz
Thomas Silberhorn
Björn Simon
Tino Sorge
Jens Spahn
Katrin Staffler
Prof. Dr. Wolfgang Stefinger
Albert Stegemann
Sebastian Steineke
Johannes Steiniger
Christian Freiherr von Stetten
Dieter Stier
Stephan Stracke
Dr. Katja Strauss-Köster
Dr. Hendrik Streeck
Christina Stumpp
Vivian Tauschwitz
Roland Theis
Dr. Hans Theiss
Alexander Throm
Astrid Timmermann-Fechter
Kerstin Vieregge
Dr. Oliver Vogt
Johannes Volkmann
Christoph de Vries
Dr. Johann David Wadephul
Siegfried Walch
Nina Warken
Dr. Anja Weisgerber
Dr. Maria-Lena Weiss
Kai Whittaker
Johannes Wiegelmann
Dr. Klaus Wiener
Klaus-Peter Willsch
Johannes Winkel
Elisabeth Winkelmeier-Becker
Tobias Winkler
Mechthilde Wittmann
Mareike Wulf
Emmi Zeulner
Paul Ziemiak
Nicolas Zippelius
Vanessa Zobel
AfD
Alexander Arpaschi
Carolin Bachmann
Adam Balten
Dr. Bernd Baumann
Carsten Becker
Marc Bernhard
Birgit Bessin
Dr. Christoph Birghan
Andreas Bleck
Joachim Bloch
Dr. Michael Blos
René Bochmann
Peter Bohnhof
Gereon Bollmann
Stephan Brandner
Erhard Brucker
Tino Chrupalla
Dr. Gottfried Curio
Christian Douglas
Christopher Drößler
Tobias Ebenberger
Dr. Michael Espendiller
Micha Fehre
Peter Felser
Jan Feser
Thomas Fetsch
Hauke Finger
Markus Frohnmaier
Dr. Götz Frömming
Rainer Galla
Boris Gamanov
Dr. Alexander Gauland
Alexis L. Giersch
Ronald Gläser
Hannes Gnauck
Hans-Jürgen Goßner
Kay Gottschalk
Christoph Grimm
Rainer Groß
Dr. Ingo Hahn
Mirco Hanker
Jochen Haug
Matthias Helferich
Stefan Henze
Martin Hess
Nicole Hess
Olaf Hilmer
Nicole Höchst
Leif-Erik Holm
Gerrit Huy
Fabian Jacobi
Robin Jünger
Martina Kempf
Stefan Keuter
Rocco Kever
Maximilian Kneller
Enrico Komning
Jörn König
Thomas Korell
Steffen Kotré
Dr. Rainer Kraft
Dr. Maximilian Krah
Manuel Krauthausen
Pierre Lamely
Sascha Lensing
Sebastian Maack
Johann Martel
Markus Matzerath
Andreas Mayer
Danny Meiners
Knuth Meyer-Soltau
Sergej Minich
Reinhard Mixl
Stefan Möller
Jan Ralf Nolte
Gerold Otten
Andreas Paul
Denis Pauli
Stephan Protschka
Kerstin Przygodda
Dr. Anna Rathert
Arne Raue
Christian Reck
Lukas Rehm
Martin Reichardt
Matthias Rentzsch
Ruben Rupp
Raimond Scheirich
Volker Scheurell
Ulrike Schielke-Ziesing
Lars Schieske
Carina Schießl
Manfred Schiller
Julian Schmidt
Dr. Paul Schmidt
Stefan Schröder
Georg Schroeter
Uwe Schulz
Dario Seifert
René Springer
Thomas Stephan
Beatrix von Storch
Otto Strauß
Tobias Teich
Bastian Treuheit
Martina Uhr
Dr. Alice Weidel
Sven Wendorf
Wolfgang Wiehle
Dr. Christian Wirth
Dr. Alexander Wolf
Christian Zaum
Dr. Daniel Zerbin
Kay-Uwe Ziegler
Diana Zimmer
Jörg Zirwes
Ulrich von Zons
SPD
Sanae Abdi
Adis Ahmetovic
Reem Alabali Radovan
Daniel Baldy
Sören Bartol
Bärbel Bas
Jens Behrens
Daniel Bettermann
Jakob Blankenburg
Hendrik Bollmann
Isabel Cademartori
Dr. Lars Castellucci
Jürgen Coße
Hakan Demir
Jan Dieren
Esther Dilcher
Sabine Dittmar
Dr. Wiebke Esdar
Saskia Esken
Nancy Faeser
Dr. Johannes Fechner
Sebastian Fiedler
Angelika Glöckner
Kerstin Griese
Bettina Hagedorn
Metin Hakverdi
Sebastian Hartmann
Hubertus Heil (Peine)
Frauke Heiligenstadt
Gabriela Heinrich
Nadine Heselhaus
Heike Heubach
Verena Hubertz
Frank Junge
Oliver Kaczmarek
Elisabeth Kaiser
Macit Karaahmetoğlu
Dr. Franziska Kersten
Helmut Kleebank
Lars Klingbeil
Annika Klose
Tim Klüssendorf
Dr. Bärbel Kofler
Anette Kramme
Dunja Kreiser
Martin Kröber
Dr. Karl Lauterbach
Esra Limbacher
Helge Lindh
Bettina Lugk
Dr. Tanja Machalet
Isabel Mackensen-Geis
David Mandrella
Holger Mann
Parsa Marvi
Katja Mast
Kathrin Michel
Dr. Matthias Miersch
Matthias David Mieves
Claudia Moll
Siemtje Möller
Dr. Rolf Mützenich
Rasha Nasr
Josephine Ortleb
Mahmut Özdemir (Duisburg)
Aydan Özoğuz
Dr. Christos Pantazis
Jens Peick
Boris Pistorius
Sabine Poschmann
Martin Rabanus
Truels Reichardt
Daniel Rinkert
Sebastian Roloff
Dr. Philipp Rottwilm
Dr. Thorsten Rudolph
Daniela Rump
Bernd Rützel
Johann Saathoff
Johannes Schätzl
Dr. Nina Scheer
Christoph Schmid
Dr. Nils Schmid
Uwe Schmidt
Dagmar Schmidt (Wetzlar)
Carsten Schneider (Erfurt)
Olaf Scholz
Johannes Schraps
Michael Schrodi
Frank Schwabe
Stefan Schwartze
Andreas Schwarz
Rita Schwarzelühr-Sutter
Dr. Lina Seitzl
Svenja Stadler
Dr. Ralf Stegner
Ruppert Stüwe
Michael Thews
Markus Töns
Anja Troff-Schaffarzyk
Derya Türk-Nachbaur
Ingo Vogel
Marja-Liisa Völlers
Dirk Vöpel
Dr. Carolin Wagner
Maja Wallstein
Daniel Walter
Carmen Wegge
Dirk Wiese
Serdar Yüksel
Stefan Zierke
Armand Zorn
BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN
Dr. Alaa Alhamwi
Tarek Al-Wazir
Luise Amtsberg
Ayse Asar
Andreas Audretsch
Lisa Badum
Karl Bär
Katharina Beck
Lukas Benner
Dr. Franziska Brantner
Victoria Broßart
Agnieszka Brugger
Dr. Janosch Dahmen
Dr. Sandra Detzer
Jeanne Dillschneider
Katharina Dröge
Timon Dzienus
Harald Ebner
Leon Eckert
Marcel Emmerich
Simone Fischer
Schahina Gambir
Matthias Gastel
Dr. Jan-Niclas Gesenhues
Dr. Armin Grau
Dr. Lena Gumnior
Britta Haßelmann
Linda Heitmann
Dr. Moritz Heuberger
Dr. Anton Hofreiter
Julian Joswig
Dr. Kirsten Kappert-Gonther
Michael Kellner
Misbah Khan
Chantal Kopf
Ricarda Lang
Sven Lehmann
Steffi Lemke
Rebecca Lenhard
Helge Limburg
Denise Loop
Dr. Andrea Lübcke
Max Lucks
Dr. Zoe Mayer
Swantje Henrike Michaelsen
Dr. Irene Mihalic
Boris Mijatović
Sascha Müller
Sara Nanni
Dr. Ophelia Nick
Dr. Konstantin von Notz
Omid Nouripour
Karoline Otte
Lisa Paus
Dr. Paula Piechotta
Filiz Polat
Dr. Anja Reinalter
Sylvia Rietenberg
Claudia Roth
Jamila Schäfer
Dr. Sebastian Schäfer
Ulle Schauws
Stefan Schmidt
Julia Schneider
Marlene Schönberger
Nyke Slawik
Dr. Till Steffen
Sandra Stein
Hanna Steinmüller
Kassem Taher Saleh
Awet Tesfaiesus
Katrin Uhlig
Dr. Julia Verlinden
Mayra Vriesema
Niklas Wagener
Robin Wagener
Johannes Wagner
Tina Winklmann
Fraktionslos
Jan Wenzel Schmidt
Stefan Seidler
Nein
AfD
Dr. Christina Baum
Torben Braga
Marcus Bühl
Karsten Hilse
Steffen Janich
Dr. Michael Kaufmann
Robert Teske
Die Linke
Doris Achelwilm
Gökay Akbulut
Jan van Aken
Dr. Michael Arndt
Dr. Dietmar Bartsch
Marcel Bauer
Desiree Becker
Lorenz Gösta Beutin
Violetta Bock
Jorrit Bosch
Anne-Mieke Bremer
Maik Brückner
Clara Bünger
Jörg Cezanne
Agnes Conrad
Mirze Edis
Dr. Fabian Fahl
Katrin Fey
Kathrin Gebel
Katalin Gennburg
Vinzenz Glaser
Nicole Gohlke
Christian Görke
Ates Gürpinar
Dr. Gregor Gysi
Mareike Hermeier
Luke Hoß
Cem Ince
Maren Kaminski
Ferat Koçak
Cansin Köktürk
Jan Köstering
Ina Latendorf
Caren Lay
Sonja Lemke
Tamara Mazzi
Pascal Meiser
Stella Merendino
Sahra Mirow
Charlotte Antonia Neuhäuser
Cansu Özdemir
Luigi Pantisano
Bodo Ramelow
Heidi Reichinnek
Lea Reisner
Zada Salihović
David Schliesing
Evelyn Schötz
Lisa Schubert
Ines Schwerdtner
Julia-Christina Stange
Ulrich Thoden
Aaron Valent
Isabelle Vandre
Donata Vogtschmidt
Sarah Vollath
Sascha Wagner
Christin Willnat
Janine Wissler
Anne Zerr
Enthalten
AfD
Rüdiger Lucassen
Tobias Matthias Peterka
Dr. Rainer Rothfuß
BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN
Corinna Rüffer
Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes/Geburt eines Kindes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben oder an einer Parlamentarischen Versammlung teilnehmen, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.
Zusatzpunkt 8. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/6649 an den Finanzausschuss vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 15:
Vereinbarte Debatte:
Gedenken an Flucht und Vertreibung vor 80 Jahren – Aussöhnung und europäische Verständigung voranbringen
Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, zügig die Plätze zu wechseln. – Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache, und für die CDU/CSU-Fraktion hat der Abgeordnete Klaus-Peter Willsch das Wort.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Als der Zweite Weltkrieg vor 80 Jahren mit der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht endete, war dies die Befreiung der Deutschen und Europas von der nationalsozialistischen Gewalt- und Terrorherrschaft.
„Niemand wird um dieser Befreiung willen vergessen,“ –
– so führte Richard von Weizsäcker in seiner berühmten Rede aus –
„welche schweren Leiden für viele Menschen mit dem 8. Mai erst begannen und danach folgten.“
Ende des Zitats.
Für meinen Vater Josef aus dem oberschlesischen Dorf Krug im Kreis Leobschütz war der Krieg da bereits seit zwei Monaten zu Ende. Er, 1923 geboren, wurde 1941 mit 18 Jahren zur Wehrmacht an die Ostfront eingezogen, war nach der dritten Verwundung letztmals nahe der Heimat, in einem Sanatorium im Schlesischen, bevor es an die Westfront ging.
An der Rheinbrücke in Remagen geriet er in alliierte Kriegsgefangenschaft. Nach der Flucht aus dem französischen Lager in die amerikanische Zone konnte mein Vater Kontakt mit seiner Familie aufnehmen und folgte deren Rat, angesichts der Gräuel der dortigen Besatzungsarmee, der Roten Armee, und der Ungewissheit, was mit der Heimat werde, einstweilen im sicheren Westen zu bleiben. Mit der Potsdamer Konferenz im Juli 1945 zeigte sich dann, wie gut dieser Rat war, als die vorher umlaufenden Nachrichten und Gerüchte grausame Wahrheit für alle Ostdeutschen wurden. Der Heimatverlust, dessen Folgen bis heute reichen, prägte nicht nur seine Generation.
Ich zitiere ein weiteres Mal:
„Als Angehöriger der unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs geborenen Generation war und ist genau deswegen Deutschland, seine Identität, mein lebenslanges politisches Thema, wenn das auch nicht immer öffentlich wahrnehmbar war, es war gleichwohl immer da und trieb und treibt mich um.“
So schreibt es der frühere Bundesaußenminister und Vizekanzler der ersten rot-grünen Koalition auf Bundesebene, Joschka Fischer, in seinem lesenswerten neuen Buch „Wer sind wir?“.
Fischer berichtete vorgestern in unserer Gruppe, der Gruppe der Vertriebenen, Aussiedler und deutschen Minderheiten in der CDU/CSU-Fraktion, eindrücklich über seine Familiengeschichte als Kind von aus Ungarn im Jahr 1946 heimatvertriebenen Eltern. Sie gehörten zu der dortigen deutschen Minderheit und erlebten unmittelbar den Einmarsch der Roten Armee.
Es war eine denkwürdige Sitzung. Christdemokraten und die einstige Führungsfigur der linken Spontiszene in Frankfurt haben nicht so viele Gemeinsamkeiten. Aber wir waren uns doch einig, dass die Flucht und Vertreibung der Deutschen keine beliebige Migrationsgeschichte ist, sondern ein wichtiger Teil unserer deutschen Identität.
Haben wir diese nationale Katastrophe angemessen aufgearbeitet? Bereits die 2015 von der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung anlässlich des ersten bundesweiten Gedenktages für die Opfer von Flucht und Vertreibung veröffentlichte Allensbach-Studie hat genau jene Themen für die in Berlin einzurichtende Dauerausstellung identifiziert, welche in der Bevölkerung gewünscht wurden: als Schwerpunkt Flucht, Vertreibung und Integration der Deutschen, als Kontexte die NS-Verbrechen sowie andere ethnisch motivierte Vertreibungen in Europa und der Welt bis heute.
Der Stiftungsrat hat sich schon länger darauf verständigt, dass Flucht und Vertreibung der Deutschen den Schwerpunkt der Dauerausstellung und einen Schwerpunkt der gesamten Stiftungsarbeit bilden. Der Gesetzentwurf des Bundesinnenministeriums dient genau dieser Präzisierung und setzt endlich die lange angestrebte Eigenständigkeit der Stiftung um.
Die Tatsache, dass die Besucherzahlen des Dokumentationszentrums stark zu wünschen übrig lassen, und die Tatsache, dass man dort zum Beispiel die bewegende Geschichte der ungarndeutschen Familie Fischer vergebens sucht, hängen zusammen. Dabei war gerade Ungarn – das sage ich mit Blick auf die europäische Versöhnung – das erste mittelosteuropäische Land, dessen Parlament noch vor dem Deutschen Bundestag einen nationalen Gedenktag für die vertriebenen Deutschen eingeführt hat. Und Ungarn fördert auch heute noch die deutsche Minderheit im Land vorbildlich. Das ist ein gutes Zeichen der Zusammenarbeit.
In diesem Sinne wollen wir weiter daran arbeiten, das Gedenken an die Deutschen aus den Siedlungsgebieten im Osten aufrechtzuerhalten –
Ihre Redezeit ist zu Ende, Herr Kollege.
– und ihre Geschichte und Kultur weiterzutragen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Götz Frömming.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Dichter Gottfried Benn wuchs in der Neumark auf, einem Gebiet östlich der Oder. Nach dem Krieg wurden die deutschen Bewohner vertrieben, die Ortsnamen geändert und die Region polnisch besiedelt. In einem Gedicht schreibt er:
„[…] der Garten in polnischem Besitz, die Gräber teils-teils aber alle slawisch, Oder-Neiße-Linie […]“
Wie Millionen andere, betrifft mich das Thema auch persönlich. Meine Familie stammt väterlicherseits aus Pommern, hat Haus und Hof verloren. Meine Großmutter ist mit drei Kindern geflohen. Als der Großvater aus der Gefangenschaft zurückkehrte, fragte der eigene Sohn: Mutti, wer ist der fremde Mann da?
Rund 14 Millionen Deutsche haben nach 1945 ihre Heimat verloren. Mehr als eine halbe Million Menschen starben bei Flucht und Vertreibung, wurden erschossen, erschlagen oder sind erfroren. Hundertausende Mädchen und Frauen wurden von den Soldaten der Siegermächte vergewaltigt. Es war die größte ethnische Säuberung und Zwangsmigration der Geschichte. Es war ein Bruch des Völkerrechts und ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Daran zu erinnern, meine Damen und Herren, hat nichts mit Aufrechnung oder Revanchismus zu tun. Gewiss, diese Vertreibung hätte es nicht gegeben ohne den deutschen Krieg im Osten. Das polnische Volk hat unter dem nationalsozialistischen Besatzungsterror entsetzlich gelitten, aber auch unter dem Terror Stalins. Rund 2 Millionen Polen wurden ihrerseits aus den von der Sowjetunion annektierten polnischen Ostgebieten nach dem Westen deportiert, um dort in die von den Deutschen verlassenen Häuser einzuziehen. Jedenfalls sind nach dem Zweiten Weltkrieg 900 Jahre Deutschtum in Osteuropa nahezu ausgelöscht worden.
Die Geschichte der Ostdeutschen, ihre Kultur, ihre Leistungen und ihr Schicksal – ein Kant, ein Eichendorff –, all das darf nicht vergessen werden. Es war deshalb richtig, dass die Bundesregierung die von den Grünen veranlasste Streichung der Worte „der Deutschen“ aus dem Namen des „Bundesinstituts für Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa“ rückgängig gemacht hat.
Mit dem Aussterben der Erlebnisgeneration wird unsere Pflicht, zu erinnern, nicht geringer. Im Gegenteil: Sie wird größer. Und das tun wir gemeinsam mit unseren östlichen Nachbarn. Viele Deutsche, meine Damen und Herren, haben Freunde oder Verwandte zum Beispiel in Polen und umgekehrt. Man feiert und lacht zusammen. Es sind nie die einfachen Menschen, die gegeneinander Krieg führen wollen. Es sind immer die Regierungen, die es ihnen einreden.
Vergessen wir das nicht, gerade in diesen Tagen, damit nicht die elegischen Worte eines anderen deutschen Dichters, Botho Strauß, die letzten sind: „So viel Geschichte, um so zu enden?“
Ich danke Ihnen.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Helge Lindh.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in einer Situation, in der wir vielleicht wie noch nie die Möglichkeit haben, in der Erinnerung an die Vertreibung und das Schicksal der deutschen Vertriebenen zugleich unseren Blick für das Schicksal von Vertriebenen und Flüchtenden insgesamt zu weiten und uns bewusst zu machen – und das werde ich gleich zu tun versuchen –, wie wahnsinnig die Idee ethnischer Homogenität ist. Dann wird es uns auch gelingen, das Schicksal der vertriebenen, geflüchteten Deutschen eben nicht im Gegensatz zum Schicksal derjenigen, die so sehr unter deutscher Besatzung gelitten haben, oder zum Schicksal und Leiden von Vertriebenen und Flüchtenden heute zu begreifen, sondern all dies zusammen in den Blick zu nehmen und Empathie und Verständnis für die existenzielle und dramatische Situation des Heimatverlustes und der Vertreibung zu entwickeln.
Erst nach vielen Jahrzehnten, durch die wir gegangen sind, mit einer weltpolitischen Situation, in der gerade das Erinnern ideologisch aufgeladen war, ist es nun möglich, den Blick auf Versöhnung und Aussöhnung zu richten und gleichzeitig Offenheit und Empathie für die Wahrnehmung des Leids aufzubringen.
Ich kann es an meinem eigenen Beispiel schildern. Ich selbst bin jetzt Berichterstatter für das Thema; aber ich bin in einem Umfeld aufgewachsen, in dem das Thema Vertriebene mit einem großen Fragezeichen versehen war, versehen mit den Stichwörtern „reaktionär“, „Revisionismus“, „Revanchismus“. Es ist kein Zufall, dass dieses Bild prägend war.
Was war denn die Geschichte? Die Geschichte war, dass die Vertreibung tatsächlich auch von den Westalliierten mitgetragen wurde und selbst Churchill 1944 befürwortete, dass es so etwas wie ethnisch nicht gemischte Gebiete geben sollte mit der Begründung, dadurch Konflikte zu vermeiden.
Wir erlebten in der Bundesrepublik eine Zeit des Verschweigens der riesigen deutschen Verantwortung und Schuld für die Shoah, für die Vernichtung. Aber auch die Vertreibung war nicht wirklich ein Thema, obwohl doch circa 14 Millionen Menschen, die hierhergekommen waren, Opfer von Vertreibung wurden.
Wir erlebten dann eine Geschichte mit der Hinwendung zu dem Leid, die aber gleichzeitig ein ideologisches Instrument war, um Stimmung zu machen, um sich zu positionieren gegen die osteuropäischen Länder unter der Diktatur der Sowjetmacht. Aber auch in dieser Zeit wurde die deutsche Schuld und Verantwortung ausgeblendet. In den Reihen von Verbänden und Organisationen der Vertriebenen stand das eigene Leid im Mittelpunkt, aber nicht wirklich die Kontextualisierung. Die deutsche Verantwortung, der Massenmord, die Vertreibung und all das, was im deutschen Namen durch Deutsche geschah, wurde eben nicht benannt.
Dem wiederum folgte eine Situation – dies stärker im linken Spektrum und im linken Kontext –, bei der das Schicksal der Vertriebenen als gerechtes Schicksal angesehen wurde, als Strafe für die deutschen Verbrechen. Die Situation kippte von der reinen Fokussierung auf das Leiden hin zu einer Ausblendung des Leidens.
Die, die Vertreibung erfahren hatten, erlebten eine Gesellschaft, die sich nicht für sie interessierte, die empathielos war. Sie erlebten teilweise auch, dass die eigenen Kinder und Enkelkinder sich nicht damit beschäftigen wollten, weil sie auf der richtigen Seite der Geschichte stehen wollten und ihre Eltern als Mitverantwortliche und Schuldige sahen.
Das Wunder und das wirklich Wichtige ist, dass wir jetzt an einen Punkt der Geschichte gelangt sind, nämlich dem der Aussöhnung und Versöhnung. Wir können und wir müssen sagen, dass ebendiesen Vertreibungen, Morden und Massenvergewaltigungen vorausgegangen sind die Shoah, ein Generalplan Ost, ethnische Säuberungen durch Deutsche und mit Nazideutschland verbundene Alliierte, eine zutiefst menschenfeindliche Vertreibungspolitik der Deutschen, schlimmstes Unrecht und schlimmste Verbrechen, aber auch, dass die Vertreibung der Deutschen ein Unrecht und ein Verbrechen war und dass das nicht bedeutet, dass dieses Verbrechen, obwohl ihm ein furchtbares, das schlimmstmögliche Verbrechen vorausging, kein Verbrechen war.
Wir können das jetzt selbstverständlich aussprechen. Und das wird auch so ausgesprochen in Tschechien, in Polen, in Ungarn. Dafür möchte ich unseren Nachbarn Danke sagen, diesen Staaten, die heutzutage teilweise sogar mehr als wir über ihre eigene Betroffenheit sprechen, aber auch die Verantwortung in Bezug auf die Vertreibung der Deutschen benennen. Das, denke ich, verdient einen großen Applaus und ein Dankeschön an all diese Länder und Nationen für diese Geste der Aussöhnung und Versöhnung uns gegenüber.
Dies bedeutet auch, dass sowohl die Westbindung von Adenauer, zu der sich die Sozialdemokratie erst spät bekannte, als auch die Ostpolitik, mit der die Union lange fremdelte, sie aber am Ende fortsetzte, nicht etwa der Erinnerung an die Vertreibung der Deutschen im Wege stand, sondern beides den Weg geebnet hat. Jetzt sind wir in einer Situation, in der wir begreifen können: –
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.
– Mit Blick auf das Schicksal der damals vertriebenen Deutschen müssen wir auch das Schicksal der heute Vertriebenen und Flüchtenden sehen und begreifen, –
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.
– dass eine Politik ethnisch homogener Räume inakzeptabel ist und Ethnonationalismus und Ethnopluralismus der Vergangenheit angehören müssen.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort der Abgeordnete Lukas Benner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Ende des Zweiten Weltkriegs vor rund 80 Jahren bedeutete für Europa die Befreiung vom Nationalsozialismus. Es markierte zugleich den Beginn einer Nachkriegszeit, die von millionenfachem Tod, zerstörten Städten, unermesslichem Leid, von Flucht, Vertreibung und Heimatverlust geprägt war.
Wenn wir heute über Flucht und Vertreibung sprechen, dann tun wir das mit einer doppelten Verantwortung. Wir erinnern an das Leid der Vertriebenen, und wir erinnern zugleich daran, dass dieses Leid nicht losgelöst betrachtet werden kann von den nationalsozialistischen Verbrechen, von der Vernichtungspolitik und von vorangegangenen Vertreibungen, etwa in Polen. Diese historische Einordnung soll nicht Leid gegeneinander aufrechnen, sondern sie ist eine notwendige Voraussetzung für eine Erinnerung, die empathisch sein und gleichzeitig ihrer Verantwortung gerecht werden kann.
Millionen Deutsche haben nach 1945 ihre Heimat verloren. Viele von ihnen kamen traumatisiert und mittellos in ein zerstörtes Land. Viele Familien, vielleicht auch von manchem hier im Hause, tragen diese Geschichte von Verlust und Neuanfang bis heute in sich. Auch diese Geschichten gehören zu einer Erinnerungskultur – nicht als Relativierung deutscher Schuld, sondern als ein Teil unserer deutschen Geschichte.
In meiner Heimat Aachen ist Europa keine abstrakte Idee. Man fährt jeden Tag über die Grenze, man geht einkaufen. Und man spürt, wie aus Feinden wieder Nachbarn und Freunde werden konnten. Und genau das ist die große Leistung der europäischen Nachkriegsordnung:
dass aus Schuld Verantwortung, dass aus Gewalt Verständigung, dass aus Grenzen Verbindungen werden konnten und dass aus einer Geschichte von unvorstellbaren Verbrechen der feste politische Wille erwachsen ist, Europa gemeinsam friedlich aufzubauen.
Aber wir sehen, dass diese Aussöhnung fragil bleibt. Dass zum Beispiel der Sudetendeutsche Tag erstmals in Tschechien stattfinden konnte, ist ein historisches Zeichen der Verständigung. Zugleich wurde er von politischem Streit und Protesten in Tschechien begleitet. Diese Aussöhnung war nie selbstverständlich, weder mit Tschechien noch mit Polen, mit Frankreich oder mit all den anderen Ländern. Sie musste über Jahrzehnte aufgebaut werden: durch Dialog und durch die Bereitschaft, die Perspektive des jeweils anderen ernst zu nehmen und anzuerkennen.
Erinnerungspolitik ist deswegen nie nur ein Blick zurück. Sie ist immer eine Entscheidung darüber, wie wir heute miteinander sprechen und aufeinander blicken. Wer an Flucht und Vertreibung erinnert, muss sich deswegen immer auch die Frage stellen, wie dadurch Versöhnung gestärkt werden kann, wie man das Leid der Betroffenen im Lichte historischer Verantwortung betrachtet und wie man europäische Verständigung vertieft, statt Gräben zu öffnen.
Genau daran muss sich auch die Bundesregierung messen lassen, etwa bei der Reform der Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung. Wer dort Gewichte verschiebt, riskiert mehr als eine rein institutionelle Debatte. Er riskiert eine nationale Verengung, bei der die europäische Einordnung leiser und die deutsche Perspektive lauter wird. Diese Mahnung gilt umso mehr in einer Zeit, in der in Europa wieder Krieg herrscht, in der Vertreibung nicht nur ein Blick in die Vergangenheit, sondern bittere Realität in Europa ist.
Deswegen sollte unser Maßstab klar sein: Wir brauchen eine Erinnerungskultur, die nicht trennt, sondern die verbindet, die Trauer zulässt, ohne Perspektiven zu verengen, die Schmerz anerkennt, ohne Verantwortung zu verdrängen. Denn nur so wird aus Erinnerung Versöhnung, und so wird aus Europas Geschichte eine Verpflichtung für eine gemeinsame europäische Zukunft.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hat das Wort die Abgeordnete Clara Bünger.
Sehr geehrte Präsidentin! Werte Gäste auf den Tribünen! Gedenken an Flucht und Vertreibung bedeutet für uns immer auch, der Realität der Gegenwart ins Auge zu blicken. Vor 80 Jahren irrten Millionen entwurzelter Menschen als Displaced Persons verzweifelt durch ein von den Deutschen zerstörtes Europa. Dieses unendliche Leid war die unmittelbare Folge des deutschen Vernichtungskriegs.
Unser Gedenken darf niemals an nationalen Grenzen enden. Flucht und Vertreibung sind seit jeher eine bittere, weltweite Realität. Der Weltflüchtlingstag gilt universell für alle Menschen; denn er mahnt uns, dass jeder Schutzsuchende weltweit dieselbe Würde und dieselben Rechte besitzt.
Aus den Trümmern dieses Krieges und als direkte Lehre aus den deutschen Menschheitsverbrechen ist ein historisches Schutzversprechen erwachsen: Nie wieder dürfen Schutzsuchende an Grenzen abgewiesen werden, wenn ihnen Verfolgung und Tod drohen.
Die Genfer Flüchtlingskonvention, die in diesem Jahr 75 Jahre alt wird, sollte das Recht des Einzelnen im Völkerrecht verankern und echten Schutz ermöglichen. Doch wo stehen wir heute? Angesichts von 117 Millionen Menschen auf der Flucht bricht das neue EU-Asylsystem GEAS endgültig mit dem historischen Versprechen, keinen Menschen mehr rechtlos zu stellen. Die Bundesregierung stellt das Recht, Rechte zu haben, offen infrage.
Krieg und Genozid, die Folgen des Klimawandels, Ressourcen- und Landraub durch große Konzerne zwingen Millionen Menschen zur Flucht. Deutschland und die EU befeuern dieses Vertreiben, indem sie Konflikte mit Waffenexporten anheizen und selbst in einem beispiellosen Maß aufrüsten, anstatt sich für Frieden und Entspannungspolitik einzusetzen.
Die Europäische Union setzt heute auf Haftlager und Schnellverfahren. Es werden rechtswidrige Zurückweisungen an den Binnengrenzen erzwungen, und Gerichte müssen dieses Land erst daran erinnern, Geflüchtete nicht ins Elend zu stürzen.
Das ist ein Kurs des offenen Rechtsbruchs! Und es bleibt aus unserer Sicht ein Skandal.
Aber europäische Verständigung funktioniert nicht durch Abschottung. Als Linke fordern wir legale und sichere Fluchtwege, die Wiedereinführung des Familiennachzugs, faire Verfahren und ein Ende des Sterbens im Mittelmeer. Wer aufrichtig an das Leid der Vergangenheit erinnern will, muss heute zu seiner Verantwortung stehen.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Stephan Mayer.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich bin sehr dankbar, dass wir heute diese Vereinbarte Debatte zum Thema „Gedenken an Flucht und Vertreibung vor 80 Jahren“ führen können. Ich sage dies einerseits als Abgeordneter, aber andererseits auch als Präsident des Bundes der Vertriebenen. Und ich bin auch sehr froh, dass einige Mitglieder aus dem Präsidium des BdV heute dieser Debatte auf der Besuchertribüne beiwohnen.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, Flucht und Vertreibung vor 80 Jahren: 1946 war das Hauptjahr der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg. Grundlage dafür war der Beschluss der Potsdamer Konferenz, der eine Übersiedlung – Zitat – „in geordneter und humaner Weise“ vorgesehen hatte. Die Vertreibung war weder human, noch war sie geordnet. Sie war genau das Gegenteil: Sie war höchst brutal.
15 Millionen Deutsche haben nach dem Zweiten Weltkrieg ihre Heimat verloren, mussten teilweise von einem Tag auf den anderen nur das packen, was sie am Leib tragen konnten oder was sie mitziehen konnten. 3 Millionen Menschen verloren auf der Flucht bzw. im Rahmen der Vertreibung ihr Leben, Hunderttausende von Frauen sind vergewaltigt worden, viele Kinder sind erfroren, verhungert oder wurden erschlagen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, natürlich ist dieses Schicksal im Kontext des Zweiten Weltkriegs zu sehen. Und es ist und bleibt unbestritten, dass die erzwungene Flucht und die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg im Zusammenhang mit den schrecklichen und nach wie vor in ihrer Dimension unfassbaren Gräueltaten Nazideutschlands steht, insbesondere in Polen, in der Tschechoslowakei, in der Ukraine, in Belarus. Aber – und das gehört genauso zur Wahrheit –: Es gibt nach wie vor keinerlei Rechtfertigung für die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg.
Die Vertreibung bleibt menschenrechtswidrig; sie bleibt völkerrechtswidrig. Mir ist es aber in ganz besonderer Weise wichtig, deutlich zu machen, dass es in der heutigen Zeit, 80 Jahre nach diesem schrecklichen Schicksal, nicht darum geht, aufzurechnen oder in Revanchismus, in Revisionismus zu verfallen oder Schuldzuweisungen vorzunehmen. Aber zur Wahrheit gehört eben, dass die Intention von Stalin, von Beneš und ihren Schergen ganz klar war, einen Spaltpilz in die deutsche Gesellschaft zu treiben. Insbesondere die westdeutsche Gesellschaft sollte mit der Vertreibung zum Implodieren gebracht werden. Dass dies nicht gelungen ist, ist nach wie vor etwas, worauf wir in Deutschland alle, unabhängig davon, ob wir Vertriebenenhintergrund haben oder nicht, unheimlich stolz sein können.
Und – das möchte ich auch noch betonen – es geht auch darum, dass wir die Hand ausstrecken, dass die Vertriebenen für Verständigung, für Versöhnung stehen. Das Gedenken ist wichtig. Jochen Buchsteiner hat in seinem Buch „Wir Ostpreußen“ deutlich gemacht: Das Schicksal der Vertriebenen hat in der Nachkriegsgeschichte leider nicht den Stellenwert erfahren, der ihm eigentlich gebührt. Aber so schlimm dieses Schicksal war: Es geht jetzt darum, –
Ihre Redezeit ist zu Ende.
– auf diesem Schicksal aufbauend, die Hand auszustrecken und für Versöhnung und für Verständigung zu stehen.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Matthias Helferich.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren!
„Die Deutschen wurden vertrieben, aber nicht einfach mit einem Mangel an übertriebener Rücksichtnahme, sondern mit dem denkbar höchsten Maß an Brutalität.“
So schrieb der Publizist Victor Gollancz bereits im Jahre 1947. Vertreibung, Entrechtung, Folter und Ermordung waren das Schicksal der Deutschen in den Ostgebieten. Die Vertreibung der Sudetendeutschen charakterisierte der Völkerrechtsexperte Ermacora als Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die nicht verjährbar sind.
Doch während selbst in Tschechien ein Umdenken beginnt und die Regierung Millionen Kronen zur Instandsetzung deutscher Friedhöfe bereitstellt, scheitert eine empathische Erinnerung an das Leid der deutschen Heimatvertriebenen zuvorderst an uns Deutschen selbst.
Sinnbild dieser Empathielosigkeit ist das Zentrum Flucht, Vertreibung, Versöhnung in Berlin. Dort versucht man, das Massenverbrechen an den Deutschen in moderne Fluchtgeschichten aus Syrien und der Ukraine einzubetten. Neben dem Bullauge des versenkten Flüchtlingsschiffes „Gustloff“ steht gleichberechtigt das Fahrrad eines arabischen Migranten. Deutsches Leid wird zwanghaft kontextualisiert, gar relativiert. Deutsches Leid darf eben nicht für sich alleine stehen, wenn es nach den Eliten der Bundesrepublik geht. Es folgt stets einer plumpen Täter-Opfer-Erzählung.
Doch dieses Schuldnarrativ erodiert.
Junge Deutsche erforschen die Geschichte ihrer Großeltern, die vertrieben wurden. Die deutschen Minderheiten behaupten sich trotz ausbleibender Unterstützung Berlins. Und selbst immer mehr Deutschen wird klar: Wir haben ein Recht auf Heimat – damals wie heute.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Cornell-Anette Babendererde.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vor 80 Jahren mussten 14 Millionen Deutsche ihre Heimat in den deutschen Ostgebieten und im östlichen Europa verlassen. Unter ihnen war auch meine Mutter. Ihre Geschichte von Flucht und Vertreibung war in unserer Familie stets präsent. Sie hat uns geprägt, so wie die Erfahrungen von Millionen Betroffenen ihre Familien und unser Land geprägt haben.
Die Flucht meiner Mutter verlief vergleichsweise geordnet, doch Hunderttausende verloren auf der Flucht, in Internierungslagern oder durch Deportationen ihr Leben. Was meine Mutter verlor, war ihre Heimat.
Heimat: Das sind Menschen, Erinnerungen, Sprache, Kultur und Tradition. Ihr Verlust hinterlässt Wunden, die bleiben. Deshalb erinnern wir heute nicht nur an historische Ereignisse. Meine Damen und Herren, Gedenken bedeutet nicht nur Rückschau, sondern auch Verantwortung.
Das Gedenken kann nur dann im Geiste der Versöhnung geschehen, wenn wir Deutsche uns zugleich unserer bleibenden Verantwortung für die nationalsozialistischen Verbrechen bewusst sind, besonders mit Blick auf unsere Nachbarn im Osten Europas. 1965 waren es polnische Bischöfe, die auf ihre Amtsbrüder in Westdeutschland zugingen und in einem Brief nicht nur Vergebung gewährten, sondern auch selbst um Vergebung baten.
Ohne die Aussöhnung zwischen ehemaligen Kriegsgegnern, ohne die Weitsicht von Staatsmännern wie Konrad Adenauer, Charles de Gaulle, Helmut Kohl, François Mitterrand und Michail Gorbatschow gäbe es nicht das Europa, in dem wir heute in Frieden leben.
Kolleginnen und Kollegen, Vergebung erhalten und Vergebung gewähren können – beides ist ein Geschenk. Uns Europäern ist dieses Geschenk zuteilgeworden, und wir haben daraus mit einer zielstrebigen Politik aktiv für Frieden, Wohlstand und Freiheit auf unserem Kontinent ein goldenes Zeitalter bereitet. Diese Errungenschaft wird nun erschüttert: durch den Angriffskrieg Wladimir Putins, durch Extremisten jeglicher Couleur. Gerade deshalb ist die Erinnerung an Flucht und Vertreibung der Deutschen heute aktueller denn je. Und es ist an uns, die Deutungshoheit nicht Revanchisten und Extremisten zu überlassen.
Meine Damen und Herren, das Schicksal der deutschen Heimatvertriebenen hat Mitgefühl und Trauer verdient. Bewahren wir ihre Erinnerung. Lernen wir aus ihrer Geschichte, die die unsrige ist. Und verteidigen wir gemeinsam unser Europa des Friedens, der Freiheit und der Versöhnung.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Ronald Gläser.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Pfingsttreffen der Sudetendeutschen Landsmannschaft in Brünn – mein Vorredner von den Grünen hat es bereits gesagt – hätte ein großer Meilenstein werden können, weil sich die Landsmannschaft zum ersten Mal auf tschechischem Boden getroffen hat. Das ist möglich geworden, weil es mutige tschechische Bürger gegeben hat, die gesagt haben: Wir kehren das nicht unter den Teppich, weder die deutsche Vergangenheit unserer Stadt Brünn noch die Untaten, die sich auf unserer Seite damals abgespielt haben. Das hat aber ganz schön gerumst in der tschechischen Politik. Es gab eine Resolution des Parlaments dagegen. Und das ist leider symptomatisch für die Mehrheitshaltung in vielen der Vertreiberstaaten. Schauen wir in den Donbass; dort knüpfen die Russen da an, wo sie 1948 in Königsberg, in Karelien und auf den Kurilen aufgehört haben. Und auch von unseren polnischen Nachbarn werden wir jetzt wieder vermehrt mit Reparationsforderungen konfrontiert.
Dass wir uns nicht falsch verstehen: Wenn jemand das Opfer staatlicher Willkür geworden ist – auch von deutscher Seite –, ist es natürlich wünschenswert, dass er dafür entschädigt wird. Aber gerade in diesem Kontext ist es nicht hilfreich, wenn sich die Bundesregierung in Person des Bundesaußenministers einseitig die polnische Position zu eigen macht und sagt: Wir müssen jetzt die polnischen Kriegsopfer entschädigen. – Wünschenswert ist das sicherlich. Aber in diesem Zusammenhang muss darüber gesprochen werden, was mit den deutschen Heimatvertriebenen geschehen ist: ihre Entrechtung, die Enteignung, die Ermordung ihrer Angehörigen und auch die jahrzehntelange Diffamierung. Das – und nur das – kann die Position einer deutschen Bundesregierung sein, meine Damen und Herren.
Ich habe Zweifel daran, dass Sie diese Büchse der Pandora wirklich öffnen wollen, trotz Zwei-plus-Vier-Vertrag und all der bereits in Kraft getretenen Übereinkünfte. Das kann nicht unser Wunsch sein. Wir wollen Aussöhnung mit den Nachbarn, wir wollen Kooperation. Wir wollen sichere Grenzen, aber auch durchlässige. Und zur Kooperation gehört auch, dass wir die Erinnerung wachhalten an die deutsche Vergangenheit von Städten wie Brünn oder Breslau.
Vielen Dank.
Damit schließe ich die Aussprache.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 16:
Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Nicole Höchst, Alexander Arpaschi, Carsten Becker, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Organisierten Wissenschaftsbetrug unterbinden – Qualität und Transparenz in der Forschung sichern
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die CDU/CSU-Fraktion der Abgeordnete Frederik Bouffier.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wissenschaft lebt von der Suche nach Wahrheit. Sie lebt davon, dass Ergebnisse überprüfbar, nachvollziehbar und belastbar sind. Deshalb schaden gefälschte Studien, manipulierte Veröffentlichungen oder sogenannte Paper Mills nicht nur der Wissenschaft selbst, sondern sie beschädigen auch das Vertrauen der Bürger in Forschung, Politik und unsere Institutionen. Deshalb müssen wir darüber sprechen; denn wissenschaftliche Integrität ist eine Grundvoraussetzung für Innovationen, für gesellschaftlichen Fortschritt und für faktenbasierte politische Entscheidungen. Wer das Vertrauen in die Wissenschaft schützt, der schützt auch das Fundament unseres gesellschaftlichen Fortschritts.
Meine Damen und Herren, genau an dieser Stelle beginnt aber auch der Unterschied zwischen einer verantwortungsvollen Wissenschaftspolitik und dem Antrag der AfD. Denn die Antwort auf wissenschaftliches Fehlverhalten kann nicht darin bestehen, neue politische Kontrollinstanzen für die Wissenschaft zu errichten.
Wissenschaftliche Qualität entsteht nicht durch politische Aufsicht, sondern durch Transparenz, Wettbewerb, internationale Standards und starke wissenschaftliche Institutionen. Wer Wissenschaft stärken will, muss die Bedingungen verbessern, unter denen gute Wissenschaft entsteht. Und genau diesen Weg geht die Bundesregierung, meine Damen und Herren.
Statt auf immer neue Bürokratie setzen wir auf mehr Freiheit für Forschung und Innovation. Mit dem Wissenschaftsfreiheitsgesetz bauen wir Hindernisse ab und stärken die internationale Wettbewerbsfähigkeit unserer Forschungseinrichtungen. Wer die besten Köpfe gewinnen will, muss ihnen auch die besten Bedingungen bieten. Mit dem Innovationsfreiheitsgesetz treiben wir den Bürokratieabbau in Forschung und Technologietransfer voran. Und mit dem Forschungsdatengesetz sorgen wir dafür, dass Daten der öffentlichen Hand künftig besser und rechtssicher für wissenschaftliche Forschung nutzbar werden können.
Das alles stärkt Transparenz, Nachvollziehbarkeit und wissenschaftliche Qualität deutlich wirksamer als neue staatliche Prüfapparate. Forschung braucht Vertrauen, aber Forschung braucht auch Freiräume. Beides sichern wir, meine Damen und Herren.
Wir investieren gleichzeitig massiv in die Zukunftsfähigkeit unseres Wissenschaftsstandorts. Mit der Hightech Agenda stärken wir Schlüsseltechnologien wie KI, Quantentechnologien, Mikroelektronik, Biotechnologie und Fusion. Wir fördern Spitzenforschung, beschleunigen den Transfer in die Anwendung und verbessern die Rahmenbedingungen für Innovationen. Denn eines ist klar: Die Antwort auf die Herausforderungen unserer Zeit lautet nicht weniger Wissenschaft, sondern bessere Wissenschaft,
nicht Abschottung, sondern internationale Exzellenz und nicht Misstrauen, sondern Leistungsfähigkeit, meine Damen und Herren.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer heute über wissenschaftliche Integrität spricht, sollte auch über wissenschaftliche Freiheit sprechen. Denn Wissenschaft ist gerade dann frei, wenn ihre Ergebnisse nicht von politischen Mehrheiten abhängen. Wissenschaft darf nicht danach bewertet werden, ob ihre Erkenntnisse in das Weltbild einer Partei passen oder nicht. Deshalb betrachten wir und auch ich persönlich mit Sorge, dass die AfD immer wieder ganze Forschungsfelder pauschal infrage stellt. Wir verteidigen diese Freiheit nicht selektiv, sondern grundsätzlich. Denn wer Wissenschaftsfreiheit ernst meint, der verteidigt sie auch dann, wenn Forschungsergebnisse den eigenen Überzeugungen widersprechen, meine Damen und Herren.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wissenschaftlicher Betrug muss konsequent bekämpft werden. Darüber besteht Einigkeit. Der Weg dorthin führt aber nicht über politische Einflussnahme, sondern über starke Institutionen, transparente Daten, internationale Exzellenz und verlässliche Rahmenbedingungen. Wissenschaftsfreiheit und Forschungssicherheit sind dabei keine Gegensätze, sondern zwei Seiten derselben Medaille. Genau daran arbeitet die Bundesregierung, genau dafür steht die CDU/CSU-Bundestagsfraktion.
Ihren Antrag von der AfD lehnen wir ab. Stattdessen setzen wir unseren erfolgreichen Kurs fort für eine freie, leistungsfähige und vor allen Dingen auch für eine integre Wissenschaft.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort die Abgeordnete Nicole Höchst.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wunderbar, dass wir heute anlässlich unseres Antrags, den wir in Plenum und Ausschuss eingebracht haben, endlich über dieses Thema hier im Plenum sprechen – nach vielen Schrottstudien und wahnsinnigen Verschmelzungen politischer Beratung mit sogenannter Wissenschaft. Und dann stellen Sie sich hierhin und sagen: Ja, wir machen. – Ich lese Ihnen mal vor, was Sie machen. „Die Wissenschaft sagt“, dieser Satz wird inzwischen in allen Politikfeldern bemüht: Gesundheit, Energie, Bildung, bei Klimafragen und anderen Themen. Doch wie verlässlich ist eigentlich die Datengrundlage, auf die Sie sich die ganzen Jahre berufen?
Berichte internationaler Medien und Fachpublikationen nennen Schätzungen von Größenordnungen von bis zu 70 000 – Herr Kollege Bouffier, hören Sie zu – problematischen Veröffentlichungen pro Jahr an gefälschten oder wissenschaftlich nicht belastbaren Arbeiten. Sogenannte Paper Mills produzieren gegen Bezahlung wissenschaftliche Veröffentlichungen: Daten werden erfunden, Bilder manipuliert, Gutachterverfahren umgangen oder gefälscht.
Das alles geschieht vor unser aller Augen auf einem milliardenschweren internationalen Markt. Und Sie berufen sich seit Jahren in Ihren politischen Entscheidungen auf diese Studien.
Ja, da darf man sich ruhig mal verarscht vorkommen, meine Damen und Herren da draußen an den Fernsehgeräten.
Interessengeleitete Wissenschaft und bezahlte Agendaforschung münden regelmäßig in politisch besetzten Ratgeberrunden wie beim IPCC. Die politische Überlagerung von Wissenschaft ist aber nicht das alleinige Problem. Wissenschaftlich konkurrierende Erkenntnisse werden unter Mehrheitskonsenszwang abmoderiert. Das sind alles Fake News von Ihren Fakestudien.
In zahlreichen Disziplinen ist eine Reproduktionskrise entstanden. Viele veröffentlichte Forschungsergebnisse lassen sich nicht oder nur teilweise nachvollziehen. Zahlreiche Studien werden später zurückgezogen.
Immer neue Fälle wissenschaftlichen Fehlverhaltens kommen ans Licht. Beispiel gefällig?
Das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung machte mit einer dramatischen Klimavorhersage weltweit Schlagzeilen und beeinflusste – oh Wunder, oh Wunder – Politik und Banken. Sie musste zurückgezogen werden. Diese prominente Affäre unterstreicht die Notwendigkeit, hochkarätige Studien mit alarmierenden Zahlen vor politischer Verwendung gründlich zu prüfen, meine Damen und Herren.
Um das Ausmaß der Verschmutzung mit PFAS zu beleuchten, hat der BUND 22 Proben von Hühnereiern aus ganz Deutschland getestet. Letztlich untersuchte man 22 Eier. Diese Anekdote – denn mehr kann diese Stichprobe niemals sein – wird aber pauschal gegen PFAS instrumentalisiert. Verantwortungslos! Verantwortungsvolle Politik muss vor allem begreifen: Man zockt nicht mit der Würde und der Lebensqualität der Bürger, indem man unwissentlich oder fahrlässig, ideologisch beseelt, einseitig auf Extremszenarien und Schrottstudien oder Wissenschaftsbetrug setzt.
Klar ist: Wenn gefälschte oder methodisch mangelhafte Arbeiten Eingang finden in Gutachten, Expertenanhörungen, Förderentscheidungen, Ministerialvorlagen
und schließlich in Gesetzgebungsverfahren, dann werden politische Entscheidungen zwangsläufig auf einer fragwürdigen Grundlage getroffen.
– Das gefällt Ihnen nicht. Das machen Sie aber seit Jahren.
Die AfD fordert hier keine politische Beeinflussung oder gar Kontrolle von Forschung. Darum geht es nicht. Dann wären wir ja nicht besser als Sie.
Wir fordern die Einrichtung einer unabhängigen Prüfstelle, möglichst im Rahmen der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz, GWK.
Und was diese Stelle soll, können Sie im Antrag nachlesen. Machen Sie sich mal ehrlich! Das ist wirklich ganz peinlich.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Maja Wallstein.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher, schön, dass Sie da sind! Ich frage mich, wie Sie sich gerade fühlen, nachdem Sie die letzte Rede gehört haben. – Frau Höchst, ich habe nachgelesen, was die von Ihnen vorgeschlagene Stelle tun soll. Und genau deshalb habe ich folgende Rede geschrieben.
Was in diesem AfD-Antrag gefordert wird, erinnert fatal an den DDR-Begriff der geforderten oder verbotenen „Parteilichkeit“. Ich möchte das erklären. Es ist immer das gleiche Muster: Ein real existierendes Problem wird als Hebel genutzt, um Kontrollmechanismen einzufordern, die im Kern die Wissenschaftsfreiheit massiv gefährden. Das hat der Kollege von der Union vorher ganz genau erklärt. Niemand hat gesagt, dass es das Problem nicht gibt. Pseudo-Journals und Paper Mills sind ein bekanntes Problem.
Die Wissenschaft beschäftigt sich damit und hat das Problem bereits adressiert: durch Verlage, durch Fachgesellschaften, durch internationale Leitlinien und vor allem auch durch das Peer-Review-System, das wir ja stärken wollen.
Sie hingegen – und das ist spannend – bringen hier eine neue Struktur ins Spiel, die nicht nur unnötige neue Bürokratie schafft; vielmehr fordern Sie im Kern, dass eine staatliche, zentrale Prüfstelle wissenschaftliche Forschungsleistungen bewerten soll.
– Das hatten wir schon, genau. – Warum ist das gefährlich? In einer Demokratie ist die Wissenschaft selbstverwaltet. Qualitätssicherung geschieht durch die Wissenschaft selbst.
Sobald jetzt aber eine staatlich eingesetzte und politisch legitimierte Prüfstelle darüber entscheidet, welche Methodik erlaubt oder qualitätsgesichert ist, wird das Prinzip der wissenschaftlichen Selbstreinigung durch die staatliche Zensur oder Lenkungsinstanz ersetzt.
Das wollen Sie.
Wer garantiert denn, dass diese Prüfstelle bei einem Regierungswechsel politisch unabhängig bleibt? Die Prüfstelle soll Arbeiten auch auf Unabhängigkeit „von politischem oder kommerziellem Einfluss“ prüfen.
Aber was als Schutz vor Lobbyismus getarnt ist, ist in der Praxis ein Gummiparagraf. Wer definiert denn, was politischer Einfluss ist? Unter dem Vorwand, die Qualität der Wissenschaft vor Betrug zu schützen, etabliert der Antrag Instrumente einer zentralistischen, staatlichen Wissenschaftslenkung. Und als Ostdeutsche sage ich Ihnen, dass das unbedingt abzulehnen ist.
Und ich sage Ihnen – das sage ich allen –: Wir müssen unsere Demokratie überall schützen. Das bedeutet im Übrigen auch, dass wir uns alle starkmachen müssen für die Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der AfD, so wie es Artikel 21 unseres Grundgesetzes von uns verlangt.
Ich frage mich: Welche demokratische Partei fürchtet die Überprüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit durch das höchste Gericht unseres Landes?
Vielen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Ayse Asar.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dass ausgerechnet die AfD jetzt für Wissenschaftsintegrität eintreten will,
während sie pseudowissenschaftliche Positionen vertritt, klingt wie ein schlechter Scherz. Wissenschaft lebt von Vertrauen, dem Vertrauen darauf, dass Ergebnisse sauber erarbeitet und nachvollziehbar sind. Ja, es gibt unseriöse Publikationspraktiken. Ursache sind falsche Anreizsysteme, Publikationsdruck und Drittmittelabhängigkeit. Wer im Wissenschaftssystem Erfolg haben will, muss publizieren oder geht unter. Die Wissenschaft bekämpft dieses Problem längst selbst: mit Open Data, mit strengen Transparenzvorgaben und strikten Kontrollen in den etablierten seriösen Fachzeitschriften.
Die AfD adressiert das Problem von sogenannten Raubzeitschriften, also minderwertigen Zeitschriften, die Artikel gegen Gebühr und ohne jede Qualitätssicherung veröffentlichen. Spannend ist gerade dabei, dass rechtsextreme und pseudowissenschaftliche Akteure, Klimaleugner und Impfgegner genau solche Journals und Fachzeitschriften nutzen, um ihren fragwürdigen Ideen den Anschein wissenschaftlicher Legitimität zu geben.
Im Antrag der AfD geht es nicht um Qualität.
Es geht darum, Forschungsfelder, die Sie eben ablehnen, als unwissenschaftlich zu delegitimieren. Der Antrag strotzt insgesamt vor mangelndem Sachverstand.
Gefordert werden Maßnahmen, die längst existieren. Den Kodex der Deutschen Forschungsgemeinschaft für gute wissenschaftliche Praxis gibt es seit Jahrzehnten, und er ist auch in allen Wissenschaftseinrichtungen implementiert.
Die AfD will im Rahmen der Gemeinsamen Wissenschaftskonferenz eine staatliche Prüfstelle einrichten. Das wäre übrigens ein massiver Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit.
Dass die GWK, ein Bund-Länder-Koordinierungssystem, überhaupt nicht die fachlichen Kompetenzen hat, um Hunderttausende hochspezialisierte Forschungsfelder zu überprüfen – Sie sollten sich einmal mit diesem Gremium befassen –, spielt keine Rolle. Sie wollen sozusagen mit einer Handvoll Beamter eine staatliche Zensurbehörde für die Forschung in Deutschland schaffen.
Die AfD will Forschungsinhalte politisch steuern und die Wissenschaft politisch instrumentalisieren. Das Ziel ist Kontrolle. Das Instrument der Wahl ist Misstrauen – Misstrauen säen gegen die demokratischen Institutionen, Misstrauen gegen freie Medien und Misstrauen gegen die freie Wissenschaft. Weil das Ergebnis der weltweiten Klimaforschung nicht in das ideologische Weltbild der AfD passt, soll es in Zukunft einfach per Behördenstempel zum Betrug erklärt werden.
Das ist Ihr Ziel. Das ist das klassische Drehbuch des Autoritarismus.
Aber wir durchschauen Ihr falsches Spiel.
Die AfD behauptet, die Mehrheit zu vertreten. Aber schauen wir auf die echte Mehrheit. Die Mehrheit der Menschen in diesem Land versteht, dass Impfen Leben rettet. Die Mehrheit akzeptiert den wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten Klimakrise.
Die Mehrheit weiß, dass Fakten nicht verschwinden, wenn man sie laut genug leugnet oder die Wissenschaft einschüchtert.
Wir brauchen keine Wissenschaft, die politischen Präferenzen folgt. Wir brauchen eine Politik, die der Wissenschaft folgt
und eine Gesellschaft, die mutig genug ist, laut zu sagen: Wir sind die Mehrheit, wir lassen uns die Wahrheit nicht nehmen.
An all die Demokratinnen und Demokraten in diesem Haus: Das heute vorgelegte Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte legt unmissverständlich nahe, dass die AfD die freiheitlich-demokratische Grundordnung massiv bedroht.
Es liegt an uns, Verantwortung für unsere Demokratie wahrzunehmen.
Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort die Abgeordnete Sonja Lemke.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Zuhörende! Die AfD will heute etwas gegen Wissenschaftsbetrug machen – ich würde ja lachen, wenn die Sache nicht so ernst wäre –, die AfD, die an vorderster Front steht, wenn es um Wissenschaftsfeindlichkeit geht. Egal bei welchem Thema, die AfD brüllt unwissenschaftlichen Müll und rennt jeder noch so seltsamen Meinung hinterher, wenn sie glaubt, dass es ihrer Agenda dient. Offensichtlichstes Beispiel: Die AfD leugnet die Klimakatastrophe. Sie gibt jeden noch so dummen Blödsinn von sich, den die fossile Lobby in die Welt setzt, um davon abzulenken, dass die fossile Industrie dafür verantwortlich ist.
Es ist doch die AfD, deren Wissenschaftsfeinde am lautesten gegen Impfungen schreien, was dazu führt, dass wieder Kinder an Masern sterben. Bei Ihnen weigern sich selbst Ärztinnen und Ärzte, einen Mundschutz zu tragen, weil die Erkenntnisse der Medizin aus den 1850er-Jahren noch nicht bei Ihnen angekommen sind.
Und die AfD sagt ja auch offen, dass sie die Wissenschaft nach ihren verqueren Vorstellungen umbauen will. Sie will zum Beispiel die Gender Studies und die postkolonialen Wissenschaften einfach abschaffen.
Von wissenschaftlich nachweisbaren strukturellen Benachteiligungen von Frauen will man in Ihrem Eierverein nichts wissen.
Postkoloniale Studies stören Sie erst recht; denn wir können ja nur das verhindern, woran wir uns erinnern.
Menschenfeindliche Ausgrenzung beginnt da, wo ihnen die Stimme geraubt werden soll, wo man verhindern will, dass benachteiligte Gruppen klar nachweisen können, was ihnen angetan wurde und immer noch angetan wird.
Die AfD greift die Wissenschaftsfreiheit an, so wie sie auch andere Freiheiten angreift, so wie sie auch unsere Demokratie angreift.
Es ist Zeit, sich zu widersetzen.
Wir hier im Parlament müssen jetzt endlich einen Verbotsantrag beschließen.
Und wir alle draußen auf der Straße müssen uns widersetzen. Wenn die AfD ihren Parteitag in Erfurt abhalten will, um ihren faschistischen Umsturz zu planen, dann schließen wir uns alle zusammen und verhindern das. Denn: Wir sind widersetzen!
Aber kommen wir noch mal zum Thema des Antrags. Was braucht es denn, um Qualität in der Wissenschaft zu sichern?
Zuerst braucht es sichere Arbeitsverhältnisse. Dazu gehören Arbeitsverträge für Promovierende, die auch tatsächlich die durchschnittliche Promotionszeit abdecken. Es braucht Postdoc-Stellen, die Perspektiven schaffen; denn nur wenn Wissenschaftler/-innen nicht in existenziellen Nöten sind, müssen sie auch nicht tricksen, damit die Anzahl ihrer Veröffentlichungen hoch genug ist.
Und nur wenn das wissenschaftliche Verlagswesen kein Geschäftsmodell mehr ist, gibt es dort keinen Anreiz mehr für unseriöse Praktiken. Dafür brauchen wir Wissenschaftsverlage, die nicht profitorientiert sind, sondern von der Wissenschaft selbst getragen werden und damit in öffentlicher Hand sind. Und es braucht eine gute Grundfinanzierung; denn Wissenschaft braucht Zeit und Geld, um gut zu arbeiten.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Hans Theiss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland verfügt über ein international anerkanntes und hoch angesehenes, leistungsfähiges und vernetztes Wissenschaftssystem. Hierauf können wir zu Recht stolz sein.
Genauso stolz können wir auf die verfassungsrechtlich garantierte Freiheit von Wissenschaft, Forschung und Lehre sein, die in Artikel 5 unseres Grundgesetzes verankert ist.
Unsere Hochschulen und Universitäten bilden nicht nur exzellente Nachwuchsakademiker aus, sondern arbeiten auch nach klaren, transparenten, wissenschaftlichen Regeln. Diese haben über viele Jahrzehnte Deutschland zu dem gemacht, was es ist: zu einem weltweit anerkannten und äußerst attraktiven Standort für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aus der ganzen Welt.
Dies untermauert auch das erfolgreiche 1 000-Köpfe-Plus-Programm der Bundesministerin Dorothee Bär und ihres Hauses. Ein herzliches Dankeschön dafür!
Unser Land steht zudem als Standort für Innovation, weltweite Spitzentechnologie und Spitzenforschung. Forschung „Made in Germany“ ist ein Qualitätsmerkmal, das weltweit geschätzt wird.
Die AfD-Fraktion greift unser erfolgreiches Forschungssystem wie gewohnt in absolut unredlicher Manier an und damit auch die vielen Forscherinnen und Forscher.
Ihr typisches Schlechtreden soll die Glaubwürdigkeit des deutschen Wissenschaftssystems an sich erschüttern. Der vorliegende Antrag entlarvt einmal mehr die autoritäre Denkschule Ihrer Partei und beweist wieder, dass Sie von wirklicher Wissenschaftsfreiheit nichts verstehen oder verstehen wollen.
Eigentlich wollen Sie die Wissenschaftsfreiheit abschaffen zugunsten einer nach Ihren Vorstellungen geprägten Forschung und Lehre, so wie Sie dies in Sachsen-Anhalt bei einem erhofften Wahlsieg an den Schulen mit den Lehrplänen durchführen wollen. Sie nehmen ein tatsächliches Problem zum Vorwand, um Ihre Vorstellung von totalitärer Gesellschaftspolitik umzusetzen.
Sehen wir uns das genauer an. Die sogenannten Paper Mills sind in der Tat ein relevantes Problem, auch wenn sie nur einen geringen Prozentsatz der Veröffentlichungen betreffen. Die kommerzielle Fälschung von Forschungsergebnissen und Publikationen sowie die organisierte Manipulation von Redaktionsgremien der wissenschaftlichen Journale sind ein schwerwiegender Verstoß gegen grundlegende Prinzipien der Wissenschaft.
Dieser Herausforderung muss jedoch die Wissenschaft selbst entgegentreten, und sie hat dazu auch die Möglichkeiten. KI-gestützte Kontrollmechanismen können Duplikate von Wort und Bilddateien identifizieren. Auswahl und Einsatz von Gutachtern sollten strengeren Regeln unterliegen und die Manipulationsmöglichkeiten im Begutachtungsprozess minimieren. Die Forschungseinrichtungen und die Forschungsorganisationen müssen selbst Sanktionsmöglichkeiten definieren und nutzen, wie zum Beispiel die Entziehung von akademischen Graden oder auch dienstrechtliche Konsequenzen.
Die Beurteilung der strafrechtlichen Relevanz der Verstöße obliegt der Justiz.
Und genau hier verläuft die Trennlinie zwischen uns und der AfD. Wir vertrauen auf die Unabhängigkeit und die Integrität des deutschen Wissenschaftssystems im Ganzen. Wir vertrauen auf die Unabhängigkeit und Effizienz unserer Justiz. Wir vertrauen unseren Professorinnen und Professoren, unseren Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern und allen weiteren dort tätigen Menschen. Und wir vertrauen darauf, dass sie unser Land auch in den kommenden Jahrzehnten mit guter Lehre, exzellenter Forschung und herausragenden Ergebnissen nach vorne bringen werden.
Die AfD jedoch misstraut der Wissenschaft und der Justiz. Sie will politische Zensurgremien. Sie will die Wissenschaft nicht schützen, sondern einschüchtern, weil sie alles aus dem Weg räumen will –
Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
– bitte nicht –, was ihrer totalitären Ideologie entgegenstehen könnte.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, die Ihnen nicht passen, sollen nicht das Licht der Öffentlichkeit erblicken. Personen, die nicht Ihrer Meinung sind, werden durch Vertreter Ihrer Partei und Ihrer Social-Media-Bubble systematisch öffentlich diskreditiert. Sie veranstalten digitale Hetzjagden auf Andersdenkende und fürchten den freien Geist der Wissenschaft. Sie sind der Wolf im Schafspelz, wenn Sie den Schutz der Wissenschaft heucheln, aber über staatliche Kontrollgremien für Sie unangenehme Wahrheiten unterdrücken wollen.
Sie können mit geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen einer freien Gesellschaft nicht umgehen. Sie können mit Ergebnissen von medizinischen Studien, die Ihrem Schwurbeldenken widersprechen, nicht umgehen. Letztlich wollen Sie auch die freie Wissenschaft mundtot machen und tarnen Ihre totalitären Träume in solch durchsichtigen Anträgen. Diese lehnen wir natürlich ab.
Vielen Dank.
Zu einer Kurzintervention hat das Wort der Abgeordnete Schröder.
Herr Kollege, Ihre Ausführungen, dass Wissenschaft sich selbst kontrolliert, und auch, wie Sie für die Wissenschaft und die Wissenschaftsfreiheit einstehen, finde ich top. Das alles kann ich unterschreiben. Da Sie und die Union ein ganz großer Verfechter dessen sind: Die Plagiatsjäger in Österreich haben ja nachgewiesen, dass 52 Prozent der Doktorarbeit von Herrn Voigt, Ministerpräsident in Thüringen, mit Plagiaten gespickt sind.
Was empfehlen Sie denn einem Ministerpräsidenten, der praktisch des Plagiats überführt ist und den Doktortitel schon gar nicht mehr führt?
Ist eine solche Person für Sie tragbar, oder würden Sie ihm dann schon eher empfehlen, vom Posten des Ministerpräsidenten zurückzutreten sowie den Vorsitz Ihrer Partei in Thüringen doch lieber abzugeben? Wie ist dazu Ihre wissenschaftliche Meinung?
Vielen Dank für die Frage, die den heutigen Abend noch weiter in die Länge zieht. – Als Erstes: Ich bin Mitglied der CSU und nicht der CDU.
Aber wir sind ja Geschwisterparteien. Insofern kann man schon mal darüber hinwegsehen.
Sie geben hier jetzt ein Paradebeispiel für Whataboutism ab.
Wenn Sie ein Doktorand bei mir wären, würde ich wirklich sagen: Setzen, sechs.
So geht man mit einem Thema nicht um. Und dass Sie jetzt wieder anfangen, Personen des öffentlichen Lebens mit übler Nachrede zu diskreditieren und in ein schlechtes Licht rücken zu wollen, ist genau die Art und Weise, mit der Sie Politik machen. Das ist Hetze und Verunglimpfung und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Ingo Hahn.
Werte Präsidentin! Frau Ministerin! Meine Damen und Herren! Wer heute politische Entscheidungen treffen will, beruft sich fast reflexartig auf „die Wissenschaft“. Mit diesem Satz werden Milliardenprogramme beschlossen, in Grundrechte eingegriffen und ganze Wirtschaftszweige lahmgelegt. Doch Wissenschaft ist keine Religion. Wissenschaft lebt von Zweifel und von Überprüfung.
Wissenschaft ohne Kritik ist unwissenschaftlich, meine Damen und Herren.
Wissenschaftsbetrug kann nicht nur durch die Bezahlmagazine erfolgen, die meine Kollegin Nicole Höchst eben ansprach. Problematisch können sehr wohl auch Peer-Review-Studien sein, also solche, die ein Begutachtungsverfahren durchlaufen haben. Trotzdem kann deren Basis schwach, die Annahme fragwürdig und das Ergebnis nicht ausreichend überprüft sein. Dennoch dienen diese zweifelhaften Studien als Grundlage politischer Entscheidungen. Was ein Wahnsinn, meine Damen und Herren!
Ein Peer Review ist eben kein Unfehlbarkeitssiegel. In vielen Forschungsnetzwerken sind Antragsteller, Autoren und Gutachter eng miteinander verflochten. Wer heute über Fördermittel und Veröffentlichungen anderer entscheidet, beantragt morgen selbst Fördergelder und benötigt wohlwollende Gutachten. Das schafft Abhängigkeiten. Und Abhängigkeiten sind das Gegenteil von unabhängiger Wissenschaft, meine Damen und Herren.
Besonders sichtbar wird das in der Klimapolitik. Jahrelang wurde die politische Debatte vom Extremszenario RCP 8.5 geprägt, das inzwischen selbst von den Fachwissenschaftlern als unseriös bewertet wird. Trotzdem diente es als Grundlage für alarmistische Prognosen und harte politische Einschnitte. Das darf aber nicht sein.
Ähnlich verhält es sich mit der im Top-Journal „Nature“ erschienenen Studie „The economic commitment of climate change“.
Sie prognostizierte bis 2050 einen weltweiten Einkommensverlust durch den Klimawandel von sagenhaften 19 Prozent. In 2025, ein Jahr nach dem erfolgreichen Peer Review, musste die Studie wegen gravierender Mängel zurückgezogen werden.
Die Datengrundlage war fragwürdig, die Ergebnisse übertrieben.
Genau deshalb brauchen wir eine unabhängige Prüfstelle für politisch und kommerziell relevante Publikationen.
Wer Milliardenentscheidungen auf fragwürdige Studien stützt, verspielt nicht nur das Geld, sondern auch das Vertrauen der Bürger, und das sieht man an den aktuellen Wahlumfragen.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Carolin Wagner.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Frau Höchst, Sie haben hier am Pult von, ich glaube, 70 000 gefälschten Publikationen gesprochen. Man muss natürlich die Gesamtzahl an Publikationen dazu in Relation setzen.
Weltweit sind es etwa 6 Millionen Publikationen pro Jahr – die Zahl variiert natürlich etwas –, die veröffentlicht werden.
70 000 davon sind 1,17 Prozent. Aber diese 1,17 Prozent sind die Basis dessen, auf der die Politik entscheidet?
Wegen 1,17 Prozent die gesamte Wissenschaft und Politik zu verhetzen, das kann nur die AfD, meine Damen und Herren.
Ich möchte vorausschicken: Ja, Paper Mills sind ein Problem für den Wissenschaftsbetrieb. Und weil das so ist, haben Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler auch schon angefangen, die eigenen Regeln zu verbessern, die im Wissenschaftsbetrieb herrschen, um die Qualität von Publikationen zu gewährleisten; wir haben es gehört.
Falsch wäre es, so wie die AfD es hier vorschlägt, eine staatlich definierte Kontrollinstanz vorzuschreiben. Denn hier geht es um den Kern der Wissenschaftsfreiheit. Die ist im Grundgesetz festgeschrieben und besagt nicht nur, dass Forscherinnen und Forscher frei sind in dem, was sie tun, sondern es geht auch darum, dass wir Forschung und Wissenschaft gegen politischen Zugriff schützen. Gegen politischen Zugriff schützen! Das, was die AfD hier vorschlägt, wäre nichts anderes als ein politischer Zugriff auf Wissenschaft. Sie sagen das hier offen im Antrag, Sie sagen das in Sachsen-Anhalt. Sie wollen die Wissenschaftsfreiheit politisch zersetzen. Das lassen wir nicht zu, meine Damen und Herren.
Das Wissenschaftssystem befasst sich mit den Auswirkungen von Paper Mills. Lösungsvorschläge werden diskutiert, zum Beispiel bessere Regeln, die Betrug erschweren, strengere Autorenprüfungen, verpflichtende Rohdatennachweise. Verlage setzen Detektionssoftware ein. Im Herbst wurde die Stockholm-Deklaration verfasst, ein Aufruf zahlreicher internationaler Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, in der sie eine grundlegende Reform des wissenschaftlichen Publizierens einfordern und die Diskussion quasi in die Wissenschaft einbringen.
Und da liegt des Pudels Kern: Der Publikationsdruck im Wissenschaftssystem ist zu hoch. Diese Vielzahl an Publikationen überfordert Forschende, die sich in ein Themengebiet einlesen wollen. Sie überfordert das Peer-Review-Verfahren und die Herausgeber von Fachzeitschriften. Und es würde im Übrigen auch eine staatliche Kontrollinstanz komplett überfordern, mit 6 Millionen Publikationen pro Jahr irgendwie zurechtzukommen. Das heißt, der Vorschlag der AfD ist auch unsinnig, weil das gar nicht funktionieren würde.
Es braucht einen Zusammenschluss der großen Wissenschaftsorganisationen. Forschungsinstitutionen und Fördergeber müssen ihre Bewertungssysteme so anpassen, dass weniger Druck entsteht, schnell zu veröffentlichen und im Zweifelsfall auf den Kauf von billigen Produkten zurückzugreifen.
Meine Damen und Herren, wir sind davon überzeugt, dass das Wissenschaftssystem selbst zu entsprechenden Qualitätsregeln findet. Das allermeiste in der Wissenschaft ist verlässlich. Das habe ich Ihnen deutlich gemacht.
Vielen herzlichen Dank.
Damit schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Organisierten Wissenschaftsbetrug unterbinden – Qualität und Transparenz in der Forschung sichern“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6695, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/2230 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung?
Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 17:
– Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Erprobung von Innovationen in Reallaboren und zur Förderung des regulatorischen Lernens
Drucksache 21/218
– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Erprobung von Innovationen in Reallaboren und zur Förderung des regulatorischen Lernens
Drucksache 21/517
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Digitales und Staatsmodernisierung (23. Ausschuss)
Drucksache 21/6698
Zu dem Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und SPD liegen ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD sowie ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Dr. Martin Plum.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich bei mir zu Hause im Kreis Viersen mit meinem Landrat, meinen Bürgermeistern oder mit Beschäftigten in den Kommunalverwaltungen rede, dann höre ich immer wieder dasselbe: Wir wollen gestalten. Wir wollen schneller planen, einfacher genehmigen, digitaler arbeiten, den Bürgerservice verbessern und Dienstleister für unsere Unternehmen sein. – Was sie dafür nicht brauchen, sind immer neue Aufgaben, weitere Regeln und zusätzliche Pflichten made in Berlin. Was sie dafür brauchen, ist vor allem eines: mehr Freiraum.
Denn die Verantwortlichen vor Ort wissen in der Regel am besten, wie Anträge zügiger bearbeitet, Verfahren verständlicher gestaltet, Prozesse optimal digitalisiert oder Verwaltungen effizienter aufgestellt werden können.
Genau hier setzen wir als Koalition aus CDU, CSU und SPD deshalb mit dem Bundeserprobungsgesetz an. Damit schaffen wir mehr Freiraum – mehr Freiraum für unsere Landkreise, mehr Freiraum für unsere Städte und Gemeinden, mehr Freiraum für alle, die vor Ort in den Kommunalverwaltungen Verantwortung tragen.
Kern des Bundeserprobungsgesetzes ist nämlich die allgemeine Erprobungsklausel. Damit machen wir nach jahrelanger Diskussion Erprobung endlich zum Standard im Bundesrecht. Behörden in Bund, Ländern und Kommunen können künftig ausprobieren, wie Verwaltungs- und Genehmigungsverfahren schneller, digitaler oder aufwandsärmer gestaltet werden können. Dafür können sie unter klaren Voraussetzungen befristet von Regeln des Bundes zu Verfahrensformen, Zuständigkeiten oder der Ausstattung von Behörden abweichen.
Das klingt technisch; in der Praxis kann es aber sehr konkret werden. Wenn ein Landratsamt unnötige Verfahrensschleifen erkennt, ein Rathaus digitale Nachweise erproben oder eine Führerscheinstelle Abläufe beim Pflichtumtausch einfacher gestalten möchte, dann muss es künftig nicht bei der Erkenntnis bleiben: Eigentlich müsste man es anders machen. – Mit dem Bundeserprobungsgesetz heißt es künftig: Wir müssen es einfach mal anders machen. – „Ausprobieren statt Abwarten“, das ist die Devise dieses Gesetzes.
Mit dem Bundeserprobungsgesetz knüpfen wir an gute Erfahrungen vieler Bundesländer an. Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern kennen die Standarderprobung schon länger; Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen gehen jetzt in dieselbe Richtung. Wir unterstützen diese Entwicklung dort, wo Länder und Kommunen Bundesrecht vollziehen, und wir schaffen Freiräume, wo die Länder es selbst nicht können.
Aber klar ist auch: Das Bundeserprobungsgesetz ist erst der Anfang; denn eine Erprobungsmöglichkeit im Gesetz sorgt für sich genommen noch nicht für schnellere, einfachere oder digitale Verfahren. Entscheidend ist jetzt – erstens –, dass Bund, Länder und Kommunen die neuen Freiräume für ihre Ideen nutzen und – zweitens – dass Ideen, die sich in der Praxis bewährt haben, dann von uns als Gesetzgeber aufgegriffen werden.
Deshalb setzen wir mit dem Bundeserprobungsgesetz auf regulatorisches Lernen. Ideen, die Verfahren beschleunigen, vereinfachen oder digitalisieren, prüfen wir systematisch auf ihre Skalierbarkeit. Gute Ideen bleiben dadurch nicht bloße Ideen; gute Ideen werden damit künftig zu guten Gesetzen. Das ist unser Anspruch, und das ist auch unsere Verpflichtung gegenüber den Verantwortungsträgern vor Ort.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Bundeserprobungsgesetz ist ein weiterer wichtiger Schritt auf dem Modernisierungskurs der Bundesregierung. Wir wollen Deutschland einfacher, schneller und handlungsfähiger machen. Wir wollen einen Staat, der nicht nur kontrolliert, sondern möglich macht, und wir wollen ein Land, in dem gute Ideen nicht an starren Vorgaben scheitern, sondern schnell gelebte Praxis werden. Diesen Willen setzen wir als Koalition aus CDU, CSU und SPD heute mit dem Bundeserprobungsgesetz in die Tat um.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Dr. Michael Kaufmann.
Sehr geehrte Präsidentin! Geschätzte Kollegen! Reallabore sind keine neue Idee. In Form von Experimentierklauseln sind sie in einzelnen Fachgesetzen bereits Teil von Innovationsprozessen. Was aber seit Jahren fehlt, ist ein allgemeiner, rechtssicherer Rahmen für Reallabore und regulatorisches Lernen. Genau daran soll das Bundeserprobungsgesetz in der vom Ausschuss empfohlenen Fassung ansetzen. Das Ziel ist richtig: Deutschland braucht mehr Experimentierwillen, weniger Stillstand und schnellere Entscheidungen.
Ihr erster Entwurf für dieses Gesetz vom Frühjahr 2025 war allerdings ein katastrophaler Fehlstart. Den dilettantischen, missbrauchsanfälligen und deshalb gefährlichen Habeck-Entwurf nahezu unverändert zu übernehmen, darauf muss man erst mal kommen.
Immerhin: Sie haben sich lernfähig gezeigt. Wesentliche Kritikpunkte der AfD-Fraktion, die ich bereits in meiner Rede vom 23. Mai 2025 benannt habe, wurden aufgegriffen und in Ihrem Änderungsantrag umgesetzt. Aus einem schlechten Entwurf ist dadurch ein brauchbares Gesetz geworden. Das zeigt: Sachliche Kritik wirkt, auch wenn sie von der AfD kommt.
Vor allem haben Sie das Missbrauchspotenzial weitestgehend herausgenommen, den Kreis der Berechtigten eingegrenzt und Zuständigkeiten konkretisiert. Damit ist die Gefahr, dass beliebige NGOs unter unklarer Aufsicht gesellschaftspolitische Sozialexperimente durchführen können, weitestgehend vom Tisch. Das war überfällig.
Wirklich ärgerlich bleibt aber Ihr Verfahren: Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsfraktionen, haben uns den finalen Gesetzentwurf weniger als 48 Stunden vor der entscheidenden Abstimmung im Ausschuss vorgelegt, und das, obwohl ein in weiten Teilen deckungsgleicher Entwurf schon deutlich früher im Ausschuss behandelt worden war.
Können Sie das nicht besser? Oder wollen Sie der Opposition bewusst die Möglichkeit nehmen, auf Ihre Vorschläge fundiert zu reagieren? Beides wäre kein Ausweis guter Gesetzgebung.
Der Änderungsantrag der AfD bleibt trotz Ihrer Änderungen gegenüber der früheren Version des Gesetzes in der Substanz richtig. Bemerkenswert ist: Eine unserer Forderungen haben Sie bereits übernommen, nämlich die Verkürzung der Prüffrist in § 5 auf sechs Monate. Das ist sinnvoll; aber es reicht nicht, denn an mehreren Stellen bleibt Nachbesserungsbedarf.
Gravierend sind die Blockaderisiken im Verfahren. An mehreren Stellen sind Abstimmungsprozesse zwischen Ministerium und oberster Landesbehörde nicht klar genug geregelt. Teilweise ermöglichen Sie wechselseitige Blockaden ohne klare Fristen, ohne tragfähige Begründungspflichten und ohne verlässlichen Weg zur Umsetzung. Aus einem Erprobungsgesetz darf aber kein Verhinderungsgesetz werden.
Genau hier setzt unser Änderungsantrag an: Wir wollen klare Fristen, stärkere Begründungspflichten, verbindliche Evaluation und einen besseren Übergang von erfolgreicher Erprobung in dauerhaftes Recht.
Denn entscheidend ist, ob der Staat aus erfolgreichen Experimenten auch Konsequenzen zieht.
Außerdem wollen wir bereits im Gesetz selbst eine Brücke zu den Experimentierklauseln in anderen Fachgesetzen schlagen. Es reicht nicht, bestehende Klauseln nur punktuell anzupassen. Behörden, Kommunen und Antragsteller brauchen klare Abläufe, vergleichbare Kriterien und einen verlässlichen Umgang mit den Ergebnissen.
Unsere Vorschläge sind konstruktiv; sie lassen die Substanz Ihres Gesetzentwurfs unangetastet und machen ihn wirksamer. Aber wir wissen: Sie werden unseren Änderungsantrag aus Prinzipienreiterei ablehnen – nicht weil er schlecht ist, sondern weil er von uns kommt.
Das ist keine Sachpolitik; das ist politischer Reflex.
Bei Ihrem Gesetzentwurf werden wir uns deshalb bestenfalls enthalten können. Er ist besser als der ursprüngliche Entwurf; aber er bleibt hinter dem zurück, was nötig wäre.
Zum Entschließungsantrag der Grünen. Ja, darin stehen einzelne vernünftige Punkte, etwa zu Fristen, Transparenz und zur Übernahme erfolgreicher Erprobungen. Aber daneben enthält der Antrag den Versuch, durch die Hintertür wieder Elemente des alten Habeck-Ansatzes einzuführen: einen zu weiten Innovationsbegriff, zu viel Unschärfe, zu viele politische Nebenaufträge. Reallabore sollen Innovationen ermöglichen, nicht ideologische Experimentierflächen eröffnen. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab.
Abschließend noch ein Blick nach Brüssel. Die EU-Kommission plant für dieses Jahr einen European Innovation Act. Darin sollen nach bisheriger Erwartung auch regulatorische Sandboxes und ihre Harmonisierung eine Rolle spielen. Deshalb muss die Bundesregierung erklären: Ist ihr Gesetzentwurf mit diesen europäischen Plänen abgestimmt, oder bauen wir heute ein deutsches System, das wir in wenigen Monaten wieder umbauen müssen?
Wir hoffen, dass dieses neue Werkzeug in den kommenden Jahren tatsächlich einen Beitrag zur Staatsmodernisierung und zum Bürokratieabbau leistet. Die Gefahr bleibt aber, dass erfolgreich erprobte Innovationen am Ende zwar geprüft, beschrieben und berichtet, aber nicht umgesetzt werden. Genau das darf nicht passieren.
Unser Staat muss schlanker, effizienter und kostengünstiger werden. Für bloße Überlegungen, Theorien und Planspiele haben wir keine Zeit mehr.
Deutschland braucht keine Bürokratie auf Probe; Deutschland braucht Entlastung mit Wirkung. Machen wir Deutschland wieder stark!
Danke.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Carolin Wagner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Wir wollen Deutschland weiter nach vorne bringen, und dazu braucht es Investitionen in die Infrastruktur, aber auch in Schulen, Universitäten und somit in die Zukunft Deutschlands. Wir wollen durch Innovationen und Forschung weiter vorankommen. Nur wenn wir kluge Köpfe fördern, neue Technologien testen, den Freiraum schaffen und Technologien auf den Markt bringen, dann bleibt Deutschland Innovationsmotor. Und wir brauchen dafür klare Rahmenbedingungen, um Wirtschaft, Forschung und Verwaltung aus dem politischen Raum heraus zu beschleunigen und zu modernisieren.
Innovationen in diesen drei Bereichen werden durch verschiedene Maßnahmen umgesetzt, zum Beispiel durch die Hightech Agenda Deutschland, durch das Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität, durch die Modernisierungsagenda und, und, und.
Das Bundeserprobungsgesetz ist auch eine solche Maßnahme, um uns als innovativen Player voranzubringen.
Mit dem Bundeserprobungsgesetz treiben wir Innovationen voran, indem wir klare Rahmenbedingungen für Erprobungen von neuen Verfahren und neuen Technologien festlegen.
Der vorliegende Gesetzentwurf hat seit der ersten Lesung deutliche Verbesserungen erfahren. Wir konnten ihn durch eine allgemeine Erprobungsklausel ergänzen, durch fachspezifische Experimentierklauseln, durch eine Genehmigungsfiktion. Einen guten Rahmen haben wir noch hinzugefügt, auf den nun bei der Durchführung von Reallaboren aufgebaut werden kann.
Wir haben auch die Hinweise aus der Sachverständigenanhörung aufgenommen und das Gesetz dadurch verbessert. Wenn zum Beispiel Reallabore durchgeführt werden, dann kann als Ergebnis herauskommen, dass Gesetze angepasst werden sollen. In der Sachverständigenanhörung wurde uns empfohlen, die Frist hierfür zu verkürzen, und das findet sich jetzt im Gesetz wieder. Die Frist wurde von zwölf auf sechs Monate halbiert. Das ist ein wichtiger Schritt, um diesen Lerneffekt aus dem Reallabor auch schnell in den politischen Betrieb aufzunehmen und die gewonnenen Erkenntnisse auch wirklich zügig umzusetzen.
Was konnten wir noch verbessern? Zum Beispiel haben wir bei der Evaluation nachgebessert und deutlich gemacht: Wir setzen hier auf wissenschaftliche Standards. Wir wollen sicherstellen, dass die Ergebnisse von Reallaboren nachvollziehbar, verlässlich und übertragbar sind. Das Innovationsportal wollen wir noch stärker nutzen, um erfolgreiche Praxisbeispiele und bewährte Lösungsansätze aus Reallaboren sichtbarer zu machen – für Unternehmen, Forschungseinrichtungen und öffentliche Stellen.
Kurz gefasst: Wir arbeiten mit Nachdruck daran, dass Deutschland als Innovations- und Forschungsstandort gestärkt wird, und das Bundeserprobungsgesetz trägt hierzu bei. So geht gute Innovationspolitik.
Vielen herzlichen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Moritz Heuberger.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein Staat, auch unser Staat, muss Innovationen ermöglichen, statt immer erst mal abzuwarten und Bedenken anzumelden. Gerade vor dem Hintergrund andauernder Krisen und neuer Herausforderungen ist das längst überfällig.
Überall dort, wo Regulierung dem technologischen und dem gesellschaftlichen Fortschritt hinterherläuft, brauchen wir die Möglichkeit zur Erprobung unter realen Bedingungen. Reallabore, Experimentierklauseln und regulatorisches Lernen als Ganzes ressortübergreifend gesetzlich zu verankern, das unterstützen wir Bündnisgrüne ausdrücklich.
Und gerade weil wir große Fans von Reallaboren sind, muss ich den Kopf schütteln über die Lücken, die der Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen hier lässt. Im Antrag wird Innovation zum Ersten fast ausschließlich ökonomisch gedacht, und Innovation wird darin zum Zweiten fast ausschließlich nur bis zur Genehmigung gedacht, aber nicht darüber hinaus.
Wir fordern Sie deshalb auf: Fassen Sie den Innovationsbegriff breiter! Innovation ist technologisch, sie ist sozial, sie ist ökologisch und sie ist wirtschaftlich. Innovation ist mehr als nur ein neues Geschäftsmodell. Innovation ist auch ein besseres Verwaltungsverfahren, eine gerechtere Lösung für gesellschaftliche Teilhabe oder ein klimaneutraler Produktionsprozess.
Was das konkret heißt, zeigt sich am Beispiel der Net Zero Valleys, Regionen, in denen Industrie für Klimaneutralität angesiedelt wird, idealerweise mit vereinfachten Verfahren, mit beschleunigten Genehmigungen. In der Lausitz zum Beispiel entsteht gerade genau so ein Net Zero Valley, eines der ersten in ganz Europa.
Und das Problem ist: Wenn am Ende die Genehmigungen dort genauso kompliziert, langsam und unübersichtlich bleiben wie überall sonst, dann steht am Ende vor einem solchen Net Zero Valley nur noch ein Schild am Ortseingang, und mehr ist nicht gewesen. Deswegen brauchen Erprobungsfreiräume auch Genehmigungsbeschleunigungen, und wir müssen die Dinge zusammen denken. Alles andere bleibt Symbolpolitik.
Kommen wir jetzt zur zweiten Lücke, und zwar zur Phase nach der erfolgreichen Erprobung. Wo bleibt, wenn die Erprobung durch ist, der Wissenstransfer? Die gesetzliche Grundlage für das Innovationsportal, das über den Pilotbetrieb hinausgeht, haben Sie in Ihrem Änderungsantrag gestrichen. Damit fehlt die Grundlage für den Ort, an dem Ergebnisse transparent dokumentiert werden und der Austausch zwischen Reallaboren und von Ergebnissen von Reallaboren ermöglicht wird.
Sie regeln in aller Ausführlichkeit, wie ein Reallobor beginnt, wie es eingerichtet wird. Aber wie geht es weiter, wenn es erfolgreich war? Dazu steht in Ihrem Gesetz so gut wie nichts: Wie werden die Erkenntnisse ausgewertet? Wann ist es so weit, dass eine erfolgreiche Erprobung auch wirklich in ein Gesetz mündet, und wenn nicht, warum nicht?
Unser Vorschlag in unserem Entschließungsantrag ist: Nehmen Sie die Ministerien in die Pflicht, binnen sechs Monaten öffentlich Stellung zu nehmen, warum aus einer erfolgreichen Erprobung nicht ein Gesetz wird, und wenn doch, wie der Fahrplan ist.
So einfach kann es sein; da brauchen wir keine Verpflichtung oder so, wie es der Bitkom vorsieht, und deswegen müssen wir einen Fahrplan entwerfen, wie es weitergeht. Ansonsten ist das nicht regulatorisches Lernen.
Wir wollen, dass Innovationen wirklich ankommen, in der Fläche, im Recht und in ganz verschiedenen Bereichen der Gesellschaft. Ein handlungsfähiger Staat erlaubt nicht nur die Erprobung; er muss auch daraus lernen, transparent und verbindlich. Und weil Sie diese Chance nur teilweise nutzen, gilt für uns: Ein halbes Gesetz bekommt von uns keine ganze Zustimmung. Deswegen enthalten wir uns und legen mit unserem Entschließungsantrag vor, was fehlt.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hat das Wort die Abgeordnete Sonja Lemke.
Sehr geehrte Zuhörende! Frau Präsidentin! Heute will die Regierung das Bundeserprobungsgesetz verabschieden, und das klingt ja auch erst mal gut: Lokal mal was testen und dann das, was sich am besten bewährt hat, dauerhaft in ein Gesetz gießen.
Nur geht es Ihnen dabei nicht darum, etwas zu lernen. Denn wenn es darum ginge, dann würde in dem Gesetz eine verpflichtende wissenschaftliche Auswertung stehen. Die schaffen Sie aber gerade nicht. Und warum nicht? Weil es Ihnen nie um das Lernen ging. Es geht Ihnen darum, Regulierungen abzuschaffen, nicht durch ein Gesetz, sondern ganz unbürokratisch durch reines Verwaltungshandeln. Aber wie sieht das denn in der Realität aus, wenn man mal was ausprobieren will?
Nehmen wir ein Beispiel aus NRW. Dort wurde 2021 der Einsatz von Tasern bei der Polizei im Pilotbetrieb getestet, natürlich nicht in ganz NRW, nein, natürlich nur in den ärmsten Stadtteilen, dort, wo die Menschen am wenigsten Ressourcen haben, sich zu wehren.
Schon während des Testbetriebes gab es erschreckende Videos von deren Einsätzen gegen am Boden liegende Menschen, unter Schmerzen schreiend, denn genau das ist ja der Taser-Einsatz: Zufügen von höllischen Schmerzen.
Aber der Landesregierung war das egal. Eine Auswertung wurde versprochen. Aber was hat Innenminister Reul gemacht? Er hat seine drei Lieblingsbeamten gefragt; die fanden das super: Also direkt die Wachen dauerhaft damit ausstatten und den Einsatz ausweiten! Seitdem gab es allein in NRW mindestens vier Tote durch den Einsatz von Tasern: ein Pilotbetrieb, der Menschenleben kostet.
Natürlich werden Sie jetzt einwenden, dass dieses Gesetz ja nicht für die Sicherheitsbehörden gilt – außer die Grünen; die wollen es auf sie ausweiten, aber die haben ja auch die Taser in NRW mit eingeführt –, aber wenn Sie jetzt Ausnahmen im Luftverkehr zulassen, dann hat das ähnliche Auswirkungen.
Und dieses Gesetz sieht auch weitreichende Freiheiten vor, wenn es um den Abruf und das Teilen von persönlichen Daten geht. Doch Daten können nicht mehr zurückgeholt werden. Wenn es einmal durch ein Ausprobieren zum Leck kommt: Pech gehabt! Und im schlimmsten Fall müssen dann halt Betroffene Nummern wechseln und umziehen.
Wir reden hier von weitreichenden Ausnahmen, die alleine von der Verwaltung entschieden werden. Das hat ein gigantisches Missbrauchspotenzial. Kein Parlament muss mehr zustimmen, wenn ein Verwaltungsbeamter mal eben probeweise was vereinfachen will. Da kommt dann nur noch einmal alle drei Jahre ein Bericht, und das war’s. Das entmachtet das Parlament!
Und dabei sagen Sie in diesem Gesetz ganz klar, worum es Ihnen geht: Erleichterungen für die Wirtschaft und die Verwaltung. Die Menschen gehen leer aus. Für sie gibt es nichts.
Das, was Sie hier vorgelegt haben, ist ein wirklich schlechtes Gesetz, und deswegen lehnen wir es ab.
Für die Bundesregierung hat es jetzt das Wort der Parlamentarische Staatssekretär Philipp Amthor.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Halluzinationen bei der künstlichen Intelligenz sind ja in aller Munde. Aber diese Debatte hat gezeigt, sie kommen auch bei den Oppositionsfraktionen des Deutschen Bundestages vor.
Ich bin über manche Kritik doch baff erstaunt. Wenn ich das höre, Frau Lemke, also da jetzt die Brücke zu schlagen für Ihre persönliche Traumabewältigung von irgendwelchen Tasern in Nordrhein-Westfalen hin zur Behauptung, man sei auf dem Weg zu einer autoritären Regierung: Alles schön und gut, aber mit dem Thema hat das nichts zu tun.
Wenn wir Reallabore auf den Weg bringen, findet das im Rahmen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland statt. Das ist nicht der Weg in eine autoritäre Regierung, sondern das Gegenmittel gegen eine autoritäre Regierung, meine Damen und Herren.
Und zur AfD ist Ähnliches zu sagen: Herr Kaufmann, wenn Sie jetzt sagen, Sie haben den finalen Gesetzentwurf erst 48 Stunden vorher gesehen, würde ich Ihnen empfehlen: Aktualisieren Sie doch mal Ihr E-Mail-Postfach früher, oder lassen sich die E-Mails früher ausdrucken!
Was Sie sagten, ist doch Quatsch. Wir haben eine öffentliche Anhörung durchgeführt und die Grundlagen dieses Gesetzes erörtert. Also diese Kritik der Opposition überzeugt nicht.
Was allerdings überzeugt, ist die Grundlage, die wir hier schaffen für mehr Ideen in Deutschland. Das Bundeserprobungsgesetz fügt sich in ein Gesamtkonzept besserer Rechtsetzung ein, das die Bundesregierung auf den Weg bringt. Dieses Gesetzgebungsvorhaben ist vor allem ein Beleg dafür, dass Gesetze im parlamentarischen Verfahren substanziell besser werden können. Ich will ausdrücklich ein Wort des Dankes sagen an die Koalitionsfraktionen für die lange, beharrliche und, wie ich finde, fruchtbare Arbeit an diesem Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wir schaffen einen Paradigmenwechsel hin zu einer Erprobungsgesetzgebung in Deutschland. Das tun wir vor allem – das möchte ich hervorheben –, indem wir erstmals in der deutschen Rechtsgeschichte das Novum einführen, eine allgemeine Erprobungsklausel zur Abweichung vom Verfahrensrecht auf den Weg zu bringen. Das ist keine Kleinigkeit, das ist ein echter Schritt hin zu einem innovativen Deutschland. Es ist ein richtiger Schritt, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Lieber Herr Amthor, würden Sie eine Zwischenfrage von Bündnis 90/Die Grünen zulassen?
Gerne. Die habe ich ja bisher geschont. Aber bitte.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Kollege Amthor, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich möchte auf die Net Zero Valleys zurückkommen. Sie sollen helfen, Technologien für Klimaneutralität herzustellen und weiterzuentwickeln. Das erste Net Zero Valley ist jetzt in der Lausitz in Betrieb gegangen. Dort sollen Speichertechnologien, Wasserstofftechnologien und andere Technologien erprobt und in die Produktion umgesetzt werden, um damit einen wichtigen Beitrag zur Resilienz und zur Souveränität von Deutschland und Europa zu leisten. Die Akteure vor Ort haben sich total gewünscht, dass diese Net Zero Valleys in das Reallabore-Gesetz aufgenommen werden, damit das wirklich ein Erfolg wird und damit der Lausitz, die schon immer Energieregion war, die Perspektive gegeben wird, auch in Zukunft Energieregion zu sein. Die Frage an Sie: Warum haben Sie das nicht gemacht? Welche Argumente sprechen dagegen, die Net Zero Valleys mit in das Reallabore-Gesetz aufzunehmen?
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich will auch einmal sagen: Das ist ein guter Beleg dafür, dass es dann, wenn man kluge und differenzierte Zwischenfragen stellt, auch keine patzige Antwort gibt,
sondern eine überzeugte, auch deswegen, weil es tatsächlich ein Anliegen ist.
Wir haben uns im Rahmen der Bundesregierung, nicht nur des Bundesministeriums für Digitales und Staatsmodernisierung, sondern auch des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie, das die Kernzuständigkeit für Net Zero Valleys hat, im Austausch mit der Region mit dem Thema beschäftigt. Das Reallabore-Gesetz ist allerdings in zweierlei Hinsicht nicht der richtige Regelungsstandort.
Zum einen. Bei der allgemeinen Erprobungsklausel geht es nicht spezifisch um eine Region, sondern um ein Anwendungsfeld für ganz Deutschland. Ich bin davon überzeugt: Dieses neue Anwendungsfeld für ganz Deutschland, wo wir von Zuständigkeit, Verfahren, Form im Bundesverwaltungsrecht abweichen können, wird möglicherweise auch zum Nutzen für Net Zero Valleys sein. Es war dort aber nicht möglich, für die Lausitz eine Spezialregelung zu treffen, sondern hier ging es um eine allgemeine.
Ein Zweites. Wir haben uns entschieden, einige fachrechtliche Spezialklauseln aufzunehmen, etwa für das Telekommunikationsrecht, etwa für den Bereich der Drohnen. Dort war es so, dass in Bezug auf die Lausitz bisher kein ganz klares Bild vorherrschte, von welcher Regelung spezifisch abgewichen werden müsste. Das wäre mit dem jeweiligen Bundesministerium abzustimmen.
Aber die gute Nachricht ist: Wir starten heute diese neue Erprobungsgesetzgebung, wir sind nicht am Ende. Ich bin gerne bereit, insbesondere auch auf die Lausitz bezogen einen Blick darauf zu werfen, wie sie von unserem neuen Erprobungsraum profitieren könnte. Danke auch, dass Sie dieses Thema hier in den Vordergrund gerückt haben.
Ich sagte es: Wir wollen eine Regelung schaffen – vor diesem Hintergrund war die Zwischenfrage durchaus sinnvoll – nicht nur in den Buchstaben des Gesetzes, sondern insbesondere eine Regelung, die davon lebt, dass sie genutzt wird. Wir hätten dafür noch viele weitere Experimentierklauseln auf den Weg bringen können. Deswegen möchte ich heute auch noch einmal für die Bundesregierung das Signal senden: Wir sind am Anfang eines neuen Verständnisses von Erprobung, Innovation. Erst ausprobieren und auf dieser Grundlage bessere Regelungen machen, das ist unser Staatsverständnis besserer Rechtsetzung. Wir schaffen damit heute einen Startpunkt.
Ich finde, es ist gut und es war richtig, dass wir darum so gerungen haben. Es ist ein Novum in der deutschen Rechtsgeschichte, und es ist ein Novum, das wir positiv mit Leben füllen werden.
Herzlichen Dank an alle, die diesen Weg unterstützen.
Für die SPD-Fraktion hören wir Daniel Bettermann.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was ist Deutschland, und was wollen wir für ein Land in Zukunft sein? Diese zwei Fragen beschäftigen mich, beschäftigen uns ja schon eine ganze Weile.
Zukunft entsteht nicht zufällig. Sie wird gestaltet durch Engagement, Mut, Erfindungen, Innovationen und politische Entscheidungen. Für mich ist Deutschland nach wie vor ein Land der Dichter, Denker, Forscher, Erfinder, Unternehmer und der kreativen Köpfe. Von den ersten technischen Durchbrüchen bis zu den großen industriellen Entwicklungen haben Innovationen unser Land und unseren Alltag geprägt. Sie schaffen Wachstum, Wohlstand und gute Arbeitsplätze.
Derzeit sind sieben deutsche Regionen unter den 100 weltweit führenden Innovationsclustern. Das zeigt: Wir verfügen bereits über ein starkes und leistungsfähiges Innovationsökosystem. Ich bin überzeugt, dieses Potenzial können wir noch weiter entfalten. Genau deshalb braucht es mehr Möglichkeiten, Innovationen unter realen Bedingungen zu erproben, Erfahrungen zu sammeln und aus ihnen zu lernen. Wer neue Technologien ausprobieren möchte, braucht nicht nur Mut und das entsprechende Fachwissen, er braucht auch einen Staat, der Innovation ermöglicht. Und genau diesen Anspruch vereinen wir mit dem in der Beschlussempfehlung enthaltenen Änderungsantrag der Koalition.
Doch wir eröffnen nicht nur der Wirtschaft neue Räume, sondern auch unseren Verwaltungen. So profitiert zum Beispiel auch die kommunale Familie. Hiermit möchte ich alle 11 000 Kommunen in Deutschland ermutigen, neue Ansätze zur Vereinfachung und Beschleunigung von Verwaltungs- und Genehmigungsverfahren sowie zur Verwaltungsdigitalisierung doch mal zu erproben.
Was zu Beginn ein Gesetz ohne Experimentierklauseln war, ohne den nötigen Blickwinkel auf die Verwaltung, hat sich nach einem Jahr intensiver Beratungen spürbar verbessert. Mein Dank an dieser Stelle für die gute Zusammenarbeit an meine Kollegen Martin Plum, an Carolin Wagner aus meiner Fraktion und die Staatssekretäre Gitta Connemann und Philipp Amthor; unser morgendlicher Dienstagstermin, übrigens um 7 Uhr, fehlt mir jetzt schon fast.
Aus eigener Erfahrung ist mir bewusst, dass die Dauer von politischen Prozessen oftmals nicht zur Innovationsgeschwindigkeit der Wirtschaft passt. Hinzu kommen auch lange Genehmigungsverfahren. Genau deshalb ist es richtig, dass wir gemeinsam mit der Union eine Entscheidungsfrist von drei Monaten für Anträge verankert haben, eine Genehmigungsfiktion für Verlängerungen einführen und zudem das Tempo bei der Rückkopplung von Erprobungen erhöhen. Erkenntnisse dürfen nicht in Aktenordnern verkommen, sondern müssen ohne Umwege zügig in die Verbesserung der Verwaltungsabläufe fließen, um so auch politische Prozesse und Verwaltungshandeln zu verbessern.
Denn unser aller Interesse ist, dass Deutschland auch künftig wertvolle Innovationen hervorbringt. Es soll ein Land bleiben, in dem Fortschritt entsteht.
Helmut Schmidt sagte doch einst: „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.“ Ich sage: Wer Visionen hat, soll sich an das Reallabore-Innovationsportal des Bundes wenden.
Mit Mut und Entschlossenheit kommen wir voran. Ein Blick auf die digitale Landkarte des Portals lohnt jetzt schon, um erste Reallabore zu finden. Wir setzen darauf, dass bald noch mehr Stecknadeln überall verteilt im ganzen Land auf der Karte zu finden sind.
Da ich ein optimistischer Mensch bin, gehe ich davon aus, die Innovationskraft unseres Landes werden wir mit diesem Gesetz noch mal mehr hebeln, und werbe deshalb um Zustimmung.
Vielen Dank.
Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Konrad Körner.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine erste Rede in diesem Hohen Haus habe ich zur ersten Lesung dieses Gesetzes gehalten. Damals habe ich mit einem Beispiel aus meiner Heimat angefangen, das ich auch heute wieder erwähnen will, nämlich mit dem der Gebrüder Dassler, die damals mit ihrem Experiment, Schraubstollen an Fußballschuhe zu montieren, Geschichte geschrieben haben. Das Wunder von Bern war damals auch ein Stück weit ein Wunder, weil eben Innovation unter realen Bedingungen zum Einsatz kam.
Dieses heute zu beratende Gesetz wird zwar bei der aktuellen Weltmeisterschaft nichts mehr helfen,
aber es entscheidet darüber, wie wir in Zukunft mit Innovationen und Ideen umgehen, ob wir uns fragen: „Geht das überhaupt?“ bzw. wie man in Deutschland eher sagt: „Das haben wir noch nie so gemacht, das kann gar nichts sein!“, oder wir die Voraussetzungen schaffen wollen, dass gute Ideen sich systematisch durchsetzen können. Dafür steht dieses Bundeserprobungsgesetz.
Wir schaffen also mit dem Gesetz die Möglichkeit, dass neue Ideen nicht an Verfahren scheitern, sondern unter realen Bedingungen getestet werden können. Mit der allgemeinen Erprobungsklausel geben wir der Praxis vor Ort die Chance, Dinge einfach auszuprobieren. Die Kommune kann jetzt testen, ob ein Verfahren vielleicht schneller funktioniert, die Behörde kann schauen, ob es auch digital und einfacher geht. Und wenn es funktioniert, dann bleibt es nicht bei dem einen Versuch, dann kann daraus eine Lösung für das ganze Land werden.
Diesen Ansatz des Einfach-mal-Machens und vor allem des Lernens wollen wir zu einem Grundprinzip unseres politischen Handelns machen. Mit dem vorliegenden Gesetz haben wir dafür jetzt nach langer Beratung eine solide rechtliche Grundlage gelegt. Und ich freue mich auf die ersten Anwendungen, die ganz konkret dazu beitragen werden, unseren Alltag einfacher, schneller, digitaler zu machen.
Zusammengefasst sorgt dieses Erprobungsgesetz also nicht für das nächste Wunder von Bern, aber es schafft die Voraussetzungen dafür, dass Erfolge eben gerade keine Wunder mehr sein müssen – sondern das Ergebnis von guter Arbeit, von Innovation und einem Staat, der bereit ist, auszuprobieren und zu lernen.
Wunder gibt es ja bekanntlich immer wieder. Heute Abend brauchen wir bei unserer Mannschaft keins; sie wird einfach so gewinnen. Ich wünsche gute Beratungen und bitte um Zustimmung.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen der CDU/CSU und SPD eingebrachten Gesetzentwurf zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Erprobung von Innovationen in Reallaboren und zur Förderung des regulatorischen Lernens.
Der Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6698, den Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Drucksache 21/218 in der Ausschussfassung anzunehmen.
Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/6699 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle anderen. Gibt es den Wunsch nach einer Enthaltung? – Das kann ich nicht erkennen. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.
Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf der Drucksache 21/218 in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind CDU/CSU und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das ist Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Der Gesetzentwurf ist damit in der zweiten Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind CDU/CSU und SPD. Wer stimmt dagegen? – Das ist Die Linke. Wer möchte sich enthalten? – Das sind AfD und Bündnis 90/Die Grünen. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 21/6700. Wer stimmt für den Entschließungsantrag? – Das ist Bündnis 90/Die Grünen. Gegenprobe! – Die Linke, SPD, CDU/CSU und AfD. Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Digitales und Staatsmodernisierung zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Erprobung von Innovationen in Reallaboren und zur Förderung des regulatorischen Lernens. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6698, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/517 für erledigt zu erklären. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind alle. Gegenprobe! – Kann ich nicht erkennen. Wer möchte sich enthalten? – Kann ich nicht erkennen. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Ich rufe die Zusatzpunkte 9 bis 12 auf:
ZP 9 Beratung des Antrags der Abgeordneten Johannes Wagner, Julia Schneider, Dr. Janosch Dahmen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Hitzekrise ernst nehmen – Hitzeschutz verbindlich, sozial gerecht und finanziell absichern
Drucksache 21/6343
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
ZP 10 Beratung des Antrags der Abgeordneten Julia Schneider, Sylvia Rietenberg, Johannes Wagner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Städte klimafit machen – Mit Begrünung und Entsiegelung die Menschen vor Ort vor Hitze und Überschwemmung schützen
Drucksache 21/6342
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
ZP 11 Beratung des Antrags der Abgeordneten Simone Fischer, Dr. Janosch Dahmen, Linda Heitmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Krisenresilienz in der Pflege stärken – Häusliche und stationäre Pflege verlässlich auf Krisen vorbereiten
Drucksache 21/6344
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung Haushaltsausschuss
ZP 12 Beratung des Antrags der Abgeordneten Cem Ince, Janine Wissler, Marcel Bauer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Hitzefrei für Beschäftigte – Sonnen- und Hitzeschutz am Arbeitsplatz ernst nehmen
Drucksache 21/6464
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Johannes Wagner von Bündnis 90/Die Grünen eröffnet die Aussprache und hat damit das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 37, 38, ja bis zu 39 Grad heute in Deutschland. Ich kann hier entspannt stehen, sogar mit langer Hose, mit Hemd und Sakko, weil der Bundestag klimatisiert ist. Aber wissen Sie, wer heute vielleicht nicht so gut durch den Tag gehen konnte? Patientinnen und Patienten sowie Pflegekräfte in überhitzten Krankenhäusern, Kinder und ihre Lehrkräfte in überhitzten Schulen, die Senioren in ihrer heißen Dachgeschosswohnung. Die haben nämlich keine Klimaanlage.
All diese Menschen – ich muss es so hart sagen – lässt diese Koalition im Stich.
Sie lassen sie im Stich, weil Ihr Hitzeschutzplan nicht ausreicht. Sie lassen sie im Stich, weil Sie wissentlich eine Politik machen, die die eigenen Klimaziele nicht einhält, obwohl es immer heißer wird.
Sie lassen sie im Stich, weil die Gesundheitsministerin am Hitzeaktionstag ein Statement von sich gibt, das übersetzt sagt: Achtet mal auf euch, Leute! – Achtet mal auf euch, Leute? Das ist doch keine Politik, das ist Kapitulation!
Es ist der Verweis auf Eigenverantwortung, wo eigentlich der Staat Verantwortung hätte, und zwar nicht die Verantwortung, die Menschen ans Trinken zu erinnern, sondern die Verantwortung, unsere Städte nicht zuzupflastern, sondern sie zuzupflanzen,
die Verantwortung, Pflegeheime und Krankenhäuser so umzubauen, dass man auch im Sommer erträglich darin arbeiten kann und Menschen auch gesund werden können, die Verantwortung, jede Pflegekraft, jeden Bauarbeiter und jedes Kind auch in einer Wohnung ohne Pool und Garten zu schützen, weil Hitzeschutz eine Frage der sozialen Gerechtigkeit ist.
Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Auf keinen Fall. Die leugnen ja den Klimawandel. Die kommen hier nicht zusätzlich zu Wort.
Ein letzter Punkt. Vor einer eskalierenden Klimakrise können wir uns nicht dauerhaft schützen. Deswegen brauchen wir Klimaschutz. Jeder Rückschritt von Reiche, jedes Wegschauen von Warken, jedes Kneifen von Klingbeil gefährdet Menschenleben. Tun Sie endlich etwas!
Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Übernahme des Vorsitzes hatte ich vergessen, anzukündigen, dass meine Vorvorsitzende, Kollegin Ortleb, angekündigt hatte, keine Kurzinterventionen mehr zuzulassen. Ich würde dem folgen und bitte, ein wenig die Uhr im Blick zu behalten.
Für die CDU/CSU-Fraktion hören wir Sascha van Beek.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn man als Zweiter in solch einer Debatte spricht, dann kann man schon vermuten, was in den nächsten Beiträgen kommen wird. Wir werden vermutlich hören: Es war schon immer heiß. Früher gab es auch Hitzewellen. Das hat doch alles nichts mit dem Klimawandel zu tun.
Und wissen Sie was? Das spielt heute für mich auch gar keine entscheidende Rolle. Lassen wir mal für einen Moment alle Modelle, Prognosen, wissenschaftliche Realität beiseite, schauen wir einfach auf das, was die Menschen erleben: Es ist heiß, es ist sehr heiß,
und diese Hitze macht Menschen krank. Das sind keine Meinungen, das sind Fakten. Jeder von uns kann heute bei den Rettungsleitstellen in seinem Wahlkreis anrufen, jeder kann in Krankenhäusern nachfragen, jeder kann mit Pflegeeinrichtungen sprechen, und überall werden wir das Gleiche hören: mehr Kreislaufprobleme, mehr Notrufe, mehr Belastungen für Pflegebedürftige, mehr Belastungen für chronisch Kranke, mehr Belastungen für ältere Menschen. Darüber reden wir heute: nicht über Ideologie, nicht über Glaubensfragen, sondern über Gesundheit.
Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Nein. – Ich habe viele Jahre als Gesundheits- und Krankenpfleger gearbeitet. Deshalb schaue ich auf dieses Thema zuerst aus der Perspektive der Versorgung. Und da ist die Lage eindeutig: Hitze trifft nicht alle Menschen gleich, sie trifft vor allen Dingen die Schwächsten: die ältere Dame im Pflegeheim, den Patienten mit Herzinsuffizienz, den chronisch Kranken. Diese Menschen brauchen Schutz.
Und diese Menschen brauchen konkrete Maßnahmen. Deswegen möchte ich den Grünen ausdrücklich danken. Mit diesen drei Anträgen haben Sie hier einen wichtigen Impuls gesetzt. Denn Hitzeschutz ist Gesundheitsschutz, und Gesundheitsschutz muss in allen Politikfeldern stattfinden. Wir nennen das „Health in All Policies“.
Wer Gesundheit schützen will, muss über Hitze sprechen. Der Koalitionsvertrag gibt dafür bereits eine Richtung vor: Wir stärken Prävention. Wir machen unser Gesundheitswesen krisenfester. Wir investieren in die Modernisierung von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen. Und wir nehmen die gesundheitlichen Folgen von Extremwetterlagen ernst. – Und wir starten ja auch nicht bei null. Das Bundesgesundheitsministerium hat mit dem Hitzeschutzplan Gesundheit konkrete Maßnahmen auf den Weg gebracht. Das Bundesinstitut für Öffentliche Gesundheit unterstützt mit Informationskampagnen und praktischen Hilfen für besonders gefährdete Gruppen.
Gleichzeitig werden wir aber natürlich den Antrag nicht mitgehen können: nicht weil das Problem nicht existierte, nicht weil der Handlungsbedarf bestritten würde, sondern weil der Antrag vor allen Dingen neue Förderprogramme, neue Finanzierungszusagen und neue Ausgaben fordert.
Nicht jede richtige Idee kann sofort mit einem neuen Förderprogramm beantwortet werden. Trotzdem sollten wir die Impulse aufnehmen.
Wir haben in dieser Debatte auch einen Antrag der Linken als Grundlage. Dazu will ich nur eins sagen: Ich glaube, ein Klima-Kurzarbeitergeld würde neue milliardenschwere Belastungen in die Sozialversicherungen bringen. Allein deshalb ist das schon nicht machbar.
Aber ich möchte auch noch mal besonders erwähnen, dass inzwischen Krankenkassen, Ärzteschaft, Pflege, Wissenschaft und Industrie gemeinsam Vorschläge für ein widerstandsfähiges und nachhaltiges Gesundheitswesen vorgelegt haben. Das zeigt, das Thema ist längst in der Mitte des Gesundheitswesens angekommen, und genau dort gehört es auch hin.
Meine Damen und Herren, die Menschen, die heute unter Hitze leiden, brauchen praktische Lösungen, sie brauchen Schutz, sie brauchen Vorsorge, sie brauchen ein Gesundheitssystem, das vorbereitet ist. Sie brauchen keine Klimaleugnerideologie. Denn unabhängig davon, welche Meinung man zum Klimawandel hat: Die Hitze ist da, die Gesundheitsfolgen sind da, und die Verantwortung ist auch da.
So, ich gehe jetzt in die Hydration Break bzw. Trinkpause, damit ich dann gleich fit für den Sieg unserer deutschen Nationalmannschaft bin.
Vielen Dank.
Wir hören für die AfD-Fraktion Alexis L. Giersch.
Herr Präsident! Kollegen! Liebe Landsleute! Bereits um das Jahr 1900 schrieb Gustave Le Bon in seinem berühmten Werk „Psychologie der Massen“ Folgendes – Zitat –: Wer möchte, dass eine Lüge geglaubt wird, muss sie permanent wiederholen. – Zitat Ende.
Deshalb steht für mich jede Nachricht, die ständig wiederholt wird, unter dem Anfangsverdacht der Lüge. Und die Wiederholung hysterischer Nachrichten über den Klimawandel zeigt eindrucksvoll, wie künstlich Angst erzeugt werden soll. Genauso ist man übrigens auch während der Coronapandemie vorgegangen.
Professor Heinz Bude hat öffentlich zugegeben, dass die Regierung bei den Bürgern Angst erzeugen wollte, um Folgebereitschaft herzustellen.
2007 prognostizierten die Klimaforscher, dass der Nordpol bereits im Jahr 2013 eisfrei sein würde. Ebenfalls 2007 prognostizierten 500 Klimaforscher, die Menschheit habe nur noch bis zum Jahr 2020 Zeit, um die Klimakatastrophe zu verhindern. Jetzt schreiben wir schon 2026.
Liebe Kollegen, ich darf Ihnen sagen: Die Prognosen, mit denen Sie am liebsten arbeiten, das sind Fehlprognosen.
Im Sommer 1989 waren sich noch 100 Prozent aller Wissenschaftler in der DDR einig, dass die Planwirtschaft der Marktwirtschaft überlegen ist. Drei Monate später, im Herbst 1989, hat die Realität dieses wissenschaftliche Dogma widerlegt.
Und jetzt sagen Sie, 97 Prozent aller Wissenschaftler sind sich einig, dass der Klimawandel menschengemacht ist.
In Wahrheit handelt es sich um eine von den Massenmedien und von Ihnen erzeugte Klimahysterie.
Im Sommer 2024 erlebte die Erde den heißesten Tag seit 1940. Es gab also schon einmal wärmere Tage, als wir sie heute erleben.
Trotzdem forderte damals der UNO-Generalsekretär Guterres die Priester der Klimakirche auf, zukünftig nicht mehr über die „Erderwärmung“, sondern über die „Erderhitzung“ zu predigen.
Wann immer die Politik versucht, den Bürgern Angst einzujagen, ist kritisches Denken erste Bürgerpflicht.
In den 1960er-Jahren gab es noch den mündigen Staatsbürger als Ideal. Heute wird jeder, der kritische Fragen stellt, von Ihnen abgestempelt als Coronaleugner, als Klimaleugner, als Faschist und als Nazi. Sie haben keine anderen Argumente mehr.
Kollegen, die Definition des Wortes „Klima“ ist: der statistische Mittelwert der Wetterdaten der letzten 30 Jahre. So einfach ist das. Die entscheidenden Faktoren für das Wetter sind aber die Intensität der Sonnenstrahlung, die Veränderung der Erdbahn und die Veränderung der Erdrotation. Wir müssen also wieder lernen, mit dem Wetter zu leben, wie es ist.
Das heißt, wir brauchen natürlich Klimaanlagen für die Krankenhäuser,
Klimaanlagen für die Pflegeheime. Und damit wir die betreiben können, brauchen wir grundlastfähige Kraftwerke für eine gesicherte Stromversorgung auch im Sommer.
Mittlerweile sind wir bei 1 Billion Euro; alle Bürger mussten 1 Billion Euro bezahlen für Ihre sogenannte Energiewende. Sobald das Albtraumpaar Merz/Klingbeil die Scheidung einreicht, wird, das verspreche ich Ihnen, die Fraktion der Alternative für Deutschland diese Steuergeldverschwendung beenden und Politik zum Wohle unseres Vaterlandes machen.
Und merken Sie sich: Wir haben Sommer und keine Hitzekrise.
Ihre Anträge lehnen wir ab.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat Serdar Yüksel seinen Redebeitrag zu Protokoll gegeben.1
Für Die Linke erteile ich Cem Ince das Wort.
Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Ich grüße heute vor allem alle Kolleginnen und Kollegen, die sich gerade bei der Arbeit den Arsch abschwitzen, während wir hier im gut klimatisierten Bundestag über ihre Arbeitsbedingungen debattieren.
An vielen Arbeitsplätzen führt die Hitze zu massiven Problemen.
Für Lieferantinnen und Lieferanten wird ihr Arbeitsort schnell zur Hitzefalle.
Selbst bei unter 28 Grad Außentemperatur kann sich der Innenraum eines Autos schnell auf 50 Grad aufheizen. Trotzdem müssen sie sich auf den Verkehr konzentrieren und schwere Pakete ausliefern.
Auf Baustellen ist es besonders übel: Dort sind die Kolleginnen und Kollegen der Sonne direkt ausgesetzt. Arbeitsschutzausrüstungen wie Helme, Westen oder Handschuhe müssen trotzdem getragen werden.
Aber auch in Innenräumen kann Hitze am Arbeitsplatz enorm belasten, etwa in der Gastronomie, wo ohnehin in heißen Küchen und ständig unter Zeitdruck gearbeitet werden muss.
Oder in Krankenhäusern, wo Ihre jahrzehntelange Sparpolitik dazu geführt hat, dass die Gebäude nicht vernünftig gekühlt werden können.
Beschäftigte und ihre Patientinnen und Patienten leiden unter der Hitze und kämpfen gleichzeitig mit der höheren Belastung. Patientenzahlen steigen, und ausgerechnet jetzt wollen Sie mit Ihrer Gesundheitsreform die Krankenhäuser in noch größere Not bringen? Dafür sollten Sie sich schämen!
Steigende Temperaturen sind eine erhebliche Belastung für alle. Die Krankheitstage aufgrund von Hitze und Sonnenlicht haben einen neuen Höchststand erreicht – Tendenz wohl steigend. Herr Merz – ich glaube, er hat heute hitzefrei –, Sie klagen doch ständig, der Krankenstand sei zu hoch. Mit stärkeren Hitzeschutzauflagen hätten Sie ganz konkret die Möglichkeit, daran etwas zu ändern. Im Arbeitsschutz gibt es ein erhebliches Vollzugsdefizit. Wenn es zu heiß wird, können Beschäftigte ihren Arbeitsplatz nicht einfach verlassen; sie sind darauf angewiesen, dass der Arbeitgeber den Arbeitsplatz entsprechend einrichtet oder sie nach Hause schickt. Aber welche Arbeitgeber machen das schon? Viel zu wenige.
Zum Schutz der Beschäftigten braucht es deswegen klare Regeln. Bei Arbeit im Innenraum fordern wir einen Anspruch auf bezahltes Hitzefrei, wenn der Arbeitgeber keine geeigneten Hitzeschutzmaßnahmen getroffen hat.
Bei Arbeiten im Freien, wo es keine anderen Lösungen gibt, muss Arbeit erst mal liegen bleiben.
Für diese Fälle fordern wir ein Klimakurzarbeitergeld, ähnlich wie es das im Bau bereits bei schlechtem Wetter gibt, damit Beschäftigte nicht das wirtschaftliche Risiko tragen.
Für die Temperaturen kann der Arbeitgeber nichts, für schlechte Arbeitsbedingungen schon. Hitzeschutz ist Arbeitsschutz und somit Pflicht der Arbeitgeber.
Da Sie schon den Klimaschutz nicht hinkriegen, schützen Sie doch wenigstens die Beschäftigten!
Für die CDU/CSU-Fraktion hat Hans Koller seine Rede zu Protokoll gegeben.2
Wir hören für die AfD-Fraktion Thomas Stephan.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eines vorweg: Natürlich müssen wir unsere Bürger vor saisonaler Hitze schützen. Dafür gibt es allerdings schon genügend Gesetze, Regeln und Arbeitsschutzverordnungen.
Genau deswegen ist es interessant, dass uns die links-grüne Opposition mit den vorliegenden Anträgen mal wieder vorschreiben will, wie wir zu schwitzen, wie wir zu pflanzen und wie wir zu pflegen haben.
Das, was Sie uns da anbieten, ist kein Hitzeschutz, das ist reine sozialistische Staatsbevormundung.
Wir reden hier über sage und schreibe drei Anträge der Fraktion der Grünen zum Thema Hitzeschutz,
drei Anträge, von denen sich jeder einzelne so anhört, als wäre er unter starken Schmerzen entstanden. Und anscheinend haben Sie die starken Schmerzen immer noch.
Allerdings wollen Sie mit Ihren Anträgen auch ein neues Bürokratiemonster erschaffen.
Sie fordern tatsächlich: ein bundesweites Baumkataster; ein Entsiegelungskataster; einen Umweltgerechtigkeitsatlas; und des Weiteren Monitoring, Berichtspflichten und zusätzliche Planungsauflagen.
Und natürlich möchten Sie dafür ein neues Öko-Sondervermögen in Höhe von 5 Milliarden Euro
und noch mal zusätzlich 400 Millionen Euro pro Jahr verpulvern, während gleichzeitig bei den Bürgern die Krankenkassen- und die Rentenleistungen gekürzt werden sollen.
Meine Damen und Herren, liebe Bürger da draußen, wenn Sie sich fragen, wie weltfremd und abgehoben ein Antrag sein kann, dann haben Sie hier sehr gute Beispiele vorliegen.
Aber, meine Damen und Herren, es geht ja noch absurder. Da muss ich nur nach links schauen. Reden wir mal über den Antrag der Fraktion Die Linke. Sie, meine Damen und Herren von der SED-Nachfolgeorganisation,
fordern eine Arbeitszeitverkürzung bei Hitze mit vollem Lohnausgleich. Und wie es eben typisch für Sozialisten ist, beschreiben sie sehr genau, wer weniger arbeiten soll. Aber Sie beschreiben an keiner Stelle, wer die fehlende Arbeitsleistung ersetzen oder wer das alles finanzieren soll. Sie fordern mit Ihrem Antrag allen Ernstes ein planwirtschaftliches, zutiefst sozialistisches Klimakurzarbeitergeld. Erich Honecker wäre sehr stolz auf Sie.
Meine Damen und Herren, wir werden diesem ganzen Irrsinn natürlich nicht zustimmen.
Und bei allem Verständnis für Ihre Verzweiflung angesichts unserer hohen Umfragewerte:
Geben Sie sich mehr Mühe mit Ihren Anträgen! Diese Anträge sind vollkommen sinnlos und kosten uns alle nur Lebenszeit.
Was wir brauchen, sind funktionierende Arbeitsschutzbehörden, starke Kommunen und gesunder Menschenverstand. Schluss mit Ihrem Verbotswahn! Schluss mit Ihrer Klimahysterie! Zurück zur Vernunft in Deutschland! Und die gibt es nur mit der AfD.
Danke schön.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat Dr. Stephan Pilsinger seine Rede zu Protokoll gegeben.1
Wir hören als letzte Stimmen der Aussprache Julia Schneider für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleg/-innen!
– Ich kann das von hier rechts schon gar nicht mehr hören. Sie fangen schon wieder an, zu schreien. Bitte bleiben Sie ruhig! Es ist warm; hoher Blutdruck hilft nicht.
Das, was gerade passiert, diese Hitzewelle, die wir alle, nicht nur in Deutschland, sondern europaweit, spüren,
gleicht einer Naturkatastrophe. Das ist kein Spaß. Ihre Fake News gefährden Menschenleben.
Gestern im Umweltausschuss haben Sie noch beantragt, dass die Klimaschutzmaßnahmen aufgehört werden sollten.
Dabei ist es doch vollkommen logisch, dass jedes Zehntel weniger Erderwärmung die Hitzewellen weniger stark werden lässt.
Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Auf gar keinen Fall.
Weil es jedes Zehntel Erderwärmung einzusparen gilt, fordern wir ein wirklich wirksames Klimaschutzprogramm.
Und warum? Wir erleben gerade eine Hitzewelle. Aber nicht erst während einer Hitzewelle sollte man über Hitze sprechen, nein, auch schon vorher. Deswegen sind die Anträge auch nicht erst in dieser Woche entstanden, sondern es gab einige Vorarbeit.
Heute Morgen habe ich mein Kind mit dem Fahrrad in die Kita gefahren, eine Straße entlang, auf der es fast keinen Schatten gibt. Man kann sich vorstellen, was das mit kleinen Kindern macht. Nein, es sind nicht mehr nur die vulnerablen Gruppen, es sind nicht nur die Kinder und die älteren Menschen betroffen, sondern auch Menstruierende,
Schwangere, es sind Menschen wie Sie und ich, die wir hier sitzen, die aber nicht in klimatisierten Räumen sitzen. Genau für diejenigen müssen wir die Städte klimafit machen. Wir brauchen mehr Bäume, mehr Grün, mehr Wasserrückhaltevorrichtungen in der Stadt, damit es kühler bleibt, damit die Menschen dort leben können.
Ich habe vorhin die Temperatur gemessen, vor dem Bundeskanzleramt, aus dem ja sehr wenig zu diesem akuten Thema kommt. Auf dem Steinboden: 56 Grad, auf der Wiese unterm Baum: 30 Grad. Was bedeutet das? Bei 42 Grad stockt Eiweiß.
Unsere Körper bestehen ungefähr zu 20 Prozent aus Eiweiß. Den Schluss muss ich, glaube ich, nicht dazusagen.
Aber es wird deutlich: Wir brauchen dringend mehr Hitzeschutz.
Frau Kollegin.
Denn Hitzeschutz schützt Menschenleben.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/6343, 21/6342, 21/6344 und 21/6464 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 26 auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2024/1799 zur Förderung der Reparatur von Waren
Drucksache 21/5923
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss)
Drucksache 21/6693
Hierzu liegen ein Änderungsantrag und ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart.
Ich darf für die SPD-Fraktion Nadine Heselhaus das Wort erteilen; sie eröffnet damit die Debatte.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Was noch gut ist, das wirft man nicht weg“, das ist das, was ich meinen Kindern beibringe. Und ich habe den Eindruck, dieses Bewusstsein ist in unserer Gesellschaft insbesondere im Hinblick auf Lebensmittel gewachsen.
Bei Smartphones, Tablets oder ähnlichen Geräten gilt aber oft noch: „Funktioniert nicht mehr? Na, dann weg damit“, und man kauft eben schnell etwas Neues. Und das Ergebnis? Weltweit rund 62 Millionen Tonnen Elektroschrott im Jahr 2022. Was für eine irre Zahl!
Das hat viel damit zu tun, dass Reparieren zu schwer gemacht wird. Es ist zu teuer, dauert zu lange, Ersatzteile fehlen – oder Produkte lassen sich gar nicht erst reparieren. Dabei würden die meisten Menschen die Geräte gerne reparieren lassen. Es scheitert also nicht am Willen, sondern an der Möglichkeit.
Genau das ändern wir heute. Wir schaffen ein neues Recht auf Reparatur, und das ist eine gute Nachricht für die Umwelt und den Geldbeutel.
Es geht hier um folgende Fragen: Wozu sind die Hersteller denn eigentlich verpflichtet? Und: Was passiert rechtlich während und aufgrund der Reparatur? – Hersteller von zum Beispiel Smartphones oder Waschmaschinen müssen Reparaturen grundsätzlich ermöglichen, sie über die Lebensdauer dieser Geräte hinweg anbieten und Ersatzteile dementsprechend lange vorhalten. Außerdem dürfen sie unabhängigen Werkstätten die Reparaturen nicht erschweren.
Meine Damen und Herren, wenn Sie sich innerhalb der zweijährigen Gewährleistungsfrist für eine Reparatur entscheiden, dann werden Sie mit einer Verlängerung dieser um ein Jahr belohnt. Und das gilt für alle Produkte. Wir stellen außerdem im Gesetz klar: Wird Ihnen während der Reparatur ein Ersatzgerät zur Verfügung gestellt, dann zahlen Sie dafür nichts.
Die EU-Richtlinie klärt allerdings nicht: Wie teuer darf denn eine Reparatur eigentlich sein? Und: Wie lange darf sie dauern? – Das sollte auf europäischer Ebene künftig nachgeholt werden.
Außerdem soll die Bundesregierung prüfen, ob ein Reparaturbonus oder steuerliche Entlastungen sinnvoll und möglich sind. Denn wir wollen Reparaturen für die Menschen so attraktiv wie möglich machen, damit sie auch eine echte Option darstellen.
Und was ist mit Unternehmen mit Sitz außerhalb der EU? Auch bei ihnen müssen Verbraucherinnen und Verbraucher zu ihrem Recht kommen können.
Sie merken also: Dieses Gesetz ist komplex. Gleichzeitig müssen Verbraucherinnen und Verbraucher ihre neuen Rechte kennen,
damit sie sie dann auch nutzen können. Deshalb braucht es dafür eine breite Informationskampagne. Geplant ist außerdem eine digitale Plattform mit einer Übersicht über die Reparaturbetriebe. Die Registrierung ist allerdings freiwillig. Diese Plattform kann nur dann funktionieren, wenn sich möglichst viele Betriebe beteiligen. Deshalb erwarten wir auch hier, dass die Bundesregierung aktiv dafür wirbt.
Damit für Reparaturen ausreichend Personal zur Verfügung steht, muss dieser Bereich bei der Fachkräftesicherung entsprechend berücksichtigt werden. Denn das Recht auf Reparatur steht und fällt mit den Menschen, die es nutzen, und mit denen, die es umsetzen.
Meine Damen und Herren, wir machen einen großen Schritt weg von der Wegwerfgesellschaft hin zu mehr Nachhaltigkeit. Wir haben alle Möglichkeiten dieser Richtlinie genutzt und gleichzeitig die im Koalitionsvertrag vereinbarte Maßgabe einer Eins-zu-eins-Umsetzung beachtet. Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden und danke meinem Kollegen Sebastian Steineke von der Union, unseren Mitarbeitern, die im Hintergrund ganz viel leisten, und dem Ministerium für die erneut gute Zusammenarbeit. Ich freue mich jetzt schon aufs nächste Mal.
Herzlichen Dank.
Das Wort erhält Stefan Möller für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte ja bereits in der ersten Lesung erläutert, warum dieser Gesetzentwurf großen Verbesserungsbedarf aufweist. Die mündliche Anhörung hat diesen Korrekturbedarf noch einmal eindrucksvoll bestätigt, zum Beispiel hinsichtlich der Frage, wann ein Entgelt für eine Reparatur eigentlich angemessen sein soll. Schon die Richtlinie hat in den Erwägungsgründen entsprechende Unsicherheiten produziert. Ein Sachverständiger wies darauf hin, dass man den Maßstab der Angemessenheit mit Blick auf die Gewinnspannen konkretisieren kann. Diese Chance hat die Koalition nicht genutzt. Das überlassen Sie der Rechtsprechung – und jammern dann demnächst an anderer Stelle, dass wir zu wenige Richter haben.
Zumindest die Union profiliert sich gern als Retter der Automobilwirtschaft. Mit dem heutigen Gesetzentwurf setzen Sie dieser Branche allerdings eine weitere Belastung obendrauf. Denn obwohl bei Kraftfahrzeugen bereits jetzt ausgesprochen gute Möglichkeiten zur Reparatur bestehen und Kraftfahrzeuge von Sinn und Zweck der Richtlinie überhaupt nicht erfasst sind, erstreckt sich die von der Koalition neu geregelte Verjährungsverlängerung bei Nacherfüllung durch Reparatur selbst dann auf das gesamte Fahrzeug, wenn nur die hintere linke Warnleuchte defekt ist und ausgewechselt werden muss. Das ist offensichtlich nicht sachgerecht.
Und es ist eben auch nicht zwingend, meine Damen und Herren,
auch wenn Sie das jetzt in Ihrer Entschließung so darzustellen versuchen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Reparaturrichtlinie und auch die Warenkaufrichtlinie nicht so eng gefasst sind, wie Sie es darstellen, hätten Sie auch jede Menge Möglichkeiten gehabt,
auf EU-Ebene rechtzeitig zu intervenieren. Denn Sie haben Einfluss auf die EU-Kommission, Sie haben Einfluss im Rat, Sie haben Einfluss im Europäischen Parlament.
Alles, was Ihnen einfällt, ist, auf den letzten Pfiff eine Entschließung fertigzustellen, die Bundesregierung möge sich jetzt – jetzt aber wirklich – bei der EU dafür einsetzen, dass bei der Gewährleistungsverlängerung für Kraftfahrzeuge Ausnahmen geschaffen werden. Also, wenn ich einen Arbeitsplatz in der Automobilwirtschaft hätte und der von dieser Krise bedroht wäre, ich würde mir ein bisschen veralbert vorkommen, meine Damen und Herren.
– Genau.
Hier zeigt sich wieder einmal der entscheidende Systemfehler, warum so viele Krisen in Deutschland ihren Ursprung in der Europäischen Union haben: Ihr Widerstand gegen schlecht gemachtes europäisches Recht ist bestenfalls marginal, meistens nicht vorhanden. Ihnen ist es nämlich wichtiger, als gute EU-Europäer dazustehen, als Ihr eigenes Land gut zu regieren. Deswegen setzen Sie auch alles um, was aus der EU kommt.
Ihr Änderungsantrag steht ganz in dieser Tradition. Alle Hinweise der Sachverständigen aus der Anhörung haben Sie links liegen lassen. Zur Reparaturrichtlinie regeln Sie im Wesentlichen nur, dass der Unternehmer dem Verbraucher für die Dauer der Nachbesserung unentgeltlich überholte Ersatzware zur Verfügung stellen kann. Doch das, meine Damen und Herren, kann er nach der aktuellen Rechtslage schon heute. Ihre Regelung ist also völlig überflüssig.
Dann haben Sie noch eine kleine Änderung zum Zentralen Vorsorgeregister aufgenommen, im Omnibusverfahren. Das hat mit der Reparaturrichtlinie nichts zu tun, macht Ihren Gesetzentwurf dann aber auch nicht zustimmungsfähig, meine Damen und Herren.
Zur Abstimmung stehen zudem ein Änderungsantrag und ein Entschließungsantrag der Grünen. Auch die sind beide nicht zu Ende gedacht. Die Grünen nehmen Konkretisierungen bei den Informationspflichten zu Reparaturpreisen auf, die üblicherweise nur ein Hersteller erfüllen kann; das wird auch so adressiert. Die Grünen übersehen dabei aber, dass nach der Haftungskaskade des neu geregelten Rechts unter Umständen auch der Händler haftet, obwohl er über die entsprechenden Informationen, die die Grünen abverlangen, gar nicht verfügt.
Die Grünen regeln in ihrem Änderungsantrag richtigerweise bei der Preisbestimmung ansetzbare Kostenblöcke einer Reparatur. Er ist insofern sogar besser als der Änderungsantrag der Koalition. Aber etwas später verlangen Sie dann, dass der Gesamtpreis der Reparatur in einem angemessenen Verhältnis zum Neupreis der Ware steht. Das ist schlicht unmöglich, meine Damen und Herren, vor allem dann, wenn man, wie Sie es in den Entschließungsantrag entsprechend aufgenommen haben, möchte, dass sich das Recht auf Reparatur auch auf niedrigpreisige Textilien erstreckt. Sie wissen alle: Allein der Mindestlohn verhindert dann schon ein angemessenes Verhältnis des Reparaturpreises zum Neupreis der Ware. Sie haben da also innerhalb weniger Zeilen einen veritablen Zielkonflikt in Ihren Änderungsantrag hineingebastelt.
Die fragwürdige Qualität des Gesetzentwurfs und aller weiteren Anträge machen einer wirtschafts- und verbraucherfreundlichen Partei die Entscheidung einfach: Wenn durch einen Gesetzentwurf hauptsächlich Bürokratie, Rechtskonflikte und eine ungerechte Lastenverteilung entstehen statt echten Verbraucherschutzes,
dann kann man das Ganze nur ablehnen. Genau so werden wir mit Ihren Anträgen und dem Gesetzentwurf verfahren.
Für die CDU/CSU-Fraktion hören wir Sebastian Steineke.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um die vorzeitige Entsorgung brauchbarer Waren zu verringern und die Verbraucher dazu anzuregen, ihre Waren länger zu nutzen, werden die Rechte der Verbraucher bei der Reparatur von Waren heute deutlich gestärkt.
Die Koalition hat sich zudem im vergangenen Jahr vorgenommen, EU-Richtlinien eins zu eins umzusetzen und eben nichts darüber hinaus zu regeln – aber davor zurückbleiben können wir eben auch nicht, wegen der Vollharmonisierung –; das werden wir mit dem vorliegenden Gesetz erfolgreich unter Beweis stellen.
Die EU-Richtlinie sieht unter anderem vor, dass sich der Haftungszeitraum nach einer Reparatur einmalig um zwölf Monate verlängern kann, wenn man in der Mängelgewährleistungsfrist ist. Der nationale Gesetzgeber kann daher weder bestimmte Produkte, wie Kraftfahrzeuge, einfach ausnehmen, noch kann er zusätzliche Voraussetzungen schaffen. Das ist nun mal geltendes Recht.
Dennoch müssen wir die praktischen Bedenken, die insbesondere aus dem Kfz-Gewerbe vorgetragen werden, ernst nehmen. Sie betreffen moderne Fahrzeuge und andere hochkomplexe Produkte. Vor diesem Hintergrund ist die Sorge, dass eine pauschale Verlängerung der Verjährungsfrist zu wirtschaftlichen Risiken führt, nicht von der Hand zu weisen. Das wäre weder im Interesse der Unternehmen noch im Interesse der Verbraucher.
Gerade deshalb haben wir darauf gedrungen, diese Problematik nicht zu übergehen. Mit der Entschließung fordern wir die Bundesregierung auf, sich auf europäischer Ebene für mehr Flexibilität einzusetzen. Künftige kaufrechtliche Regelungen sollten die Möglichkeit eröffnen, vergleichbar komplexe Produkte wie ein Kraftfahrzeug und andere hiervon auszunehmen.
Kritisch diskutiert wurde auch die Einbeziehung der Reparierbarkeit in die übliche Beschaffenheit einer Sache. Der Gesetzentwurf setzt auch hier die europäische Vorgabe eins zu eins um und fügt sie in das bewährte System des deutschen Kaufrechts ein. Damit bleibt der einheitliche Sachmangelbegriff erhalten, wir bekommen keine Spaltung und helfen damit auch den Jurastudenten in Deutschland, die sonst zusätzliche Aufgaben bekommen hätten.
Zugleich stellen wir sicher, dass Verkäufer in der Lieferkette Lieferanten ausdrücklich in Regress nehmen können. Zudem stellt der Gesetzentwurf ausdrücklich klar, dass im B2B-Bereich abweichende Vereinbarungen getroffen werden können.
Neben den Regelungen zum Recht auf Reparatur schaffen wir mit der heute vorgesehenen Änderung von § 78a der Bundesnotarordnung die notwendige Grundlage dafür, dass elektronische Abschriften von Vollmachten, Betreuungsverfügungen und Patientenverfügungen im Zentralen Vorsorgeregister hinterlegt werden können.
Dieses Vorhaben ist sinnvoll, praxisnah und wurde im Anhörungsverfahren von den beteiligten Verbänden durchweg begrüßt. Wir haben hier einen gewissen zeitlichen Druck, zum 01.10., und haben es daher im Omnibusverfahren angehängt.
Ich bitte um Unterstützung für beide Vorhaben.
Vielen Dank.
Wir hören Dr. Till Steffen für Bündnis 90/Die Grünen.
Moin und hallo, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte ja letztes Mal von der kaputten Waschmaschine berichtet. Also, nur die Türverriegelung war kaputt, Motor und Elektronik nicht. Jetzt, ein paar Wochen später, mittlerweile ist die Waschmaschine doch repariert. Die Wäscheberge hatten bedrohliche Ausmaße angenommen; aber es hat dann doch geklappt.
Es kamen dann tatsächlich die Ersatzteile. Also, es war ganz schön teuer und hat auch lange gedauert. Aber laut Hersteller waren sowohl der Preis als auch die Dauer angemessen – und genügten damit perfekt den Anforderungen des neuen Gesetzes. Hinsichtlich der Frage „Wie teuer darf die Reparatur sein, und wie lange darf sie dauern?“ heißt es dort nämlich: Das muss jeweils angemessen sein.
Kein Mensch weiß, was das in der Praxis heißen soll. Das ist die Kurzfassung, der Kern dieses Gesetzes. Das ist natürlich ziemlich enttäuschend, wenn wir uns die Frage stellen: Wie helfen wir Verbraucherinnen und Verbrauchern wirklich? Das Problem ist nämlich nie gewesen, dass die Menschen die Geräte nicht reparieren lassen wollten, sondern acht von zehn Verbraucherinnen und Verbrauchern sagen, die Reparatur ist ihnen schlicht zu teuer. Das Recht auf Reparatur scheiterte nie am Recht, es scheiterte am Preis und an der Praxis. Deswegen müsste ein Gesetz da ansetzen.
Aber da, wo es wehtut, trauen Sie sich nicht ran. Denn was haben Sie hier geliefert? Sie haben mit Ihrem Änderungsantrag an einer einzigen verbraucherschützenden Schraube gedreht: Der Händler kann für die Dauer der Reparatur ein Ersatzgerät zur Verfügung stellen. Er kann – er kann es aber auch lassen. Was Sie hier geschaffen haben, ist kein Verbraucherrecht, das ist ein Wunschzettel. Und der hilft natürlich nicht weiter.
Wir hätten gesagt: 30 Tage, fester Anspruch, sonst Rücktritt vom Kauf. – Sie sagen: Vielleicht; wenn der Händler gut gelaunt ist. – Und weil Sie schon ahnen, dass das mit der Reparatur so lange dauert, dass mancher denkt: „Das erlebe ich ja gar nicht mehr“, haben Sie auch gleich noch die Vorsorgeverfügungen in das Gesetz über die Reparatur kaputter Waschmaschinen hineingepackt – eine interessante Kombination, die in der Tat für sich spricht.
Also: eine neue Regelung für Verbraucher. Ansonsten gilt es, vieles zu prüfen: einen Reparaturbonus prüfen, eine Senkung der Mehrwertsteuer prüfen.
Der Aufbau einer Plattform soll außergesetzlich irgendwann stattfinden. Dabei liegt dafür sogar ein Modell auf dem Tisch: ein herstellerfinanzierter Reparaturbonus nach französischem Vorbild. Das wäre die Lösung: Wer Wegwerfprodukte baut, zahlt für die Reparatur gleich mit; es gilt das Verursacherprinzip. Das kostet den Bundeshaushalt keinen Cent. Sie müssten das einfach nur von unseren Nachbarn kopieren.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, also: Happy End, die Waschmaschine läuft wieder, Ihr Gesetz auch, mit einem Ersatzteil zu viel, aber mit zu wenig Recht für die Verbraucherinnen und Verbraucher. Wir reparieren das gern für Sie mit unserem Änderungsantrag und mit unserem Entschließungsantrag. Sie brauchen nur zuzustimmen.
Herzlichen Dank.
Wir hören für die Fraktion Die Linke Christin Willnat.
Da kann ja nur Müll rauskommen. – Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Fangen wir heute mit einer Zahl an: 24 Prozent. Nur 24 Prozent der defekten Geräte in Deutschland werden tatsächlich repariert, 76 Prozent der defekten Geräte landen im Müll – nicht weil die Menschen das wollen, sondern weil die Reparatur einfach zu teuer ist oder die Ersatzteile fehlen. Das ist der unhaltbare Zustand, den wir endlich beenden müssen.
Über die Hälfte der Menschen würde ihr Gerät aus Klimaschutzgründen lieber reparieren lassen. Das Kernproblem dabei ist aber der Preis: Ab 30 bis 40 Prozent des Neukaufpreises schrecken die Menschen zurück. Stellen Sie sich vor, Ihre Spülmaschine geht nach vier Jahren kaputt. Pumpe, Versand und Montage kosten insgesamt 300 Euro. Das Gerät hatte 450 Euro gekostet. Ist das „angemessen“? Wer bestimmt das eigentlich?
Reparaturen müssen für alle erschwinglich sein und dürfen niemals vom Geldbeutel abhängen!
Gleichzeitig dürfen sie nicht zulasten der Beschäftigten gehen. Wenn wir als die Politik die Steuern auf Reparaturen senken, schaffen wir genau das: einen fairen Preis für die Verbraucher/-innen und eine faire Vergütung für die Betriebe.
Meine Damen und Herren, es gibt einen Grund, warum in Frankreich mehr repariert wird als in Deutschland. Nicht weil man dort ökologisch bewusster wäre, sondern weil Frankreich einen Reparaturbonus eingeführt hat. Wer sein Gerät in eine zugelassene Werkstatt bringt, bekommt einen direkten Rabatt, finanziert durch eine Abgabe der Hersteller. Diesem Beispiel sollten wir folgen.
Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Nein. – Ein weiteres Problem für Verbraucherinnen und Verbraucher ist: Das Recht auf Reparatur gilt nicht für alle Geräte, sondern nur für eine kleine Gruppe von Produkten. Darunter fallen zum Beispiel Waschmaschinen, Handys oder auch Schweißgeräte, jedoch nicht Kaffeemaschinen oder andere Küchengeräte.
Zusammenfassend zeigt sich, dass die Entschließung der Regierungsfraktionen die Erkenntnisse der Sachverständigen erfolgreich aufgreift, während der Änderungsantrag hinter diesen notwendigen Verbesserungen zurückbleibt. Von daher müssen wir leider ablehnen.
Die letzte Stimme in der Aussprache, von Dr. Konrad Körner, CDU/CSU-Fraktion, hören wir nicht; er hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2024/1799 zur Förderung der Reparatur von Waren.
Zu Tagesordnungspunkt 26 liegt eine Erklärung zur Abstimmung vor.2
Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6693, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/5923 in der Ausschussfassung anzunehmen.
Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/6710 vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Das sind Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – SPD, CDU/CSU und AfD. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Änderungsantrag abgelehnt.
Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. Wer stimmt dafür? – SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die Linke, ein Abgeordneter der CDU/CSU und die AfD. Enthaltungen? – Kann ich nicht erkennen. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich jetzt zu erheben. – Ich sehe die SPD, ich sehe Bündnis 90/Die Grünen, und ich sehe die CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind Die Linke, ein Abgeordneter der CDU/CSU und die AfD. Wer möchte sich enthalten? – Niemand. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.
Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6693 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – CDU/CSU-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen, SPD-Fraktion und Die Linke. Wer ist dagegen? – Die AfD-Fraktion und ein Vertreter der CDU/CSU-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/6711. Wer stimmt dafür? – Ich sehe die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und Linken. Wer möchte dagegenstimmen? – SPD, CDU/CSU und AfD. Wer möchte sich enthalten? – Das ist niemand. Damit ist der Entschließungsantrag leider nicht angenommen.
Ich rufe auf den Zusatzpunkt 13:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Tobias Ebenberger, Ruben Rupp, Robin Jünger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Keine digitale Identität und Geldbörse durch die EU – Mit nationaler Lösung echte Staatsmodernisierung vorantreiben
Drucksache 21/6650
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
Für die Aussprache wurden 20 Minuten vereinbart.
Es eröffnet die Aussprache Tobias Ebenberger für die AfD-Fraktion, dem ich damit das Wort erteilen darf.
Herr Präsident! Meine geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Bürger! Am 2. Januar 2027 ist es so weit. Dann lässt die Bundesregierung die staatliche digitale Identität und Brieftasche auf uns los, die sogenannte EUDI-Wallet. Angeordnet von der Europäischen Union, soll diese neuartige Wallet nun Verwaltungsprozesse – so heißt es zumindest – vereinfachen. Das ist auch bitter nötig; denn diese haben Sie ja erst über all die Jahrzehnte verkommen lassen. Deswegen gehen wir bis hierhin sehr gerne mit.
Problematisch wird es allerdings dahinter. Denn Sie wollen die digitale Brieftasche gleich in jedem kleinen Winkel, im gesamten Alltag verankern: Arztrezept, Zeugnis, Impfpass – alles in der App! Bankkonto eröffnen, SIM-Karte registrieren – alles mit der App! Und nicht nur das, meine Damen und Herren: Auch Dutzende Großunternehmen sind schon ganz heiß darauf, ihre Prozesse auf die EUDI-Wallet umzustellen, darunter Allianz, Telekom, Deutsche Bank, Vodafone, die Otto Group, die Rewe Group und MediaMarktSaturn – alles Global Player, die es kaum abwarten können, an noch mehr Daten von uns zu gelangen. Denn auch Treuepunkte sollen wir demnächst sozusagen mit der staatlichen EUDI-Wallet sammeln können.
Man merkt also – nichts für ungut –: Um die Modernisierung von Verwaltungsprozessen scheint es hier wohl nur am Rande zu gehen. Tatsächlich ziehen Sie ein sogenanntes EU-weites Identitätsökosystem hoch, und zwar von A wie Arbeitsamt bis Z wie Zalando. Und das, meine Damen und Herren, ist nicht Ihre Aufgabe.
Steht dieses Identitätsökosystem, dürfte man es als Bürger ohne digitale Brieftasche dann irgendwann möglicherweise ganz schwer haben. Denn steckt erst alles in einer App, bedeutet das im Umkehrschluss eben auch: Ohne App ist nicht alles möglich – zumal auch diese Bundesregierung analoge Strukturen verwahrlosen lässt, obwohl sie zuallererst einmal hier Ordnung schaffen müsste, bevor sie uns allen plötzlich das digitale Wunderland verspricht.
Doch echte Wahlfreiheit ist eben nicht gewünscht, aus mehreren Gründen. Da wäre zum einen die Datengier der Konzerne, also – machen wir uns mal ehrlich! – der eigentlichen Klienten der EU-Kommission. Die Wallet erlaubt es Unternehmen, sich mit ihren Kundenkarten in dieselbe App einzuklinken, die Führerschein, Zeugnisse und Arztrezepte beinhalten soll. Und da können Sie sich noch so sehr darum bemühen, zu beteuern, dass die Nutzer selbst entscheiden, welche Daten sie am Ende preisgeben: Sie wissen genau, dass viele Menschen, die aktuell vielleicht die eine oder andere Mark zweimal umdrehen müssen, für 5 Prozent Rabatt jeder Datennutzungsvereinbarung blind zustimmen würden. Das ist schon im Netz ein Riesenproblem, und das dürfen wir nicht auch noch an der analogen Ladentheke schaffen.
Ihre digitale Brieftasche dient aber auch dem Drang des Staats nach mehr Überwachung. Es geht eben nie um Geldwäschebekämpfung, Terrorbekämpfung, Kindeswohl und Kindesschutz oder, wie jetzt bei der digitalen Identität behauptet, die Vereinfachung unseres Alltags. Es geht Ihnen um immer mehr Kontrolle bis in jeden kleinen Winkel des Lebens der Bürger, meine Damen und Herren.
Es geht darum, Menschen steuerbar zu machen – wie zur Coronazeit. Ich weiß, Sie sprechen vielleicht nicht mehr so gerne über diese Zeit; doch gerade mit Blick auf die digitale Identität lohnt sich eine kleine Zeitreise. Denn schon der CEO der Luca-App wollte den sogenannten Impf- und Genesenennachweis mit dem Personalausweis zusammenführen. Zitat: „Dann muss man vielleicht bald nur noch sein Handy zeigen.“ Auch das von Bill Gates unterstützte Bündnis ID2020 sah die Coronaimpfung als einzigartige Gelegenheit, in die digitale Identität für Milliarden Menschen einzusteigen. Dieses Bündnis drängt seit Jahren auf eine transnationale digitale und biometrische Identität für alle Menschen dieser Erde.
Meine Damen und Herren, wer tatsächlich glaubt, das Ganze geschehe zum Wohl der Menschheit, der ist auch heute noch zu 100 Prozent davon überzeugt, dass die Gratisbratwurst für die Coronaspritze ein wahnsinnig guter Deal gewesen sein muss.
Nein, diese EUDI-Wallet ist ein Riesenschritt ins digitale Gefängnis, und wenn wir einmal drinstehen, kann die Tür jederzeit zugeschlagen werden, vielleicht in der nächsten Gesundheitskrise oder im Spannungsfall oder nur weil man eine falsche CO2-Bilanz aufweist. Wann wird es wieder heißen: „Kein QR-Code? Kein Zutritt!“? Wir als AfD-Fraktion wollen, dass es auf diese Frage nur eine Antwort gibt, die lautet: Nie wieder!
Deshalb appelliere ich an Sie: Verwerfen Sie diese übergriffigen EU-Pläne! Ihre Kinder und Kindeskinder werden es Ihnen eines Tages danken.
Herzlichen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion erteile ich das Wort Dr. Markus Reichel.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege, da haben Sie jetzt ein Bild eines Systems gezeichnet, das Freiheit einschränkt, Kontrolle ausweitet. In dieser Dystopie spielt aus Sicht der AfD die Wallet eine ganz zentrale Rolle. Nur, das hat alles mit der Realität der freiwilligen europäischen digitalen Brieftasche überhaupt nichts zu tun.
Denn wir sprechen hier nicht über ein Kontrollinstrument, sondern über ganz konkrete Verbesserungen im Alltag der Menschen, eben die europäische Brieftasche.
Um das einzuordnen, muss man verstehen, was sich grundsätzlich ändert. Heute ist es so: Bürger müssen sich an die Verwaltung anpassen. Formulare, Wartezeiten, Öffnungszeiten, Zuständigkeiten – der Staat gibt den Ablauf vor. Und morgen kann es anders sein: Die Verwaltung passt sich dem Leben der Menschen an. Genau das ist der eigentliche Paradigmenwechsel, der mit der Wallet einhergeht.
Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion zulassen?
Sehr gerne.
Vielen lieben Dank. – Herr Kollege Reichel, Sie sprachen gerade die Freiwilligkeit dieser Wallet an, die sowohl jeder einzelne Vertreter, mit dem ich ein Gespräch führte, als auch die Bundesregierung auf Nachfrage immer wieder beteuerte und betonte. Nun gab es – ich weiß nicht, ob Sie das mitbekommen haben – ein Positionspapier Ihres Koalitionspartners, das Alterskontrollen in den sozialen Medien fordert, unter anderem durchgesetzt mit der EUDI-Wallet.
Wenn soziale Medien oder die Firmen dahinter den Zugang nur ermöglichen, wenn man die EUDI-Wallet vorzeigt und sein Alter damit nachweist, bedeutet das natürlich, dass nicht nur Kinder und Jugendliche das Ganze nachweisen müssen, sondern jeder einzelne Erwachsene ebenso. Dazu habe ich noch nichts gehört. Wenn also die Konzerne demnächst sagen: „Wir richten keine eigenen Abteilungen mehr ein, sondern machen das Ganze jetzt über die EUDI-Wallet“,
dann wäre ja sozusagen – wenn es irgendwann dazu kommen sollte – der Zugang für jeden gesperrt, der die EUDI-Wallet nicht nutzen möchte.
Meine Frage: Ist Ihnen das bekannt, und können Sie sich mal kurz zu diesem Positionspapier äußern? Wie stehen Sie zu Alterskontrollen im Internet?
Ist Ihnen bewusst, dass der Zugang zu Social Media, wenn die EUDI-Wallet durchgesetzt und irgendwann auf Gesetzesebene implementiert wird, eines Tages möglicherweise für diejenigen eingeschränkt werden könnte, die die EUDI-Wallet nicht nutzen werden?
Vielen Dank.
Herr Abgeordneter, vielen Dank für die Frage. – Es gibt viele Möglichkeiten, wie wir, wenn wir uns für ein Social-Media-Verbot für Kinder entscheiden, am Ende gewährleisten können, dass es umgesetzt wird. Die EUDI-Wallet kann eine davon sein, und es gibt noch viele andere. Und nebenbei: Ich bin mir sicher, dass die Konzerne, die wir an der Stelle in die Pflicht nehmen wollen, sehr gut wissen, wie alt die Menschen sind, die ihre Angebote nutzen. Deswegen: Was Sie gerade beschreiben, ist eine herbeigezogene, künstliche Theorie.
Bei Ihren Konstellationen vergessen Sie immer, was Sie an anderer Stelle – wir hatten heute früh zum Beispiel eine Debatte, in der es um Zuwanderung in die Sozialsysteme ging – für einen Überwachungsstaat aufbauen wollen. In dem Fall ging es allerdings um Menschen mit einem ausländischen Pass, die hier bei uns wohnen, vielleicht auch Steuern zahlen. Das müssten Sie mal kommentieren.
Wir reden hier darüber, wie wir eine moderne Technologie zum Nutzen aller Menschen einsetzen wollen. Mit Ihrer Herangehensweise können wir uns überhaupt nicht identifizieren. Insofern: Nein, das gibt es nicht.
Es wird deutlich: Wir haben hier wirklich unterschiedliche Paradigmen, wie wir überhaupt den Staat für die Bürger aufstellen wollen.
Lassen Sie uns da mal ein bisschen in den Alltag schauen. Nehmen wir den Klubbesuch eines jungen Menschen. Heute muss er, wenn er das Alter nachweisen soll, seinen Ausweis zeigen. Damit sieht der Türsteher mehr Daten als notwendig: Name, Adresse, Geburtsdatum. Mit der digitalen Brieftasche ist das anders. Nur eine einzige Information wird übermittelt: über 18, ja oder nein?
Das bringt mehr Sicherheit, weil weniger Daten sichtbar sind.
Genau hier wird ein entscheidender Punkt sichtbar: Heute schicken Menschen in der Realität, die auch Sie, Herr Kollege, beschrieben haben, wie selbstverständlich PDF-Kopien ihrer Ausweise, Reisepässe, Zeugnisse, Passbilder an verschiedenste Stellen – Vermieter, Arbeitgeber, Plattformen – und haben überhaupt gar keine Ahnung, was damit passiert. Da fragt sich momentan anscheinend auch niemand ernsthaft – Sie auch nicht –, wo überall diese Daten landen. Wir haben uns offensichtlich an diesen Zustand gewöhnt, der eigentlich extrem unsicher ist, ohne es noch wahrzunehmen. Das wollen wir jetzt ändern.
Die Wallet arbeitet eben nicht mit vollständigen Dokumenten, sondern mit einzelnen, gezielten Datenpunkten. Nur die dürfen genutzt werden. Nicht der komplette Ausweis wird geteilt, sondern nur das, was wirklich gebraucht wird. Mit der von der EU vorgesehenen Pseudonymisierung wird sogar ein noch höheres Sicherheitsniveau erreicht als heute im Alltag üblich. Das ist doch keine Digitalisierung um der Digitalisierung willen; das ist ein echter Sicherheitsgewinn.
Es wird dann auch im Leben der Menschen konkret. Ein Beispiel: Start-up-Gründung. Heute zeigen Studien – etwa der OECD und deutscher Gründerverbände –: Gründungen in Deutschland dauern im Schnitt Wochen bis Monate, oft verbunden mit verschiedenen Behördenkontakten, Formularen, Abstimmungen. Und ganz ehrlich: Deswegen überlegen sich viele Gründer, gar nicht hier zu gründen, sondern vielleicht zum Beispiel in Estland. Mit der digitalen Brieftasche wird daraus ein anderer Prozess: Identität bestätigen, Unternehmensdaten digital übermitteln, Gründung direkt abschließen, ohne Papier, ohne Termine, ohne Reibungsverluste. Das ist eben nicht nur Komfort; das ist Standortpolitik.
Oder nehmen wir das Erasmus-Semester: Jedes Jahr gehen Zehntausende junge Menschen aus Deutschland ins europäische Ausland, und das ist auch gut so. Jeder, der sich schon einmal damit beschäftigt hat, weiß: Das ist auch ein bürokratischer Kraftakt – Unterlagen, Nachweise, Übersetzungen, Fristen. Mit der Wallet wird das anders. Bewerbungs- und Immatrikulationsprozesse laufen dann digital, verifizierbar, ohne Medienbrüche. Der europäische Gedanke – Sie wollen ja gerade praktisch den Europateil der Wallet streichen – wird dadurch nicht ausgebremst, sondern ermöglicht. Das heißt, auch hier tun wir ganz konkret etwas für das Leben von jungen Menschen.
Meine Damen und Herren, man könnte die Beispiele jetzt wirklich beliebig weiter fortführen. In der Summe ist doch klar, worum es geht: Es geht um weniger Bürokratie. Es geht darum, weniger Reibung zu erzeugen. Es geht darum, sichere digitale Nachweise zu erzeugen. Es geht darum, mehr Zeit für das eigentliche Leben, zum Beispiel zum Fußballschauen, zu verschaffen.
Die eigentliche politische Frage ist ja nicht: „Digital, ja oder nein?“, sondern: „Wie schaffen wir eine digitale Infrastruktur, die Freiheit, Einfachheit und Wahlmöglichkeiten gleichzeitig ermöglicht?“ Deswegen möchte ich zusammenfassend sagen, was wichtig ist:
Erstens. Die Freiwilligkeit bleibt garantiert. Niemand wird gezwungen, die Wallet zu nutzen.
Zweitens. Analoge Zugänge bleiben erhalten.
Drittens. Digitale Prozesse müssen endlich so gut werden, dass sie im Alltag wirklich besser sind. Denn wir sagen – das unterscheidet uns offensichtlich von Ihnen –: Digitalisierung ist kein Kontrollprojekt, sondern ein Vertrauensprojekt zwischen Staat und Bürgern. Ein Staat, der es schafft, den Alltag der Menschen einfacher zu machen, gewinnt Vertrauen. Ein Staat, der das nicht schafft, verliert es.
Wir machen uns auf den Weg. Wir wollen das erreichen. Deswegen unterstützen wir das Projekt der Wallet. Sie nicht. Deswegen werden wir Ihren Antrag ablehnen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die, die nicht Fußball schauen können: Mir wurde übermittelt, es steht 1 : 1.
Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Rebecca Lenhard das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Zuhörende! Manche sind ja wirklich der Meinung, man müsse die AfD inhaltlich stellen.
Aber das ist schwierig; denn Ihre Forderungen ergeben überhaupt keinen Sinn. Und, ehrlich gesagt, haben Sie auch nicht den Anspruch, dass diese Forderungen Sinn ergeben. Ein Beispiel dafür ist dieser Antrag.
Sie fordern jetzt eine nationale Lösung statt einer europäischen Wallet, nicht etwa, weil die nationale Lösung besser wäre, sondern weil bei der anderen eben EU draufsteht. Hier wird auch wieder ein Muster der AfD sichtbar: Ihre Politik versucht nicht, Probleme zu lösen, sondern Ihr Ziel ist, zu verunsichern, zu spalten und Europa zu schwächen.
Das sieht man in Ihrer gesamten politischen Linie.
Die AfD nennt sich Partei der kleinen Leute, aber ihr Steuerkonzept würde drei Viertel der Entlastungen ausschließlich an die reichsten 10 Prozent der Bevölkerung geben.
Die AfD sagt, sie stehe für Recht und Ordnung. Doch keine der anderen Fraktionen hat so viele Abgeordnete mit Strafverfahren oder Verurteilungen in den eigenen Reihen sitzen.
Und Sie beschweren sich über angeblichen Filz bei anderen, beschäftigen aber quer durch die Republik die eigene Verwandtschaft auf Steuerzahlerkosten.
Es geht Ihnen nicht darum, inhaltlich irgendwas voranzubringen. Und es geht hier nicht darum, die AfD inhaltlich zu stellen, sondern es geht darum, dass wir uns entschieden entgegenstellen.
Es gibt manche, die tatsächlich der Meinung sind, man müsse die AfD einfach regieren lassen, dann würde sie sich von selbst entzaubern.
Aber das ist ein gefährlicher Irrtum. Demokratiefeinde entzaubern sich nämlich nicht, wenn man ihnen Macht gibt, sondern sie sichern sich genau diese Macht an der Stelle für sich ab.
Das ist eine Partei, die der Verfassungsschutz in Teilen als rechtsextrem einstuft, eine Partei, die Menschen aufgrund ihrer Herkunft und ihres Glaubens abwertet.
Frau Abgeordnete, eine Sekunde.
Ja.
Es scheint hier jetzt ein Dialogprogramm zu geben, bei dem man den Präsidenten kommentieren möchte. Ich möchte aber sagen: Ich leite die Sitzung.
Verzeihen Sie, dass ich Ihnen noch mal sage: Ich leite die Sitzung.
Ich möchte Sie bitten, aufzuhören, den Präsidenten zu kommentieren. – Frau Abgeordnete, Sie haben das Wort.
Wir sehen also, wie gefährlich die AfD ist. Wir sehen, wie sie sich gerade verhält. Sie wird mit der Macht nicht harmloser. Sie wird noch viel gefährlicher.
Und auch deshalb darf die AfD niemals an die Macht kommen.
Wir als Abgeordnete tragen Verantwortung. Unsere Vorgänger haben als Lehre aus der schrecklichen Vergangenheit Vorkehrungen zum Schutz unserer Demokratie ins Grundgesetz geschrieben. Und ich möchte mir nicht irgendwann vorwerfen, dass ich als Abgeordnete die Chance in meiner Amtszeit nicht ergriffen habe.
Die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat heute ein Gutachten vorgestellt.
Die AfD verstößt laut diesem Gutachten gegen das Demokratieprinzip und gegen die Menschenwürde.
Und – Zitat –: „Das Argument, ein Verbotsantrag werde wahrscheinlich scheitern, ist nach unserer Einschätzung nicht mehr haltbar.“
Liebe Kolleginnen, wir haben eine wehrhafte Demokratie. Nutzen wir sie. Die Verfassungsmäßigkeit der AfD muss jetzt endlich geprüft werden.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat Parsa Marvi seinen Redebeitrag zu Protokoll gegeben.1
Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die Fraktion Die Linke Sonja Lemke.
Sehr geehrte Zuhörende! Herr Präsident! Der vorliegende Antrag der AfD ist ein bisschen witzig. Denn er tut so, als ob durch die Einhaltung europäischer Standards bei den digitalen Identitäten ein Überwachungsstaat droht – oder so ähnlich; so genau weiß man bei Ihnen ja nie, was das Problem ist.
Jedenfalls sind die Probleme der EUDI-Wallet gerade das Gegenteil. Europäische Standards werden eben nicht eingehalten. Das BSI soll auf einmal ein nationales Zertifizierungsschema entwickeln, weil die Entwicklung der EUDI-Wallet bei einem europäischen einfach durchrasseln würde. Es wird zum Starttermin auch maximal ein absolutes Grundgerüst an Funktionen geben, und selbst bei denen ist fraglich, ob sie bis dahin funktionieren.
Der Antrag der AfD ist also völlig an den Themen vorbei. Wenn Sie sich auch nur ein bisschen auskennen würden, würden Sie solche Anträge nicht stellen.
Unabhängigkeit ist wichtig. Aber das ist etwas anderes, als internationale oder europäische Standards nicht einzuhalten. Was es braucht, ist Unabhängigkeit von den App-Stores. Es kann nicht sein, dass Menschen, um die EUDI-Wallet nutzen zu können, einen Account bei Google oder Apple haben müssen. Es braucht Unabhängigkeit von Betriebssystemen. Die EUDI-Wallet muss auch auf alternativen Betriebssystemen auf dem Handy laufen, nicht nur auf Android oder iOS. Wenn wir über digitales Authentifizieren im Internet reden, dann muss sie auch auf Desktop-Rechnern funktionieren.
Es braucht Unabhängigkeit von Lobbyinteressen. Es kann nicht sein, dass die EUDI-Wallet von einem öffentlichen Unternehmen entwickelt wird, wo personelle Interessenkonflikte mit eigenen Unternehmen oder Lobbyverbänden bestehen. Und dass dieses Unternehmen, die SPRIND, gleichzeitig durch ein eigenes Gesetz von den normalen Compliance-Vorschriften befreit ist, ist doch wirklich abstrus.
Statt mantrahaft den 2. Januar 2027 als Starttermin vor sich her zu tragen, muss die Bundesregierung endlich eine realistische Problemanalyse machen und echte Lösungen für die strukturellen Probleme finden. Gehen Sie das jetzt an!
Vielen Dank.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/6650 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 21a und 21b:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes und weiterer umweltrechtlicher Vorschriften
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss)
Drucksache 21/6692
b) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Tobias Matthias Peterka, Fabian Jacobi, Stephan Brandner, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Entzug des Klagerechts für staatsfinanzierte Nichtregierungsorganisationen
Drucksache 21/4266
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss)
Drucksache 21/5414
Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache sind 20 Minuten vereinbart.
Ich darf die Aussprache eröffnen und für die SPD-Fraktion Daniel Rinkert das Wort erteilen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Umwelt schützen, Verfahren beschleunigen, Wirtschaft stärken – genau darum geht es bei dem hier vorliegenden Gesetzentwurf. Das Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz regelt, wann anerkannte Umweltverbände gegen behördliche Entscheidungen klagen können. Das trifft insbesondere Infrastrukturvorhaben wie Straßen- und Schienenprojekte, Energieinfrastruktur wie Windenergieanlagen und andere Vorhaben mit Auswirkungen auf Umwelt und Natur. Die Grundlage dafür schaffen wir heute nicht neu. Sie ergibt sich aus dem Europäischen Recht und aus der Aarhus-Konvention. Mit diesem Gesetz entwickeln wir bestehende Regelungen weiter, setzen europäische Vorgaben sowie die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs um.
Aber lassen Sie uns gerne einmal einen Blick in die Praxis werfen. Zwischen 2021 und 2023 gab es bundesweit 208 Entscheidungen nach dem Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz, durchschnittlich also rund 69 Fälle pro Jahr. Von den rund 400 anerkannten Umweltverbänden haben in diesem Zeitraum lediglich 34 geklagt.
Die Zahlen zeigen: Umweltverbandsklagen sind ein wichtiges Instrument zum Schutz von Umweltbelangen. Sie sind aber kein Massenphänomen. Wer über schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren sprechen will, sollte dabei nicht den Eindruck erwecken, Umweltverbandsklagen seien die zentralen Ursachen von Verzögerungen. Gerade deshalb gehen wir als Koalition mit Augenmaß vor. Im parlamentarischen Verfahren haben wir den Gesetzentwurf der Bundesregierung noch einmal bürokratieärmer, rechtssicherer und praxistauglicher ausgestaltet.
Wir vereinfachen das Anerkennungsverfahren für Umweltverbände und stärken damit ihre Arbeit. Die ursprünglich vorgesehene Befristung der Anerkennung haben wir gestrichen. Statt regelmäßiger Prüfungen setzen wir künftig auf gezielte Überprüfungen im Einzelfall. Bestehen in einem konkreten Verfahren nach dem Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz begründete Zweifel daran, dass ein Verband die Anerkennungsvoraussetzungen nicht erfüllt, wird die zuständige Behörde durch das Gericht entsprechend aufgefordert, das zu überprüfen. Das wird nicht für das laufende Verfahren gelten – das würde zu Verzögerungen führen –, sondern für zukünftige Verfahren. Damit vermeiden wir unnötige Bürokratie, stärken zivilgesellschaftliches Engagement und sorgen zugleich für Rechtssicherheit, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ein weiterer Punkt betrifft das Thema der Infrastruktur und den Wegfall der aufschiebenden Wirkung. Wir haben den Begriff der Infrastruktur konkretisiert und insbesondere auf die Vorhaben konzentriert, die für die Modernisierung unseres Landes von besonderer Bedeutung sind. Dazu gehören insbesondere Investitionen in Verkehrswege, Energie- und Wasserstoffnetze, Telekommunikation und Digitalisierung, aber eben auch Maßnahmen für Klimaschutz und Klimaanpassung. Dort, wo unser Land dringend investieren muss, schaffen wir bessere Voraussetzungen und zügige Gerichtsverfahren.
Meine Damen und Herren, dieses Gesetz steht für einen vernünftigen Ausgleich – für den Ausgleich zwischen Umwelt- und Wirtschaftsinteressen, zwischen Rechtsschutz und Planungssicherheit, zwischen sorgfältiger Prüfung und der notwendigen Geschwindigkeit bei Zukunftsprojekten. Die Modernisierung unseres Landes gelingt nur, wenn wir beides zusammendenken: den Schutz unserer natürlichen Lebensgrundlagen und die Fähigkeit, wichtige Investitionen zügig auf den Weg zu bringen.
Mit dem Gesetz schaffen wir genau dafür verlässliche, rechtssichere und ausgewogene Rahmenbedingungen. Wer Umwelt schützen, Investitionen ermöglichen und unser Land modernisieren will, braucht keinen Gegensatz zwischen diesen Zielen zu konstruieren. Es braucht klare Regeln, die beides ermöglichen. Das schafft dieses Gesetz.
Herzlichen Dank an den Kollegen Moser für die gute Zusammenarbeit und an das Haus; Herr Minister, das hat wirklich sehr gut funktioniert.
Vielen Dank und unseren Jungs ein 2 : 1.
Für die AfD-Fraktion erhält das Wort Tobias Matthias Peterka.
Herr Präsident! Liebe Bürger! Es war natürlich zu erwarten, dass an diesem Gesetzentwurf nichts mehr wirklich verbessert wird. Es ist ja schon überdurchschnittlich perfide, wie der Öffentlichkeit etwas höchstens Halbgares als großer Wurf verkauft wurde und wird.
Infrastruktur, Wohnraum und allgemein jede Investition stehen bei uns unter Beobachtung. Da muss auch nicht unbedingt eine Ökoverbandsklage erfolgen; das Drohszenario reicht bereits aus. Damit wird von interessierter Seite übrigens offen geprahlt. Oh Wunder, vielleicht ist deshalb im Koalitionsvertrag der Rückbau des Klagerechts vereinbart worden. Auch allgemein macht es bei der Union vielleicht langsam Klick im Kopf, dass die Deutsche Umwelthilfe und Konsorten eben nur eine weitere Unterart des beinharten linksgrünen Lobbyismus und Postenbiotops sind.
Gleichzeitig geht man aber auch recht verschämt bei der Sache vor, als würde man etwas Verbotenes tun. Jede Beschneidung dieser Verbandsklagen stand natürlich schon immer von interessierter Seite unter Beschuss. „Frage nie die Frösche, wenn du den Sumpf trockenlegen willst“, passt hier einfach zu gut.
Auch der Bundesrat hatte sich zwischenzeitlich irrlichternd eingeschaltet. Mit welchem Erfolg? Die ohnehin schon mit zehn Jahren sehr großzügige Befristung der Anerkennung von klagefähigen Organisationen wurde wieder gestrichen. Stattdessen können Gerichte die Behörden bei Zweifeln nun zur Überprüfung von Verbänden auffordern. Da kann man sich jetzt in der Tat streiten, was global gesehen zu besserer Kontrolle führt. Jedenfalls soll das nur ex nunc wirken, also hanebüchene bereits laufende Verhinderungsverfahren gar nicht mehr betreffen können.
Immerhin erfolglos hatte der Bundesrat noch zur Erweiterung auf sogenannte Flora-Fauna-Habitat-Prüfverfahren aufgerufen, also offen zur Sabotage des ganzen Beschleunigungsansatzes.
Aber auch so bleibt das Gesetz inzwischen hinter seinem Versprechen, Umweltverbände in die Schranken zu weisen, weit zurück. Durch die unsägliche Aarhus-Konvention wurde bekanntlich sogar die interne Demokratie der Verbände – Stichwort „Zivilgesellschaft“ – komplett zerschossen. Das wollen Sie möglichst unter dem Radar laufen lassen. Nichts mehr mit Anspruch auf Aufnahme und Mitbestimmung, keine engagierten Strickpulli-Meetings mehr – zumindest hätte das echte Zivilgesellschaft dargestellt –,
nein, auch Stiftungen mit ein paar Angestellten, quasi Stiftungen von linken Elon Musks, also steinreichen Weltverbesserern, können nun als Kaderschmiede die vollen Klagerechte für sich beanspruchen.
Und – Lesen bildet – das Aufgabengebiet als Prüfmaßstab schränkt hier wirklich gar nichts ein. Denn das kann sich jeder selbst in seine Satzung schreiben. Also behaupten Sie nicht das Gegenteil.
Das Ganze ist einfach ein Trauerspiel. Auch die Sachzusammenhänge, bei denen Verbände klagen können, mussten Sie nach EU-Rechtsprechung gerade erweitern und nicht begrenzen. Planverfahren ohne explizite Umweltprüfung dürfen nun ebenfalls angegriffen werden, wenn nur die Möglichkeit besteht, dass EU-Umweltrecht betroffen sein könnte. Bei solchen Einfallstoren ist es eben nur ein schwacher Trost, dass Sie die Begründungsfristen verkürzen, Missbrauch immerhin ansprechen und die aufschiebende Wirkung bei Infrastrukturprojekten nicht mehr automatisch erlauben.
Gut gefällt mir immerhin die Beschränkung des Amtsermittlungsgrundsatzes; denn natürlich müssen diese Umweltverbände gefälligst selbst ihre Punkte anführen, und definitiv müssen sie von der verwaltungsgerichtlichen Privilegierung abgeschnitten werden.
Das ließe sich aber auch separat viel zielsicherer erreichen, wie die Regierung in ihrem Entschließungsantrag aus dem Ausschuss selber zugibt.
Sie lassen damit der Klageindustrie unter dem Strich immer noch viel zu sehr freie Hand und geben ihr sogar neue Werkzeuge in dieselbige. Das ist nicht zustimmungsfähig; da machen wir nicht mit.
Wir hingegen fordern in unserem Entwurf einen echten Rückbau dieser modernen Wegelagerei Verbandsklage – nicht zu verwechseln mit berechtigten Anliegen vor Ort, wenn sich etwa gegen Windräder gewehrt wird. Da zeigt sich dann echte Zivilgesellschaft.
Wir wollen, dass nur noch Organisationen ein Klagerecht erhalten, die nicht staatsfinanziert sind, ob direkt oder indirekt. Weiterhin muss jeder Bürger nach gleichen Regeln demokratisches Zutrittsrecht erhalten.
Der Gesetzentwurf der Bundesregierung ist viel zu zögerlich, er ist in Teilen ein Trojanisches Pferd. Er geht bei der Begrenzung der Verbandsklageindustrie einen Schritt nach vorne und sodann wieder zwei zurück; das bestätigt eure eigene Entschließung.
Ich wünsche noch viel Spaß in der zweiten Halbzeit.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion erhält Christian Moser das Wort.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir verabschieden heute Änderungen am Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz. Und ich muss sagen: Es sind gute Änderungen. Wir machen dieses Gesetz besser. Wir richten das Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz neu aus. Wir straffen Verbandsklagerechte, ohne Klagestandards abzubauen.
Eine Sache hat mich irritiert, Herr Peterka. Ich glaube, Sie haben das Gesetz nicht richtig gelesen.
Ich glaube auch, dass Sie relativ wenig davon verstehen. Ihr Satz „Lesen bildet“ – Sie haben ihn auf die Anerkennungsverfahren bezogen – ist ein Hohn.
Ich denke, das, was der Regierungsentwurf vorsah, dass nämlich die Klageverbände alle fünf, alle zehn Jahre kontrolliert werden sollten, hätte nicht viel gebracht. Das hätte Bürokratie aufgebaut. Wir hätten viele Verbände, die sich ordnungsgemäß verhalten, immer wieder mit Prüfungen überzogen und am Ende gar nichts gewonnen.
Das, was die Regierungskoalition jetzt macht, ist ein bürokratiearmer Vorschlag, der etwas bringt. So wie sich jeder Vorhabenträger überprüfen lassen muss, muss sich eben auch jeder Klageverband, sollten erhebliche Zweifel aufkommen, anlassbezogen überprüfen lassen. Dabei geht es nicht um „können“, sondern es geht um „müssen“. Wenn das Gericht erhebliche Zweifel feststellt, muss es diese Zweifel an die Anerkennungsbehörde weiterleiten,
und die Anerkennungsbehörde muss dann überprüfen. Das ist viel schärfer, wirksamer und zielgenauer als das, was Sie beschrieben haben.
Wir legen genau das vor, was wir jetzt brauchen. Wir ermöglichen Klagen, wo es sinnvoll ist. Wir legen aber Klageverbänden dort, wo sie sich falsch verhalten, wo sie die Voraussetzungen nicht mehr erfüllen, zielgenau das Handwerk. Es ist umso wichtiger, dass wir die Verfahren, wenn Klage angestrengt wird, nicht unterbrechen; denn das würde wieder zu längeren Verfahren führen.
Ich glaube, die Nachschärfung beim Wegfall der aufschiebenden Wirkung ist ein guter Punkt. Als vor einigen Jahren geregelt wurde, dass Klagen gegen die Errichtung von Windkraftanlagen keine aufschiebende Wirkung mehr haben, haben wir gesehen, dass sich die Verfahren verkürzt haben und wir schneller zur Errichtung von Windkraftanlagen gekommen sind. Es hat sich gezeigt, dass dieses Instrument funktioniert. Wir schreiben es deshalb jetzt für Infrastrukturprojekte – Energieinfrastruktur, Telekommunikationsinfrastruktur und Verkehrsinfrastruktur – in konzentrierter Weise in dieses Gesetz. Infrastruktur-Zukunftsgesetz und Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz gehen hier Hand in Hand.
Wir erweitern dies aber auch auf Maßnahmen des Klimaschutzes, der Klimaanpassung. Ich möchte den Punkt „Klimaanpassung“ noch einmal besonders herausgreifen. Gerade Hochwasserschutzmaßnahmen sind extrem wichtig. Um schneller zu Genehmigungen zu kommen, regeln wir im Infrastruktur-Zukunftsgesetz, dass der Hochwasserschutz im überragenden öffentlichen Interesse steht. Daher ist es nur konsequent, dass Klagen dagegen zwar weiterhin erfolgen können – natürlich, das ist völlig klar –, diese aber keine aufschiebende Wirkung haben, sodass die Maßnahme sofort starten kann.
Auch Maßnahmen für Ernährungssicherheit haben wir mit aufgenommen. Im globalen Markt, durch die globalen Herausforderungen und den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine ist die Frage der Ernährungssouveränität wieder zentraler geworden. Auch hier setzen wir ein deutliches Zeichen.
Für Individualkläger sollen – so regeln wir es im Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz – die gleichen Rechte und Pflichten wie für Klageverbände gelten. Klagende Umweltverbände werden also nicht schlechter behandelt als Individualkläger. Das ist wichtig, auch um den europa- und völkerrechtlichen Vorgaben Genüge zu tun. Gleichzeit verhindern wir das Ausweichen eines Klageverbands auf Individualkläger, auf einen Musterkläger vor Ort, um ein Projekt zu Fall zu bringen.
Dieses Gesetz ist insgesamt kohärent. Es schafft die Möglichkeiten, das Verbandsklagerecht zu straffen. Wir stellen Missbrauch ab. Wir schaffen eine Möglichkeit, Klageverbände wirksam und effektiv zu kontrollieren, so wie es jeder Vorhabenträger auch erdulden muss. Und wir beschneiden keine Klagestandards.
Insgesamt ist es ein gutes Gesetz. Ich bedanke mich bei Daniel Rinkert und bei der SPD-Fraktion für die gute Zusammenarbeit und beim Bundesumweltministerium für die guten Hilfen im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses. Ich freue mich, dass wir dieses Gesetz jetzt verabschieden.
Vielen Dank.
Wir hören für Bündnis 90/Die Grünen Dr. Jan-Niclas Gesenhues.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss ehrlich sagen: Ich bin total enttäuscht von der Regierungskoalition.
Dass diese Bundesregierung Umwelt- und Naturschutz zurückdrehen würde, war ja klar. Aber dass Sie ein Gesetz machen würden, das so auch aus der Feder von Peter Thiel oder Donald Trump hätte stammen können,
schlägt dem Fass den Boden aus. Und dass Sie diese Debatte auch noch zu dieser Uhrzeit aufsetzen, parallel zu einem Fußballspiel, zeigt ja auch, dass es Ihnen offensichtlich peinlich ist.
– Da können Sie sich ruhig aufregen, Herr Rinkert, aber das, was Sie hier gerade gezeigt haben,
erinnert mich an Ihre ehemalige Fraktionsvorsitzende Andrea Nahles,
die sich hier im Bundestag hingestellt und gesungen hat:
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt. – Auch Ihre Rede haben Sie gerade nach dem Prinzip „Ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt“ gehalten.
Das, was in diesem Gesetz steht, ist eine massive Entrechtung der Umweltverbände.
Sie nehmen den Umweltverbänden die Beteiligungsrechte,
Sie nehmen den Umweltverbänden die Klagerechte,
und Sie machen sie zum Sündenbock dafür, dass Sie es nicht hinkriegen, die Infrastruktur in diesem Land schneller auszubauen.
Das ist schäbig, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Herr Moser, auch Ihnen muss ich noch etwas sagen: Sie bemühen ja immer den sogenannten Missbrauch. Ja, Sie schaffen einen Missbrauchstatbestand, um Umweltverbände zu gängeln, um ihnen die Möglichkeit zu nehmen, für sauberere Luft und saubereres Wasser und eine bessere Natur in unserem Land einzustehen. Ich habe die Bundesregierung in einer schriftlichen Frage gefragt: Gibt es diesen Missbrauch? – Und die unmissverständliche Antwort der Bundesregierung war: Diesen Missbrauch gibt es nicht. – Das entlarvt Ihre populistische Politik, meine Damen und Herren.
Wenn Sie das auch noch mit der Abschaffung der Realkompensation kombinieren – Sie stellen die Realkompensation de facto gleich mit dem Freikaufen bei Naturzerstörung –, dann wird das dazu führen, dass sich ausgerechnet die Superreichen in Zukunft einfach freikaufen können,
wenn sie Natur zerstören.
Früher war es einmal so: Wer Natur zerstört, muss woanders auch Natur wiederherstellen.
Sie sorgen dafür, dass das in Zukunft nicht mehr passiert, dass man sich einfach freikaufen kann von Naturzerstörung.
Das ist schlecht für das Klima. Das ist schlecht für die Menschen in diesem Land.
Deswegen fordern wir in unserem Entschließungsantrag, dass Sie diese Änderung, diese massiven Einschnitte beim Umwelt- und Naturschutz zurücknehmen. Wir fordern, dass Sie sich hinter die Menschen stellen, die sich tagtäglich ehrenamtlich in diesem Land für den Naturschutz einsetzen und die, so der Sachverständigenrat für Umweltfragen, nachgewiesenermaßen in den vergangenen Jahren dafür gesorgt haben, dass unsere Luft sauberer wird, dass unser Wasser besser wird, dass unsere Natur gesünder wird. Diesen Menschen sollten wir einen Preis verleihen! Und sie sollten nicht ständig von Ihnen gebasht werden. Deswegen: Stimmen Sie unserem Entschließungsantrag zu! Ihr Gesetz werden wir ablehnen.
Herzlichen Dank.
Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die Fraktion Die Linke Violetta Bock.
Herr Präsident! Verehrte Zuhörende! Zeitungstitel von gestern: „Schlimmste Hitzewelle seit 2003: Italien kollabiert – Blackouts, Wasserdiebstahl und Notaufnahmen“.
Betroffen sind vor allem ältere Menschen. Die Klimakatastrophe verschärft jede Krise weiter. Die AfD sagt
zum Klimawandel, das sei ja nicht alles menschengemacht.
Das ist ein Eingeständnis von Ohnmacht.
Denn menschengemacht heißt ja gerade: Es ist durch uns veränderbar. Ein zentraler Hebel ist der Schutz unserer Umwelt und Natur, nicht nur um Natur zu schützen, sondern weil Natur uns schützt.
Beim Verbandsklagerecht, das Sie heute einschränken wollen, geht es konkret um den Gesundheitsschutz in unserer Nachbarschaft. Es geht um Verkehrsprojekte. Und es geht darum, dass Verbände klagen können, um Umweltrecht abzusichern.
Diese Möglichkeit wird nicht sehr oft, aber sehr bewusst gezogen. Vor allem – das wissen Sie ganz genau –: In der Hälfte der Fälle sind sie erfolgreich und verbessern die Planung. – Und das stört Sie. Deswegen nehmen Sie den Klagen die aufschiebende Wirkung. Sie wollen Tatsachen schaffen, bevor Recht entstehen kann. Deswegen verändern Sie den Spielraum und bauen Hürden im Verfahren auf.
Wir haben mit Umweltverbänden gesprochen. Zumindest bei der Anerkennung von Verbänden haben Sie nach der Kritik die Befristung gestrichen. Und dennoch ist der rote Faden im Gesetz: Sie legen denen, die unsere Gesundheit, unsere Umwelt und Natur schützen, Steine in den Weg. Das ist fatal, und das ist kurzsichtig. Gesetze sind nicht nur für die eigene Legislatur, sondern sie sind auch Leitplanken auf Dauer.
In einer Zeit, in der Klimaschutz nicht Konsens ist, in der Rechtsradikale mehr werden, in der Reichtum und damit Macht zu ungleich verteilt sind, in der Sie Vertrauen in Institutionen schwächen,
wäre es umso wichtiger, die Zivilgesellschaft und die rechtlichen Möglichkeiten unabhängig von politischen Konjunkturen zu stärken,
damit man sich gegen eine Regierung wehren kann, die Mensch und Umwelt mit Füßen tritt.
Der Sachverständigenrat für Umweltfragen hat letzte Woche ein Sondergutachten zur Kluft zwischen Anspruch und Realität beim Umweltrecht vorgelegt. Da können Sie nachlesen. Dort heißt es klar: „Verbandsklagen“ sind „Teil der Lösung“. Da gibt es noch sehr viel mehr Vorschläge. Dort sollten Sie sich ein Beispiel nehmen.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes und weiterer umweltrechtlicher Vorschriften. Der Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6692, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 21/4146 und 21/4961 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind CDU/CSU-Fraktion und SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Möchte sich jemand enthalten? – Kann ich nicht erkennen. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Das sind Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und die AfD. Möchte sich jemand enthalten? – Das kann ich nicht erkennen. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/6692 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – CDU/CSU- und SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen. Enthaltungen? – Die AfD. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/6696. Wer stimmt dafür? – Das sind Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – SPD, CDU/CSU und AfD. Enthaltungen? – Kann ich keine erkennen. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Tagesordnungspunkt 21b. Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD zum Entzug des Klagerechts für staatsfinanzierte Nichtregierungsorganisationen. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/5414, den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/4266 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen, SPD und Die Linke.
Wer möchte sich enthalten? – Das ist niemand. Damit ist der Gesetzentwurf in seiner zweiten Beratung abgelehnt, und es entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 22:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Stephan Brandner, Peter Bohnhof, Joachim Bloch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Einsetzung einer Enquete-Kommission „Stand der Meinungsfreiheit in Deutschland und Europa“
Drucksache 21/6651
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart.
Für die AfD-Fraktion erteile ich Stephan Brandner das Wort, der damit die Debatte eröffnet.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Trinkpause vor dem Match hier gemacht. – Aussagen wie „Es gibt die Freiheit der Rede, allerdings kann ich nicht die Freiheit nach der Rede garantieren“, die Idi Amin, einem afrikanischen Despoten, zugeschrieben wird, oder auch von Dunja Hayali, Aushängeschild des „Zweiten Deutschen Staatsfunks“, die sinngemäß sagte, man könne in Deutschland eigentlich alles sagen, müsse dann aber auch mit Konsequenzen rechnen, fassen die Situation der Meinungsfreiheit in Deutschland leider sehr gut zusammen.
Wenn man das so sieht, dann lässt ja sogar Artikel 5 Absatz 1 Satz 1 unseres Grundgesetzes, der da bekanntlich lautet: „Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten […]“, letztendlich offen, was nach einer Äußerung blüht oder droht. In Deutschland blühen oder drohen denjenigen, die ihre Meinung frei äußern, inzwischen immer häufiger Ermittlungsverfahren, frühmorgendliche Hausdurchsuchungen, absurd hohe Zwangsgelder, Geld- und sogar Freiheitsstrafen. Nicht ganz so schlimm wie in düsteren Diktaturen oder wie beim ZDF angedroht, aber zu schlimm für unser Land, dessen herrschendes Politkartell nicht müde wird, unsere Demokratie über den grünen Klee zu loben und genau das Gegenteil dessen zu tun, was sie loben.
Meine Damen und Herren, es läuft nicht gut mit der Demokratie und der Freiheit hierzulande. Wie auch wirtschaftlich und gesellschaftlich sind wir dabei auf dem absteigenden Ast, ja nahezu im freien Fall. Der sogenannte Meinungskorridor wird immer enger, aber leider nur an einem Ende. Während es kein Problem darstellt, die Co-Vorsitzende der größten und erfolgreichsten Partei in Deutschland als Nazischlampe und Richtung rechts nahezu alle und jeden wahlweise als Nazis, Faschisten oder Ähnliches zu bezeichnen, darf man auf der anderen Seite einen Lügner nicht mehr Lügner, einen Schwachkopf nicht mehr Schwachkopf, eine dumme Außenministerin nicht mehr dumme Außenministerin und einen Links- oder Rotfaschisten nicht mehr Faschisten nennen, ohne empfindliche Strafen zu kassieren.
Das ist schade und wirft ein bezeichnendes Licht auf unser Land.
Lehrer schweigen, Journalisten schweigen, Bürger schweigen – alle schweigen, weil sie mit beruflichen Konsequenzen, Kontokündigungen, Fäkalgewittern oder dem Hass und der Wut von staatlich geförderten NGOs rechnen müssen. Das ist keine freie Gesellschaft. Das ist eine Schweigespirale hinein in eine autoritäre Gesellschaft – aber so ist die Lage in Deutschland nun mal leider. Das sehen wir so. Wir sind ganz betroffen. Und wir applaudieren auch nicht; denn das ist eine nachdenkliche Rede.
Sie aus der Altparteienecke sehen das möglicherweise anders, daher unser Antrag.
Mit der Einsetzung der von uns geforderten Kommission zum Stand der Meinungsfreiheit in Deutschland wollen wir Sie einladen, gemeinsam herauszufinden,
ob es nur unser Eindruck und der Eindruck von ungefähr der Hälfte der Bevölkerung ist, wenn man den Umfragen glauben darf, dass die freie Meinungsäußerung – ein Grundrecht und ein elementarer Pfeiler unserer Demokratie – immer mehr eingeschränkt wird und in Gefahr schwebt.
Eines der gruseligen Werkzeuge ist beispielsweise § 188 StGB zur Politikerbeleidigung, den wir abschaffen wollen – und das sofort.
Aber die Einschränkung der freien Rede und des freien Denkens wird auch vorangetrieben durch regierungsnahe Medien, faktischen Staatsfunk, gepäppelt mit Milliarden Euro Zwangsgebühren. Wer nicht zahlt, wandert in den Knast.
Nicht zuletzt ist ja auch hier im Parlament diese antidemokratische, undemokratische Entwicklung – sie ist besorgniserregend – zu spüren anhand massiver Ausgrenzungen der AfD-Opposition, der in den Umfragen stärksten Partei. Inzwischen sind wir, liebe Freunde, stärker als CDU und SPD zusammen.
Trotzdem: Verhinderung eines Vizepräsidenten, von Ausschussvorsitzenden, Mitgliedschaften in wichtigen Gremien und sogar vernünftigen Arbeitsbedingungen,
Stichwort „Fraktionssaal“. Wir sollen in einen kleinen Saal eingepfercht werden, was physisch gar nicht funktioniert. Auch werden Ordnungsrufe willkürlich verteilt, verbunden mit Androhungen drakonischer finanzieller Strafen und dem Rausschmiss aus dem Parlament.
Hinzu kommen – strafrechtlich relevante – Aufrufe von Innenministern, denen ja die Polizei untersteht, von Bundestagsvizepräsidenten – einer sitzt hinter mir – und Bundestagsabgeordneten, unseren Bundesparteitag zu stören, zu sabotieren, auszusitzen oder sich zu widersetzen.
Das ist der bedauerliche Zustand dieser Republik, meine Damen und Herren.
Die AfD steht zu den Grundrechten und Grundwerten unseres Grundgesetzes, zur Freiheit des Einzelnen. Leider wird es immer einsamer um uns wegen dieses klaren Standpunktes.
Die Grundrechte, meine Damen und Herren, insbesondere Artikel 5 zur Meinungsfreiheit, sind keine Empfehlungen, sondern Versprechen an jeden einzelnen Bürger und zum Schutz vor einem übergriffigen Staat. Diese Versprechen werden von Ihnen jeden Tag gebrochen – nicht durch Diktatoren, nicht durch dunkle Mächte aus dem Ausland, sondern durch Sie aus der selbsternannten sogenannten Mitte der Gesellschaft.
Geloben Sie Besserung, kehren Sie um! Und lassen Sie uns gemeinsam in der von uns beantragten Enquete-Kommission über den bedauernswerten Zustand der Demokratie in unserem Land reden,
daraus unsere Lehren ziehen und dann Deutschland ein Stückchen besser machen.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Dr. Hendrik Hoppenstedt das Wort erteilen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das ist offensichtlich Ihr neues Lieblingsthema: Meinungsfreiheit. Sie haben dazu neulich eine Aktuelle Stunde beantragt.
Sie fordern einen Bundesbeauftragten.
Und heute befassen wir uns mit dem Antrag auf Einrichtung einer Enquete-Kommission zu diesem Thema – angeblich weil es so schlecht um die Meinungsfreiheit in Deutschland bestellt sei. Die Kollegin Cotar hat ernsthaft die These hier im Hause aufgestellt,
es handele sich in unserem Lande um „Meinungstotalitarismus“.
Dabei ist doch offenkundig, dass keine politische Kraft in Deutschland so sehr das Recht auf freie Meinungsäußerung strapaziert, wie die AfD das tut.
Ich will nur ein Beispiel nennen. Der Kollege Höcke aus Thüringen, der ja gebürtiger Westfale ist, 2014 nach Thüringen übergesiedelt ist,
hat jetzt ernsthaft die These aufgestellt, dass die Ostdeutschen die wahren Deutschen seien, während die Westdeutschen deutschsprechende Amerikaner seien. Das ist ja nun offenkundig Schwachsinn, meine Damen und Herren.
Aber – das ist die gute Nachricht des heutigen Tages – das ist gedeckt von der allgemeinen Meinungsfreiheit.
Was Sie immer verwechseln, ist Folgendes. Es gibt nach der Äußerung solcher schwachsinnigen Thesen und Theorien einen eklatanten Widerspruch und viele Gegenargumente, die ehrlicherweise mit viel Verve und auch Lautstärke vorgetragen werden. Das stört Sie natürlich bei der Aufstellung Ihrer Thesen, und deswegen sind Sie beleidigt
und fangen an, zu lamentieren, dass die Meinungsfreiheit in diesem Lande ernsthaft bedroht sei. Widerspruch zu äußern, ist aber keine Bedrohung der Meinungsfreiheit; das ist Teil der öffentlichen Auseinandersetzung. Und die wird in unserer Demokratie gebraucht.
Deswegen ist das richtig so.
Meine Damen und Herren, Meinungsfreiheit hat auch ihre Grenzen. Da, wo es nicht mehr nur um die Äußerung eklatanten Unsinns geht, sondern wo die Würde anderer Menschen in den Schmutz gezerrt wird, sind diese Grenzen erreicht.
Da bewegen sich Politiker der AfD leider relativ häufig.
Für mich steht fest: Die Grenzen sind bei Beleidigung und Verleumdung.
Denn da ist der öffentliche Diskurs einfach wichtiger; er darf nicht verrohen.
Sie spielen sich immer als Verteidiger der freien Meinungsäußerung auf.
Dabei unterdrücken Sie diese Freiheit insbesondere dann, wenn es um Ihren eigenen innerparteilichen Diskurs geht.
Langjährige Mitglieder und Funktionsträger Ihrer Partei haben erst kürzlich die Entwicklung der AfD hin zu einer autokratischen Funktionärspartei mit antidemokratischen Strukturen und – ich zitiere – „Goebbels-Methoden“ beklagt.
Kritische Stimmen würden intern schnell als parteischädigend dargestellt, unterdrückt und mundtot gemacht.
Das ist, meine Damen und Herren, eben nicht die wohltuende Streitkultur, von der Frau Weidel immer spricht. Das ist nichts weiter als das Zerstören von Meinungsfreiheit in internen Strukturen. Deswegen ist Ihr gesamter Antrag, mit Verlaub, verlogen.
Daher werden wir ihm auch nicht zustimmen.
Herzlichen Dank.
Wir hören für Bündnis 90/Die Grünen Jeanne Dillschneider.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Meinungsfreiheit – Medien – Menschenrechte“, das ist der Titel des 1. Demokratiekongresses der AfD-Fraktion – ein weiterer Akt in Ihrem Opfertheater. Sie wollen sich mit diesem Antrag für Meinungsfreiheit einsetzen.
Schauen wir uns doch mal Ihren Umgang mit der Meinungsfreiheit an. Immer wieder fantasieren Sie davon, politische Gegnerinnen und Gegner einzusperren. Sie versuchen, andere durch Einschüchterung mundtot zu machen.
Sie drohen Menschen mit der Ausbürgerung, die nicht in Ihre Ideologie passen: Migrantinnen und Migranten, queere Menschen, linke Menschen, woke Menschen – Grundrechte ja, aber bei Ihnen eben nicht für alle.
Journalistinnen und Journalisten, die kritisch über Sie berichten, werden im Internet bedroht und brauchen sogar Polizeischutz.
„Lügenpresse!“, „Systemmedien!“, Übergriffe und Beleidigungen – ein Journalist kann eine AfD-Demo nicht ohne Sicherheitsdienst besuchen.
Wie Sie es mit der Meinungsfreiheit halten, berichten auch Ihre eigenen Mitglieder. Mitglieder sprechen von autokratischen Herrschaftsallüren.
Jede Kritik gelte als parteischädigend. Die Partei wirke sektenartig. Dieses ideologische Gedankengut steckt auch in diesem Antrag.
Sie nennen den DSA eine „Diskurs-Infrastruktur“, die ihre Zensurwirkung entfalte. Der DSA schützt die Nutzerinnen und Nutzer vor der Macht der Plattformen: kein Löschen von Inhalten ohne Begründung, kein Rauswurf ohne Widerspruchsrecht. Was Sie Zensur nennen, ist in Wahrheit das genaue Gegenteil.
Aber wenn es um Milliardäre geht, dann sind Sie plötzlich butterweich. Eine echte Gefahr für die Demokratie und Meinungsfreiheit sind die russischen Desinformationskampagnen und Bots, die hier in diesem Land verbreitet werden.
Aber Ihrem Freund Putin, dem fressen Sie aus der Hand.
Dass in Russland Kritikerinnen und Kritiker verfolgt, gefoltert und ermordet werden, ist Ihnen nicht mal der Rede wert.
Sie sind wirklich die Allerletzten, die hier irgendwen über Meinungsfreiheit, Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit belehren sollten.
Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersdenkenden – diesen Satz können Sie sich einmal aufschreiben.
Freiheit heißt eben nicht: Ich darf alles behaupten, und niemand darf mir widersprechen. – Freiheit heißt nicht: Ich darf demokratische Institutionen verächtlich machen,
aber Kritik daran ist angeblich Zensur. – Freiheit heißt auch nicht: Ich darf mich auf Menschenrechte berufen, aber sie sollen nur dann gelten, wenn sie mir politisch passen. – Meinungsfreiheit ist nicht das, was Sie hier aufführen.
Niemand verbietet Ihnen diese Rede – nicht der Staat, nicht der DSA, nicht die Eliten. Sie stehen hier im höchsten Haus der Bundesrepublik. Sie reden ungehindert und genießen jede Freiheit, die das Grundgesetz kennt.
Und genau deswegen durchschauen wir dieses Spiel.
Sie wollen keine Enquete-Kommission zur Meinungsfreiheit.
Sie wollen eine weitere Bühne für ihr Opfertheater.
Für die SPD-Fraktion erhält Maja Wallstein das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben heute Abend keine Besucherinnen und Besucher.
Und vielleicht ist das auch gut; denn diesen Antrag von der AfD halte ich – mal abgesehen davon, dass ich ihn unfassbar schäbig finde oder, wie Sie gesagt haben, unfassbar verlogen – für wahnsinnig gefährlich. Nicht nur, weil er natürlich darauf aus ist, zu spalten.
– Das ist superinteressant, Herr Brandner. Sie sprechen die ganze Zeit von Meinungsfreiheit. Jetzt hören Sie hier von mir Kritik,
und Sie können das absolut nicht ertragen. Es ist der Wahnsinn, es ist der absolute Wahnsinn!
Ihr Antrag ist wieder mal ein Versuch, unsere Gesellschaft zu spalten. Es ist auch wieder der Versuch, die Verwendung entwürdigender Sprache hier in diesem Haus zu ermöglichen. Es ist nicht egal, was man sagt. Es ist auch nicht egal, wie man es sagt.
Wenn hier im Parlament Menschen sagen: „Wir leben in einer Diktatur“ und: „Man kann gar nicht mehr sagen, was man möchte; man darf gar nichts mehr sagen“, dann werden viele von uns hier einfach sagen: Das ist doch Quatsch, du hast es ja gerade gesagt und wirst nicht in Handschellen abgeführt.
Aber es gibt eben auch Menschen, die das hören und sich denken: Ja, krass, stimmt! Ich darf eigentlich gar nichts mehr sagen. – Und gerade das erleben wir in unserer Gesellschaft:
dass immer mehr Menschen den Eindruck haben, sie können nicht mehr sagen, was sie denken.
Dass das nicht so ist, ist eindeutig. Aber es gibt eben diejenigen, die von gewählten Abgeordneten hören: „Wir leben in einer Diktatur“ und: „Man darf gar nichts mehr sagen“
und für die das bedeutet: Stimmt, ich lebe in einer Diktatur. Dann ist es ja vielleicht ein gerechter Kampf, wenn ich den Ehrenamtlichen, der Plakate aufhängt, angreife, wenn ich die Bundestagsabgeordnete, die mit ihren Kindern unterwegs ist, attackiere oder wenn ich Walter Lübcke erschieße.
Deshalb ist es nicht egal, was man sagt, es ist nicht egal, wie man es sagt; denn aus Worten werden Taten.
Es ist besonders deshalb so schäbig, weil Sie ja gerne auf den § 188 StGB abheben, den im Übrigen sehr viele AfD-Funktionäre gerne nutzen,
um gegen Kritik und gegen Kritikerinnen und Kritiker vorzugehen. Das finde ich schon mal bemerkenswert.
Aber ich – –
– Sie kriegen es wirklich nicht hin, oder?
Das triggert Sie total, dass hier eine junge Frau steht, die es wagt, Ihnen zu widersprechen.
Das ist Ihre Art von Meinungsfreiheit.
Ich möchte an dieser Stelle sagen, was man nicht oft genug sagen kann: Wir müssen unsere Demokratie überall schützen. Das bedeutet im Übrigen auch, dass wir uns alle starkmachen müssen für die Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der AfD, so wie es Artikel 21 unseres Grundgesetzes von uns verlangt.
Und deshalb frage ich Sie alle:
Welche demokratische Partei fürchtet die Überprüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit durch das höchste Gericht unseres Landes?
Sie fürchten ja sogar schon Widerspruch.
Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete Aaron Valent.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD will heute über Meinungsfreiheit reden, gerade heute, an einem Tag, an dem ein juristisches Gutachten ganz klar festgestellt hat: Diese Partei verfolgt verfassungsfeindliche Ziele.
Das Parteiverbotsverfahren ist damit kein Gedankenspiel mehr, nein, es ist jetzt greifbarer denn je. Aber das verändert auch die politische Lage; denn jetzt beginnt für uns ein Wettrennen: Entweder kommen die Feinde der Demokratie an die Macht,
oder die demokratischen Fraktionen finden endlich ihr Rückgrat, gemeinsam zu handeln, gemeinsam die Demokratie zu schützen und gemeinsam diese rechtsextreme Partei zu verbieten.
Aber während Juristenverbände, die Zivilgesellschaft und die Opposition hier im Haus schon seit Jahren dazu bereit sind, bremst leider vor allem die Union.
Ihnen ist schon klar, dass Sie 415 Tage im Amt sind? Sie sagen, Sie wollen die AfD wegregieren; aber Ihre Politik macht genau das Gegenteil. Die AfD war in Umfragen noch nie so stark,
und das ist Ihr politisches Versagen.
Und was macht diese AfD währenddessen? Sie macht genau das, was sie immer macht: Sie inszeniert sich als Opfer. Hassen, hetzen und dann behaupten, man würde mundtot gemacht.
Genau darum geht es auch in ihrem Antrag. Es geht nicht um die Sorge um den Stand der Meinungsfreiheit in Deutschland. Es geht nur darum, dass die AfD ihre Opfergeschichte weiterschreiben kann.
Und ja, ein AfD-Verbotsverfahren würde dieses Narrativ befeuern. Aber wir dürfen uns davon nicht einschüchtern lassen.
Wer aus Angst vor Propaganda der AfD auf rechtsstaatliches Handeln verzichtet, überlässt der AfD das Feld.
Deswegen frage ich die Koalition: Was brauchen Sie denn noch? Selbst den Hitlergruß haben uns die Rechtsextremen auf dem Silbertablett serviert. Jetzt ist es Zeit für ein Verbotsverfahren! Jetzt ist es Zeit, zu handeln! Wir als Linke werden der AfD bei diesem Wettlauf nicht den Vorsprung überlassen; denn wir sind widersetzen.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Mechthilde Wittmann.
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wir haben hier heute einen Antrag vorliegen, der schon an sich zeigt, dass Demokratie für die AfD ein völlig zu ignorierender Tatbestand ist.
Sie fordern 16 Abgeordnete und 16 Sachverständige, wissend, dass Sie damit die Mehrheit, die das Volk ins Parlament gewählt hat, nicht mehr abbilden und sich selber eine Mehrheit hinmanipulieren.
Das verstößt gegen jeden Grundsatz der Geschäftsordnung.
Dennoch legen Sie immer wieder solche Anträge vor. Sie tun das deswegen, weil Demokratie für Sie Verhältnisse sind, die Sie einfach ignorieren. Ihr Problem ist nicht mangelnde Meinungsfreiheit, Ihr Problem ist mangelnde Ernsthaftigkeit.
Deswegen: Vielleicht stellen Sie einmal weniger Anträge und befassen sich mehr mit dem parlamentarischen Einmaleins. Ich kann Ihnen sagen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Enquete-Kommissionen sind keine politischen Kampfbühnen.
Sie dienen der wissenschaftlichen Aufarbeitung. Sie dienen der Gewinnung von echten Erkenntnissen. Sie dienen dem Dialog zwischen Politik und Sachverständigen. Als Obfrau der Enquete-Kommission „Corona“ weiß ich, wie diese Kommissionen funktionieren, und ich weiß, wie skrupellos sie von der AfD missbraucht werden.
Ich sage Ihnen mal, nach welchem Muster dort vorgegangen wird. Wenn jemand irgendeinen Zweifel hat: Meine sehr verehrten Damen und Herren – das geht auch an die, die diese Rede nachlesen –, schauen Sie in die Mediathek! Fünf Minuten stehen uns allen in Blöcken zur Verfügung. Die AfD benutzt vier Minuten dafür, Propaganda zu betreiben und Manipulationen in die Welt zu posaunen, und versucht dann, eine kleine Ein-Minuten-Frage hinterherzuschieben. Aber wehe, die Antwort gefällt ihr nicht.
Dann wird jeder noch so hochgeschätzte Experte, der seine teure Zeit bei uns verbringt, um hilfreich zu sein, sofort unterbrochen. – So viel zum Thema „Meinungsfreiheit, Demokratie und Ähnliches“.
Das ist keine Debatte, das ist politische Show.
Es ist immer das gleiche Muster: Behauptung – kein Beleg, Verdacht – kein Nachweis, Anklage – keine Frage, Ideologie – keine Erkenntnis. Wer die Antwort nicht hören will, sollte keine Frage stellen, Herrschaften.
Wissenschaft lebt vom Erkenntnisgewinn und nicht von Vorurteilen, die meist noch dazu nach dem eigenen Ideologiestandard gebildet wurden.
Wenn jemand in der Anhörung darauf hingewiesen wird, das Thema zu beachten, zu dem die Anhörung stattfindet, heißt es: Das ist Zensur! – Wenn Sie aufgefordert werden, sich bitte an die Geschäftsordnung zu halten wie wir alle, heißt es: Das ist Zensur!
Wenn Sie gebeten werden, die Redezeit einzuhalten, heißt es: Das ist Zensur! – Wenn es darum geht, Sachverständige ausreden zu lassen, heißt es: Zensur!
Sie verwechseln Ordnung mit Unterdrückung. Das hatten wir schon einmal, und das werden wir hier nie wieder dulden.
Sie verwechseln Widerspruch mit Zensur, und auch das wollen wir nicht haben.
Die AfD sucht keine Antworten, die AfD sucht Indoktrination. Sie sucht keine Erkenntnis, sie sucht die nächste Empörungswelle. Und sie sucht auch keine Meinungsfreiheit, sie sucht Manipulation. Nicht mit uns!
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/6651 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf Zusatzpunkt 14:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wärmeplanungsgesetzes
Drucksache 21/6587
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die CDU/CSU-Fraktion der Abgeordnete Wilhelm Gebhard.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während unsere DFB-Jungs gerade in den USA bei der Fußballweltmeisterschaft schwitzen,
sprechen wir heute Abend passend dazu über das Wärmeplanungsgesetz und die Wärmewende.
Wenn unser neues Heizungsgesetz die Leitplanke der Wärmewende ist, dann ist die kommunale Wärmeplanung der Matchplan. Und wenn wir heute die Zukunft dieses Gesetzes besprechen, dann tue ich das ausdrücklich nicht nur als Bundestagsabgeordneter, sondern auch als ehemaliger Bürgermeister. Durch meine langjährige Arbeit in meiner Heimatstadt Wanfried habe ich die Umsetzung des Gebäudeenergiegesetzes und der kommunalen Wärmeplanung nicht aus der Perspektive eines Berliner Ministeriums erlebt, sondern aus der Perspektive einer kleinen Stadtverwaltung. Und ich sage Ihnen ganz offen: Die ursprüngliche Ausgestaltung hat mich nicht überzeugt. Man könnte auch sagen: Robert Habeck hat hier ein grobes Foul an den Kommunen begangen
– hören Sie erst mal zu! –: Bürokratie 1, Kommunen 0.
Das Gesetz war in vielen Bereichen zu kompliziert, zu bürokratisch, zu teuer
und für viele Kommunen schlicht nicht praktikabel.
– Erst mal zuhören! – Also: ein starkes Pressing gegen die kommunale Familie. Besonders kleinere Städte und Gemeinden mit geringer Verwaltungskraft und bereits hohem Arbeitsaufkommen wurden mit Anforderungen konfrontiert, die kaum zu erfüllen waren. Da hätte man sich glatt erst einmal für eine Woche in die Eistonne legen können; so sehr hat der Kopf geglüht.
Damals habe ich mich klar geweigert, das Gesetz in dieser Form umzusetzen, und habe auf Zeit gespielt, auch weil ich überzeugt war und weiterhin bin: Kommunale Akzeptanz erreicht man durch Praxistauglichkeit, nicht durch immer kompliziertere Vorgaben.
Eine fehlerhafte Strategie ist nicht nur bei einem Fußballspiel fatal, sondern auch in der Politik;
das kann ich als ehemaliger Stürmer meines Heimatvereins VfL Wanfried und nun beim FC Bundestag nur bestätigen. Die Wärmeplanung komplett abzuschaffen, wäre allerdings ein Eigentor. Denn bei aller berechtigten Kritik erfüllt sie einen wichtigen Zweck: Sie schafft Transparenz, gibt einen Rahmen vor und liefert Orientierung. Deshalb müssen wir jetzt einen neuen und frischen Ansatz wählen.
In ganz Deutschland stehen Menschen heute vor weitreichenden Investitionsentscheidungen bei ihrer Heizung. Sie fragen sich, welcher Weg langfristig sinnvoll ist. Ohne kommunale Wärmeplanung fehlen genau diese Informationen. Denn Wärmeplanung dient nicht nur der Verwaltung, sie dient vor allem den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort, die solche Entscheidungen in Zukunft treffen müssen. Deshalb sage ich klar: Wir gehen einen anderen Weg. Wir schaffen die Wärmeplanung nicht ab, nein, wir machen sie besser, einfacher und für alle Beteiligten günstiger.
Mit der geplanten Novelle reagieren wir auf die zahlreichen Rückmeldungen aus Städten und Gemeinden.
– Liebe AfD, Herr Bernhard, wir verstehen uns im Ausschuss doch immer ganz gut. Jetzt hören Sie mir doch mal zu! Das ist sehr störend, Frau Präsidentin. – Besonders wichtig ist die Einführung der sogenannten kleinen Wärmeplanung für Kommunen mit weniger als 15 000 Einwohnern. Das betrifft fast 90 Prozent der knapp 11 000 Städte und Gemeinden in ganz Deutschland. Gerade dort ist die Situation meist eine andere als in den Großstädten. Ein konkretes Beispiel: Wir entschlacken die Datenerhebung deutlich. Kommunen sollen sich zukünftig nicht mehr durch die aufwendige gebäudescharfe Erhebung kämpfen müssen, sondern einfacher mit Wärmebedarfsdaten arbeiten können. Damit wechseln wir hoffentlich unseren eigenen Matchwinner ein.
– Weiter zuhören! Sie lernen noch was. – Statt Zehntausende Euro in Analysen zu stecken, die am Ende kaum jemandem helfen, können Kommunen ihre Kräfte künftig dort einsetzen, wo es vor Ort wirklich zählt:
bei der Feuerwehr, beim Kindergarten oder beim Fußballplatz.
Aber bekanntlich gilt: Nur zusammen geht’s! Das ist in der Politik nicht anders als beim Fußball. Denn am Ende möchte ich nicht dastehen und mich fragen müssen: Woran hat es gelegen? Wer Bürgerinnen und Bürger bei der Wärmewende mitnehmen will, muss zuhören. Wer Kommunen ernst nimmt, muss ihnen Gestaltungsspielräume geben. Und wer Akzeptanz will, darf berechtigte Kritik nicht als Fortschrittsfeindlichkeit abtun.
Heute geben wir den Anstoß für eine echte kommunale Wärmewende: weniger Bürokratie, mehr Praxisnähe, mehr kommunale Freiheit und mehr Technologieoffenheit. Wir schaffen mehr Spielräume für diejenigen, die die Wärmewende konkret umsetzen müssen. So entstehen Akzeptanz und Klimaschutz.
Zum Schluss möchte ich unserer DFB-Elf bei dieser Weltmeisterschaft viel Erfolg wünschen. Genauso wie ich daran glaube, dass wir Weltmeister werden können, bin ich überzeugt: Auch diese Reform des Wärmeplanungsgesetzes kann ein Erfolg für unser ganzes Land werden. Der Ball liegt nun auf dem Elfmeterpunkt und muss nur noch von uns mit der Hilfe unserer Kapitänin Katherina Reiche verwandelt werden.
Herzlichen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Andreas Mayer.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Bundestagswahlkampf schimpfte die Union über Habeck als schlechtesten Wirtschaftsminister aller Zeiten und schwor, seine ganze Heizungsgesetzgebung rückgängig zu machen. Heute stehen wir hier, und die unionsgeführte Bundesregierung will die Wärmeplanung der Ampel nur modifizieren, statt sie abzuschaffen. Wieder einmal haben Sie die Bürger unseres Landes getäuscht.
Denn Sie machen folgende Dinge: die staatliche Wärmeplanwirtschaft fortsetzen, immer mehr Schulden für die Klimaplanwirtschaft aufnehmen und grüne Fantasien der Weltklimarettung bestätigen. Fakt ist: Wer CDU und CSU gewählt hat, hat Grün bekommen.
Die Bundesregierung will die zentralstaatlich verordnete Wärmeplanung beibehalten. Von Schleswig-Holstein bis Bayern, von NRW bis Sachsen gelten die gleichen Regeln. Die modifizieren Sie zwar mit der „kleinen Wärmeplanung“ für Gemeinden bis 15 000 Einwohner. Doch der staatliche Zwang zur Planung bleibt. Für diese Klimaplanwirtschaft nehmen Sie dann immer mehr Schulden auf, wie ein Beispiel aus meiner Heimat zeigt: Knapp 11,3 Millionen Euro fließen auf Grundlage des Habeck’schen Klima- und Transformationsfonds und aus Ihrem 500-Milliarden-Euro-Klimasondervermögen in das Heizwerk Memmingen-Benningen, wie zwei schriftliche Fragen von mir offenbart haben. Für Ihre selbstgeschaffenen Probleme kennen Sie ganz offensichtlich nur eine Lösung: immer mehr Schulden.
Und bei alldem halten Sie an dem Märchen fest, dass deutsche Gesetze das Weltklima retten könnten. Auch wenn das Wetter aktuell gerade heiß ist, steht das Klima nicht vor den katastrophalen Entwicklungen, die Sie in Horrorszenarien immer an die Wand malen. Selbst der Weltklimarat musste mittlerweile zugeben, dass das einfach Unsinn ist.
Als AfD lehnen wir die zentralistische Wärmeplanwirtschaft, Ihre unbegrenzte Schuldenmacherei und die Klimaideologie entschieden ab. Was wir brauchen, sind keine Reförmchen, sondern die Abschaffung von Heizungsgesetzen, staatlicher Wärmeplanung und all der anderen Klimapolitik.
Für grüne Lobbys mag das alles ein lukratives Geschäft sein, aber volkswirtschaftlich ist es ein Schuss ins eigene Knie.
Wir sehen doch jetzt schon immer weiter nach unten korrigierte Wachstumsprognosen. Der Sozialetat wächst immer weiter, die Demografie wird immer schlechter, und Wachstum – Pseudowachstum – gibt es nur noch durch staatliche Schuldenaufnahme. Sie mögen oft von Nachhaltigkeit reden, aber was Sie mit Ihrer Klimapolitik ökonomisch und fiskalisch anrichten, ist nichts anderes als ein Anschlag auf unsere Jugend.
Für bestenfalls kaum messbare Veränderungen der CO2-Konzentration in der Luft ketten Sie die nächsten Generationen an unvorstellbare Schuldenberge und vertreiben innovative Unternehmen und Leistungsträger ins Ausland. Dabei hinterlassen Sie eine klimagerechte Wüste der Deindustrialisierung, Verarmung und Stagnation.
In Ihrem Gesetzentwurf ist nun auch von staatlicher Kälteplanung die Rede. Was auf den ersten Blick immerhin im Ergebnis wie ein zivilisatorischer Fortschritt klingt, besteht dabei lediglich aus Bäumen und Grünflächen in den Städten. Dabei haben wir hier tatsächlich mal ein reales Problem, das aber lösbar ist. So haben die USA bei einer viel größeren Bevölkerung und einer südlicheren Lage weniger Hitzetote als Deutschland. Die deutsche Lösung: bestenfalls ein Ventilator, wobei der teils auch noch als gesundheitsgefährdend bezeichnet wird. Die amerikanische Lösung: Technologie in Form von Klimaanlagen. So sind die WM-Stadien in den USA gerade angenehm runtergekühlt,
während Millionen Deutsche selbst am Arbeitsplatz, im Büro, oder in ihrem Schlafzimmer zu Hause unter den Temperaturen leiden.
Ein anderes Beispiel: In der Deutschen Bahn, die mal eben so deutschlandweit ausfällt, gibt es künftig keine Pommes, kein Speiseeis und keine Eiswürfel mehr, weil die Umrüstung der Gefrierschränke auf ein EU-konformes Kältemittel teuer ist. Im Wüstenland Katar werden währenddessen selbst öffentliche Plätze klimatisiert.
Wenn Sie wirklich etwas für Nachhaltigkeit und Gesundheit machen wollen, dann beenden Sie die Klimaideologie samt ihrer Gesetzgebung und sorgen dafür, dass wir ein Land der günstigen Energie werden.
Dann können wir mit Technologie die Massen vor hohen Temperaturen schützen und das machen, was die Menschheit schon immer ausgemacht hat:
uns anpassen an sich verändernde Bedingungen und dabei auf das setzen, was die Geistesleistung an Fortschritt hervorbringt.
Für die AfD-Fraktion ist klar, was es für ein besseres Leben braucht: weniger Staat und die Innovationskraft des freien Marktes statt links-grüne Regulierung und Bürokratie.
Vielen Dank.
Der Abgeordnete Helmut Kleebank hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1
Damit kommen wir zum Abgeordneten Dr. Alaa Alhamwi, der jetzt das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat.
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Geschätzter Kollege Gebhard, ist Anti-Habeck-Politik wirklich eine vernünftige Politik für das Land? Das Gebäudeenergiegesetz funktioniert immer noch: für die Kommunen – es ist der beste Mieterschutz, den wir überhaupt hatten –, für den Klimaschutz und auch für die Wirtschaft. Es funktioniert immer noch.
Das Gesetz, das Sie auf den Weg gebracht haben, ist so schlecht und so schädlich für die Wirtschaft und auch für die Kommunen. Da Sie auch über Fußball gesprochen haben und viele von uns tatsächlich gedanklich bei unserer Nationalmannschaft sind, versuche ich als FC-Bundestag-Spieler, dieses Gesetz für die Koalition verständlich zu erklären: Bei diesem Gesetz geht tatsächlich auf den ersten Blick ein unspektakulärer Pass ins Mittelfeld. Auf den zweiten Blick aber könnte daraus ein Eigentor werden.
Vieles ist sinnvoll: Die Klimaplanung setzt EU-Vorgaben um, die technischen Anpassungen sind überwiegend vernünftig, und die Klimaziele werden nicht aufgeweicht. So far, so good. Kritisch wird es aber bei der vereinfachten Wärmeplanung für kleine Kommunen. Künftig können Gemeinden deutlich leichter Wasserstoff- oder Grüngasgebiete ausweisen. Das klingt modern und innovativ, ist es aber nicht.
Denn Wasserstoff ist kein Brennstoff für Haushalte. Er wird in der Industrie – für Stahl und Chemie – dringend gebraucht.
Wasserstoff in Heizungen zu verbrennen, ist in etwa so sinnvoll, wie Deniz Undav ins Tor zu stellen, statt ihn Tore schießen zu lassen.
Dazu kommt: Wasserstoff bedeutet natürlich teure Infrastruktur und hohe Energiekosten.
Wer heute leichtfertig ein Wasserstoffgebiet ausweist, treibt die Menschen direkt in die Heizkostenfalle.
Besonders problematisch ist die Formulierung der wirtschaftlichen Eignung. Am Ende könnte es reichen, zu sagen: Hier liegt ein Gasnetz, dann machen wir Wasserstoff. – Das wäre ein grobes Foul, bei dem am Ende die Haushalte die Leidtragenden wären.
Kleine Kommunen entlasten? Ja, natürlich. Aber nicht auf Kosten von Verbraucherschutz und Klimaschutz. Genau deshalb müssen wir hier genauer hinschauen. Wärmeplanung ist wie Kaderplanung: die richtigen Spieler auf die richtigen Positionen.
Sonst droht bei der Wärmewende auch das Vorrunden-Aus.
Vielen Dank.
Jetzt hat das Wort für die Fraktion Die Linke der Abgeordnete Jörg Cezanne.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Gesetz der vergangenen Ampelregierung für die Wärmeplanung hat das wichtige, von uns unterstützte Ziel, die Wärmeversorgung in Deutschland bis 2045 klimaneutral zu machen.
Die in diesem Änderungsgesetz vorgeschlagene „kleine Wärmeplanung“ für kleinere Städte mit weniger als 15 000 Einwohnern droht aus meiner Sicht eine wirklich belastbare Wärmeplanung zu verunmöglichen. Statt die Wärmeplanung im steten Dialog mit den Bürgerinnen und Bürgern zu einer echten Verständigung über die künftige Form der Wärmeversorgung in einer Stadt zu machen, läuft sie Gefahr, eine wirkungslose Sammlung unzureichender Daten zu werden. Das ist falsch.
Erschwerend kommt hinzu – Kollege Alhamwi hat darüber gerade schon gesprochen –, dass das gleichzeitig vorgeschlagene katastrophale Gebäudemodernisierungsgesetz die kommunale Wärmewende insgesamt zu torpedieren droht. Die Bundesregierung will regeln, dass Öl- und Gasheizungen auch über 2045 hinaus betrieben werden können. Das erschwert den schnellen, zügigen Umstieg auf Wärmepumpen, das erschwert die kommunale Wärmeplanung,
das erschwert die Planung möglicher Netze und sollte deshalb einfach gestrichen werden.
Diese parallele Infrastruktur ist sowieso völlig unwirtschaftlich.
Im Übrigen bin auch ich Teil von „widersetzen“
und halte es für richtig, gegen die rechtsradikale AfD zu protestieren.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 21/6587 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 23a und 23b sowie Zusatzpunkt 15:
23 a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Entlastung der Länder und ihrer Kommunen (Länder- und Kommunalentlastungsgesetz – LKEG)
Drucksache 21/6560
Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss (f) Finanzausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sahra Mirow, Sascha Wagner, Luigi Pantisano, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Bundesmittel solidarisch und gerecht verteilen – Strukturschwache Kommunen stärken
Drucksache 21/6652
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen (f) Finanzausschuss Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union
ZP 15 Beratung des Antrags der Abgeordneten Christian Görke, Sascha Wagner, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Altschuldenhilfe für Kommunen und ostdeutsche Wohnungsgesellschaften
Drucksache 21/5821
Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuss (f) Finanzausschuss (f) Federführung strittig
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Für die Bundesregierung hat das Wort die Staatsministerin Elisabeth Kaiser.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bundesregierung ist es ein wichtiges Anliegen, die finanzielle Situation der Länder und ihrer Kommunen zu stützen. Deshalb hat sie ein zeitlich befristetes Entlastungspaket beschlossen. Es enthält sowohl Änderungen im Finanzausgleichsgesetz wie auch Anpassungen im Anspruchs- und Anwartschaftsüberführungsgesetz.
Konkret umfasst dieses als Länder- und Kommunalentlastungsgesetz eingebrachte Vorhaben drei Elemente: die Einführung neuer Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen zur Beteiligung des Bundes an der Finanzierung übermäßiger kommunaler Liquiditätskreditbestände, also den Altschulden, die Übernahme von weiteren 10 Prozentpunkten an den AAÜG-Lasten zugunsten der ostdeutschen Länder, was mich persönlich besonders freut, und die Entlastung finanzstarker Länder im Finanzkraftausgleich.
Zusammengenommen verzichtet der Bund damit, trotz der angespannten Haushaltslage, in den Jahren von 2026 bis 2029 auf insgesamt rund 4 Milliarden Euro, die den Ländern und ihren Kommunen zugutekommen.
Ein wesentlicher Bestandteil des Gesetzes ist die Unterstützung der Länder bei der Lösung der kommunalen Altschuldenproblematik. Ich denke, die angespannte Finanzlage der Kommunen ist uns allen bewusst. Zahlreiche Kommunen in Deutschland sind von kommunalen Altschulden betroffen. Ohne zusätzliche Hilfe wird es ihnen kaum gelingen, sich von diesen hohen Liquiditätskreditbeständen zu befreien. Diese hohen Liquiditätskredite stellen eine besondere Belastung dar, weil hierdurch nicht nur die Erfüllung kommunaler Aufgaben erschwert wird, sondern auch die dringend benötigten Investitionen gefährdet sind. Einige Länder haben bereits wichtige Schritte unternommen, um die betroffenen Kommunen von den Altschulden zu entlasten. Es bedarf aber noch weiterer Maßnahmen durch die Länder, die die grundgesetzliche Finanzverantwortung für ihre Kommunen tragen.
Mit dem vorgelegten Gesetzentwurf werden die Länder daher bei ihren Maßnahmen zur Entlastung der Kommunen von übermäßigen Kassenkrediten unterstützt. Der Bund stellt hierfür in dieser Legislaturperiode den finanzschwachen Ländern Sonderbedarfs-Bundesergänzungszuweisungen von jährlich 250 Millionen Euro zur Verfügung, also in den Jahren 2026 bis 2029 insgesamt 1 Milliarde Euro. Auch wenn der Bund den Ländern verfassungsrechtlich keine verbindlichen Vorgaben zur Verwendung dieser Mittel machen kann, erwarten wir doch von den Ländern, dass sie diese gezielt für die Entlastung der betroffenen Kommunen einsetzen.
Das Gesetz reiht sich ein in die weiteren Entlastungen des Bundes zur Stärkung der Investitionstätigkeit der Kommunen, wie etwa auch durch das 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen.
Und schließlich sieht der Entwurf vor, die finanziellen Spielräume der ostdeutschen Länder zu erweitern. Mit dem Gesetz wird der Bund von 2026 bis 2029 den Länderanteil an den Erstattungen für die Aufwendungen der Rentenversicherung aus den Zusatzversorgungssystemen der ehemaligen DDR von 50 auf 40 Prozent reduzieren. Der Anteil des Bundes steigt damit von 50 auf 60 Prozent. Auch damit werden die Haushalte der ostdeutschen Länder, um rund 350 Millionen Euro jährlich, entlastet, also in der Gesamtlaufzeit um 1,4 Milliarden Euro. Ich denke, das hilft auch, Kommunen in Ostdeutschland zu stärken und zu entlasten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Gesetzentwurf können wir für diese Legislaturperiode die finanzpolitischen Zielsetzungen
mit den haushaltspolitischen Rahmenbedingungen in Einklang bringen.
Damit setzt die Bundesregierung mit dem Entwurf genau das um, was sie im Koalitionsvertrag versprochen hat.
Deshalb bitte ich Sie um Ihre Zustimmung.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Michael Espendiller.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal und an den Bildschirmen!
Letzter Tagesordnungspunkt, und wir schließen den Tag mit dem reinsten Etikettenschwindel. Denn die Bundesregierung will angeblich etwas für die Kommunen machen, und dann wird es auf einmal eine allgemeine Budgethilfe für die Länder.
Worum geht’s? Jeder von Ihnen kennt das aus der eigenen Heimatstadt: das gesperrte Hallenbad, die Schule, in der seit Jahren der Putz von der Decke fällt, die Straße mit dem Charme einer Mondlandschaft. Und die Menschen fragen sich zu Recht: Wo ist eigentlich das ganze Geld geblieben? Was passiert mit meinen Steuergeldern und den ganzen Sonderschulden, die hier in Berlin aufgenommen werden? Hunderte Milliarden, mit denen alles besser werden sollte – und unten in den Städten und Gemeinden merkt man nur die steigenden Zinslasten.
Jetzt liefert die Bundesregierung ihre angebliche Antwort: ein Länder- und Kommunalentlastungsgesetz. Entlastet wird hier vor allem eines, und das sind nicht die Kommunen, sondern die Länder. Dass die Kommunen in Schwierigkeiten stecken, bestreitet niemand. Es gibt ein echtes, milliardenschweres Defizit. Und das ist Ihre Verantwortung, werte Kollegen. Sie drücken den Städten und Gemeinden seit Jahren immer neue Aufgaben auf, ohne dass das Geld dafür da wäre – von den Migrationskosten bis hin zur kommunalen Wärmeplanung. Die Liste ist lang.
Aber es gibt auch noch eine andere Seite: Manche Kommunen leisten sich überteuerte Klimamanager und protzige Prestigerathäuser und jammern im selben Atemzug, sie bräuchten immer mehr Geld. Wer schlecht wirtschaftet, wird aber mit den neuen Sonderbedingungen Ihres Gesetzes noch belohnt, und wer sparsam haushaltet, schaut in die Röhre.
Sie wollen jetzt also 250 Millionen Euro jährlich für die Kommunen bereitstellen.
Klingt gut. Nur steht im ganzen Gesetz kein einziger Satz, der die Länder verpflichtet, dieses Geld auch weiterzugeben. Kein Wort! Der Bund „erwartet“ es lediglich. Der Bund darf den Kommunen das Geld nämlich verfassungsrechtlich gar nicht direkt geben.
Es läuft zwingend über die Länder. Und die Länder behalten regelmäßig ein riesiges Stück von dem Kuchen,
der eigentlich für die Kommunen und die Bürger vor Ort gedacht war. Das grenzt an Wegelagerei.
Zwei Beispiele. Von der Integrationspauschale – 2 Milliarden Euro im Jahr – reichten mehrere Länder nur einen Bruchteil an die Kommunen weiter; der Städtetag musste sie öffentlich dazu auffordern. Von den Regionalisierungsmitteln wurden über 4,6 Milliarden Euro nicht zweckgemäß verwendet. Es gibt viele weitere solcher Beispiele. Wenn man das aber weiß, hätte man als Regierung erst mal eine verbindliche Vereinbarung zur Weitergabe der Mittel treffen müssen, bevor man dieses Gesetz beschließen lässt. Aber genau das fehlt.
Erst beschließen, dann hoffen: Das ist typische Merz-Politik, aber das ist eben keine seriöse Politik.
Der Kanzler müsste die Länder endlich mal zur Ordnung rufen. Denn auch diese müssen endlich ihren Beitrag zur Reform Deutschlands leisten. Man kann nicht ständig die Hand aufhalten, mehr Geld vom Bund fordern und andernfalls mit Blockade im Bundesrat drohen.
Und dem Kanzler sei gesagt: Haben Sie keine Angst vor dem Vermittlungsausschuss! Ich war beim letzten Mal selber da; so schlimm ist das gar nicht.
Und wenn Sie hier endlich mal gute Gesetze auf den Weg bringen würden, hätten die Länder daran auch nicht viel auszusetzen.
Aber weiter zu Ihrem angeblichen Entlastungspaket. Ja, die Kommunen haben vielerorts Defizite. Und die Entlastungen, die mit diesem Gesetz kommen sollen, sind da wirklich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Zur Wahrheit gehört aber auch: Die Länder und Gemeinden haben zusammen rund 566 Milliarden Euro Steuereinnahmen und damit mehr als der Bund, der auf noch nicht mal 390 Milliarden Euro kommt. Die üppig finanzierten Länder kommen ihren Pflichtaufgaben aber trotzdem nicht adäquat nach. Und am Geld kann das nicht liegen.
Die Länder leisten sich auch so manche Steuergeldverschwendung. Bayern verbrannte bis zu 1,4 Milliarden Euro für Impfzentren, ohne Kostenkontrolle. Berlin verteilt die Hauptstadtzulage und gibt dafür eine Viertelmilliarde Euro aus. Dazu kommen Milliardenverschwendungen bei Bauprojekten, die wir in fast jedem Bundesland kennen. Wer so mit dem Geld der Bürger umgeht, hat eigentlich jedes Recht verwirkt, beim Bund wieder mal die Hand aufzuhalten.
Zurück zu den Kommunen. Was Bürgermeister und gewählte Ratsleute wirklich an Kosten erdrückt, kommt vielfach vom Bund. Allein Bürgergeld und Asylleistungen für Menschen ohne deutschen Pass kosten Milliarden,
nicht nur für die Unterkunft. Und ein erheblicher Teil davon bleibt halt bei den Kommunen hängen.
Aber das rühren Sie nicht an, Sie trauen sich einfach nicht. Wir dagegen legen Vorschläge vor
und legen uns gerne mit der Asyl- und der Klimalobby an,
nachzulesen unter anderem in unserem Antrag „Kommunalen Kollaps verhindern“, Drucksache 21/1554, von meiner Kollegin Carolin Bachmann.
Für uns gilt der Grundsatz: Wer bestellt, der bezahlt. Und diesen Grundsatz treten Sie hier regelmäßig mit Füßen. Wir müssen Aufgabenumfang und Budget wieder in Einklang bringen und die größten Kostentreiber endlich abstellen. Wir müssen die Länder endlich in die Pflicht nehmen, ihren verfassungsrechtlichen Auftrag zu erfüllen und die Kommunen auskömmlich auszustatten. Mit diesem Gesetzentwurf aber doktern Sie nur weiter am Symptom herum und lassen die Ursachen weiter unberührt. So rettet man leider keine einzige Kommune, kein Schwimmbad und keine Schule – und Sie wissen das ganz genau.
Der Kollege Florian Oßner hat seine Rede zu Protokoll gegeben.1
Als Nächstes hat damit das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnete Dr. Sebastian Schäfer.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen!
„Die Lage ist wirklich historisch dramatisch. In einer solchen Situation waren wir noch nie in der Bundesrepublik Deutschland.“
„Wenn wir jetzt nicht handeln, dann läuft es völlig vor die Wand.“
Das sind nicht meine Worte, das hat keine KI aufgeschrieben, das hat der Präsident des Deutschen Städtetags und Oberbürgermeister von Leipzig, Burkhard Jung, am Montag gesagt.
„Kommunen am Limit“ – der Aktionstag der kommunalen Spitzenverbände hat aufgezeigt, um was es geht: Unsere Städte, Gemeinden und Kreise stehen in einer tiefen strukturellen Finanzkrise. Und wer vor Ort unterwegs ist, weiß: Der Umgang mit dieser Krise und ihr Ausgang entscheiden darüber, ob der Bus noch fährt, ob Schulen saniert werden, ob das Schwimmbad öffnet, ob die Verwaltung funktioniert und ob Klimaschutz und Teilhabe vor Ort gestaltet werden können. Genau dort, vor Ort in den Kommunen, erleben Menschen den Staat. Dort entscheidet sich, ob Vertrauen in Demokratie entsteht.
Wir haben jetzt schon enorme Investitionsrückstände bei Schulen, Straßen, Brücken, Kitas und Klimaanpassung. Die realen kommunalen Investitionen sinken seit 2020. Jedes Jahr fahren die Kommunen neue Rekorddefizite ein. Da verpufft das Sondervermögen dieser Bundesregierung vollständig, das noch der letzte Bundestag ermöglicht hat und mit dem Sie ja ohnehin Schindluder treiben.
Dieses Problem lösen auch die 3 Milliarden Euro nicht, die jetzt bei der Ministerpräsidentenkonferenz ins Schaufenster gestellt werden.
Jetzt hat die Regierung ein Gesetz vorgelegt. Hochtrabend heißt es „Gesetz zur Entlastung der Länder und ihrer Kommunen“. Aber das ist eben keine faire Kommunalentlastung, die so dringend notwendig wäre. Das ist eine Lex Bavariae.
Das sind vor allem Millionen für den gefräßigen Markus Söder, damit der möglichst seinen Mund hält. Und weil Sie sich offenbar für dieses Gesetz selbst schämen,
verstecken Sie die Debatte in der Donnerstagnacht, parallel zum Spiel unserer Nationalmannschaft. Sie verweigern uns eine Anhörung im Haushaltsausschuss,
obwohl hier die Bundesregierung selbst verfassungsrechtliche Zweifel hat.
Nach Auffassung zahlreicher Länder erschöpft sich die nun mit diesem Gesetz umgesetzte Entlastungsmaßnahme einzig in der Umsetzung politischer Vereinbarungen der Koalitionäre auf Bundesebene. Weiter gehende Begründungen für diesen Eingriff entbehren jeder Grundlage.
Jetzt hören wir heute Abend große Ankündigungen vom Bundeskanzler bei der Ministerpräsidentenkonferenz. Nun, „Einfach mal machen“ würde ich mit Carsten Linnemann sagen. Ziehen Sie diesen Gesetzentwurf zurück, und legen Sie eine faire, langfristig tragfähige Lösung vor!
Für die Fraktion Die Linke hat nun das Wort die Abgeordnete Sahra Mirow.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wissen Sie, ich bin es wirklich leid, hier ständig die Situation vor Ort skizzieren zu müssen. Denn es ist doch so: Kinder lernen in maroden Schulen, die Schwimmhalle ist geschlossen, der Bus fällt ständig aus, und der Jugendklub im sozialen Brennpunkt wird geschlossen. Das ist die Realität, ganz besonders in finanzschwachen Kommunen. Und Sie kennen das auch aus Ihren Wahlkreisen.
Jetzt legen Sie von Union und SPD Ihr Länder- und Kommunalentlastungsgesetz vor. Und ich frage Sie: Wo entlasten Sie denn hier bitte die Kommunen? Gerade mal 250 Millionen Euro jährlich für kommunale Altschulden, und das auch noch auf vier Jahre begrenzt. Da möchte ich Sie doch mal daran erinnern: Bereits 2025 lagen die kommunalen Altschulden bei über 41 Milliarden Euro, und sie werden übrigens in den nächsten Jahren weiter steigen. Also sind die 250 Millionen Euro, die Sie hier veranschlagen – es tut mir leid –, ein trauriger Witz. Sie decken damit nicht einmal die Zinsen der Altschulden.
Ich frage mich also ernsthaft: Kann diese Bundesregierung nicht rechnen, oder wird das Problem nicht verstanden? Denn wenn Sie den politischen Willen haben, dann gehen Sie doch die finanzielle Not in den Kommunen wirklich an! Beteiligen Sie sich zu 50 Prozent an den kommunalen Altschulden! Das würde die Kommunen dann wirklich spürbar entlasten.
Ich erinnere Sie daran: Gleichwertige Lebensverhältnisse sind ein zentrales Staatsziel. Und trotzdem verteilt der Bund Fördermittel oftmals einfach nach dem Königsteiner Schlüssel. Das führt dazu, dass wirtschaftsstarke Länder massiv profitieren, während strukturschwache Regionen das Nachsehen haben. Und das ist keine Gerechtigkeit. Deswegen fordern wir als Die Linke einen Kurswechsel: Wir brauchen einen verbindlichen kommunalen Bedarfsindex bei der Verteilung von Fördermitteln.
Liebe Bundesregierung, umdenken! Wir brauchen endlich eine Politik, die das Leben der Menschen vor Ort verbessert. Die Demokratie wird es Ihnen danken. Und aus diesem Anlass: Wir sind widersetzen.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Klaus Mack.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wer in einer Kommune Verantwortung trägt, der weiß: Schulden stehen nicht nur im Haushaltsplan. Schulden bedeuten verschobene Investitionen, etwa in eine sanierungsbedürftige Schule oder ein Feuerwehrhaus, die warten müssen. Deshalb sprechen wir heute nicht über abstrakte Zahlen; wir sprechen über die Handlungsfähigkeit unserer Städte und Gemeinden. Und deshalb ist es richtig – entgegen der ganzen Unkenrufe, die wir jetzt hier gehört haben –, dass unsere Bundesregierung hier handelt, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen.
Mit dem Länder- und Kommunalentlastungsgesetz beteiligt sich der Bund erstmals am Abbau kommunaler Kassenkredite. Das ist ein wichtiges Signal an unsere Kommunen – „Wir sehen eure Probleme“ – und auch ein Signal an die Länder – „Jetzt seid aber auch ihr am Zug“ –; denn eines muss klar sein: Die Altschulden in den Kommunen sind ja nicht irgendwie über Nacht entstanden. Sie sind vielfach das Ergebnis einer jahrelangen Unterfinanzierung.
Deshalb begrüßen wir ausdrücklich, dass einige Länder bereits Verantwortung übernommen haben und eigene Altschuldenprogramme aufgelegt haben. Diesen Weg müssen jetzt alle gehen, meine Damen und Herren.
Wir beschließen heute nicht nur eine Altschuldenhilfe in Höhe von 250 Millionen Euro jährlich, sondern zusätzlich pro Jahr 400 Millionen Euro für die Geberländer im Länderfinanzausgleich und pro Jahr 350 Millionen Euro für die ostdeutschen Länder, die infolge der Wiedervereinigung besondere Kosten in der Rentenversicherung haben. Wir reden also nicht über einen einmaligen Zuschuss; wir reden über insgesamt 1 Milliarde Euro Bundesmittel jährlich bis zum Jahr 2029. Das ist ein kraftvolles Signal der Solidarität mit unseren Städten und Gemeinden, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen.
Aber eins ist auch klar: Dieses Gesetz wird natürlich die Finanzprobleme der Kommunen nicht lösen. Wir dürfen uns nichts vormachen: Wer Altschulden abbaut, der muss auch verhindern, dass wieder neue Schulden entstehen.
Die eigentliche Herausforderung liegt also noch vor uns.
Die Ausgaben der Kommunen steigen seit Jahren deutlich schneller als ihre Einnahmen. Vor allem im Sozialbereich sehen wir diese Entwicklung. Und jeder Bürgermeister weiß: Wenn die Ausgaben dauerhaft schneller steigen als die Einnahmen, dann reicht es eben nicht aus, immer nur neues Wasser in die Wanne zu schütten, dann muss man auch irgendwann mal
den Stöpsel finden, meine Damen und Herren.
Dieses Gesetz ist aber mehr als ein Finanzgesetz. Es ist ein Bekenntnis zu starken Kommunen. Die Kommunen wissen, sie können sich auf uns verlassen.
Haben Sie herzlichen Dank. Einen schönen Abend!
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/6560 und 21/6652 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Zusatzpunkt 15. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/5821 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Haushaltsausschuss. Die Fraktion Die Linke wünscht Federführung beim Finanzausschuss.
Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion Die Linke. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Das sind die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die SPD-Fraktion, die CDU/CSU-Fraktion und die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Überweisungsvorschlag ist damit abgelehnt.
Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD: Federführung beim Haushaltsausschuss. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Das sind die Fraktionen der SPD, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Der Überweisungsvorschlag ist damit angenommen.
Wir sind am Schluss der heutigen Tagesordnung angekommen.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf morgen, Freitag, den 26. Juni 2026, 9 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen. Alle können jetzt noch ein paar Minuten Fußball schauen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.
(Schluss: 23:45 Uhr)
Entschuldigte Abgeordnete
| Abgeordnete(r) | |
|---|---|
| Alabali Radovan, Reem | SPD |
| Banaszak, Felix | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Boehringer, Peter | AfD |
| Böttger, Janina (Teilnahme an einer Parl. Versammlung) | Die Linke |
| Brandes, Dirk | AfD |
| Breilmann, Michael | CDU/CSU |
| Dietz, Thomas | AfD |
| Droßmann, Falko | SPD |
| Düring, Deborah | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Eichwede, Sonja (gesetzlicher Mutterschutz) | SPD |
| Eißing, Mandy | Die Linke |
| Färber, Hermann | CDU/CSU |
| Gerster, Martin | SPD |
| Hahn, Florian | CDU/CSU |
| Haise, Lars | AfD |
| Hemmelgarn, Udo Theodor | AfD |
| Hermeier, Mareike | Die Linke |
| Hostert, Jasmina | SPD |
| Kaufmann, Dr. Malte (Teilnahme an einer Parl. Versammlung) | AfD |
| Kempf, Martina | AfD |
| Klöckner, Julia | CDU/CSU |
| Koch, Heinrich (Teilnahme an einer Parl. Versammlung) | AfD |
| Koegel, Jürgen | AfD |
| Köhler, Achim (Teilnahme an einer Parl. Versammlung) | AfD |
| Koob, Markus | CDU/CSU |
| Körber, Carsten | CDU/CSU |
| Moosdorf, Matthias | AfD |
| Müller, Claudia | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Münzenmaier, Sebastian | AfD |
| Naujok, Edgar | AfD |
| Nieland, Iris | AfD |
| Pawlik, Natalie (gesetzlicher Mutterschutz) | SPD |
| Pellmann, Sören | Die Linke |
| Renner, Martin Erwin | AfD |
| Rudzka, Angela | AfD |
| Schattner, Bernd | AfD |
| Schrodi, Michael | SPD |
| Schulze, Svenja | SPD |
| Seifert, Dario | AfD |
| Sichert, Martin | AfD |
| Weiser, Mathias | AfD |
Ergebnis und Namensverzeichnis
der Mitglieder des Deutschen Bundestages, die an der Wahl des Beauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit teilgenommen haben
(Tagesordnungspunkt 10)
Ergebnis der Wahl eines Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit
| Jastimmen | Neinstimmen | Enthaltungen | Ungültige Stimmen | |
|---|---|---|---|---|
| Dr. Moritz Hennemann | 391 | 122 | 77 | 0 |
Namensverzeichnis
CDU/CSU
Knut Abraham
Anna Aeikens
Stephan Albani
Norbert Maria Altenkamp
Philipp Amthor
Dr. Reza Asghari
Tijen Ataoğlu
Artur Auernhammer
Peter Aumer
Dr. Cornell-Anette Babendererde
Dorothee Bär
Thomas Bareiß
Günter Baumgartner
Sascha van Beek
Melanie Bernstein
Peter Beyer
Marc Biadacz
Steffen Bilger
Florian Bilic
Leif Erik Bodin
Simone Borchardt
Caroline Bosbach
Frederik Bouffier
Michael Brand (Fulda)
Dr. Reinhard Brandl
Silvia Breher
Michael Breilmann
Ralph Brinkhaus
Lutz Brinkmann
Dr. Carsten Brodesser
Dr. Marlon Bröhr
Benedikt Büdenbender
Dr. Yannick Bury
Sandra Carstensen
Gitta Connemann
Wolfgang Dahler
Ellen Demuth
Alexander Dobrindt
Michael Donth
Dr. Florian Dorn
Dr. Hülya Düber
Hansjörg Durz
Joachim Ebmeyer
Ralph Edelhäußer
Lars Ehm
Alexander Engelhard
Martina Englhardt-Kopf
Thomas Erndl
Bastian Ernst
Hermann Färber
Uwe Feiler
Christoph Frauenpreiß
Thorsten Frei
Michael Frieser
Wilhelm Gebhard
Dr. Thomas Gebhart
Dr. Jonas Geissler
Stefan Glaser
Fabian Gramling
Adrian Grasse
Dr. Inge Gräßle
David Gregosz
Serap Güler
Georg Günther
Fritz Güntzler
Olav Gutting
Christian Haase
Florian Hahn
Heiko Hain
Jürgen Hardt
Matthias Hauer
Mechthild Heil
Mark Helfrich
Marc Henrichmann
Diana Herbstreuth
Susanne Hierl
Dr. Matthias Hiller
Christian Hirte
Alexander Hoffmann
Philip M. A. Hoffmann
Dr. Hendrik Hoppenstedt
Franziska Hoppermann
Michael Hose
Anne Janssen
Thomas Jarzombek
Alexander Jordan
Nicklas Kappe
Anja Karliczek
Roderich Kiesewetter
Michael Kießling
Dr. Georg Kippels
Dr. Ottilie Klein
Axel Knoerig
Daniel Kölbl
Hans Koller
Anne König
Dr. Stefan Korbach
Dr. Konrad Körner
Gunther Krichbaum
Lukas Krieger
Dr. Günter Krings
Tilman Kuban
Ulrich Lange
Armin Laschet
Dr. Silke Launert
Jens Lehmann
Dr. Andreas Lenz
Andrea Lindholz
Dr. Carsten Linnemann
Patricia Lips
Dr. Jan-Marco Luczak
Daniela Ludwig
Dr. Saskia Ludwig
Klaus Mack
Andreas Mattfeldt
Stephan Mayer (Altötting)
Volker Mayer-Lay
Dr. Michael Meister
Friedrich Merz
Jan Metzler
Dr. Mathias Middelberg
Christian Moser
Axel Müller
Florian Müller
Sepp Müller
Carsten Müller (Braunschweig)
Dr. Stefan Nacke
Christoph Naser
Wilfried Oellers
Florian Oest
Harald Orthey
Florian Oßner
Josef Oster
Dr. Thomas Pauls
Dr. Stephan Pilsinger
Dr. Christoph Ploß
Dr. Martin Plum
Jan-Wilhelm Pohlmann
Oliver Pöpsel
Dr. David Preisendanz
Thomas Rachel
Kerstin Radomski
Alexander Radwan
Alois Rainer
Pascal Reddig
Henning Rehbaum
Dr. Markus Reichel
Lars Rohwer
Johannes Rothenberger
Dr. Norbert Röttgen
Stefan Rouenhoff
Thomas Röwekamp
Albert Rupprecht
Catarina dos Santos-Wintz
Carl-Philipp Sassenrath
Dr. Christiane Schenderlein
Henri Schmidt
Sebastian Schmidt
Patrick Schnieder
Felix Schreiner
Marvin Schulz
Detlef Seif
Nora Seitz
Thomas Silberhorn
Björn Simon
Tino Sorge
Jens Spahn
Katrin Staffler
Prof. Dr. Wolfgang Stefinger
Albert Stegemann
Sebastian Steineke
Johannes Steiniger
Christian Freiherr von Stetten
Dieter Stier
Stephan Stracke
Dr. Katja Strauss-Köster
Dr. Hendrik Streeck
Christina Stumpp
Vivian Tauschwitz
Roland Theis
Dr. Hans Theiss
Alexander Throm
Astrid Timmermann-Fechter
Kerstin Vieregge
Dr. Oliver Vogt
Johannes Volkmann
Christoph de Vries
Dr. Johann David Wadephul
Siegfried Walch
Nina Warken
Dr. Anja Weisgerber
Dr. Maria-Lena Weiss
Kai Whittaker
Johannes Wiegelmann
Dr. Klaus Wiener
Klaus-Peter Willsch
Johannes Winkel
Elisabeth Winkelmeier-Becker
Tobias Winkler
Mechthilde Wittmann
Mareike Wulf
Emmi Zeulner
Paul Ziemiak
Nicolas Zippelius
Vanessa Zobel
AfD
Alexander Arpaschi
Adam Balten
Dr. Christina Baum
Dr. Bernd Baumann
Marc Bernhard
Birgit Bessin
Dr. Christoph Birghan
Andreas Bleck
Joachim Bloch
Dr. Michael Blos
René Bochmann
Peter Bohnhof
Gereon Bollmann
Torben Braga
Stephan Brandner
Erhard Brucker
Marcus Bühl
Tino Chrupalla
Dr. Gottfried Curio
Christian Douglas
Christopher Drößler
Tobias Ebenberger
Dr. Michael Espendiller
Micha Fehre
Peter Felser
Jan Feser
Thomas Fetsch
Hauke Finger
Markus Frohnmaier
Dr. Götz Frömming
Rainer Galla
Boris Gamanov
Dr. Alexander Gauland
Alexis L. Giersch
Ronald Gläser
Hannes Gnauck
Hans-Jürgen Goßner
Kay Gottschalk
Christoph Grimm
Rainer Groß
Dr. Ingo Hahn
Mirco Hanker
Jochen Haug
Matthias Helferich
Stefan Henze
Martin Hess
Nicole Hess
Olaf Hilmer
Karsten Hilse
Nicole Höchst
Leif-Erik Holm
Gerrit Huy
Fabian Jacobi
Steffen Janich
Robin Jünger
Dr. Michael Kaufmann
Martina Kempf
Stefan Keuter
Rocco Kever
Maximilian Kneller
Enrico Komning
Jörn König
Thomas Korell
Steffen Kotré
Dr. Rainer Kraft
Dr. Maximilian Krah
Manuel Krauthausen
Pierre Lamely
Sascha Lensing
Rüdiger Lucassen
Sebastian Maack
Johann Martel
Markus Matzerath
Andreas Mayer
Danny Meiners
Knuth Meyer-Soltau
Sergej Minich
Reinhard Mixl
Stefan Möller
Jan Ralf Nolte
Gerold Otten
Andreas Paul
Denis Pauli
Tobias Matthias Peterka
Kerstin Przygodda
Dr. Anna Rathert
Arne Raue
Christian Reck
Lukas Rehm
Martin Reichardt
Matthias Rentzsch
Dr. Rainer Rothfuß
Ruben Rupp
Raimond Scheirich
Volker Scheurell
Ulrike Schielke-Ziesing
Lars Schieske
Carina Schießl
Manfred Schiller
Julian Schmidt
Dr. Paul Schmidt
Stefan Schröder
Georg Schroeter
Bernd Schuhmann
Uwe Schulz
Dario Seifert
René Springer
Thomas Stephan
Beatrix von Storch
Otto Strauß
Tobias Teich
Robert Teske
Bastian Treuheit
Martina Uhr
Dr. Alice Weidel
Sven Wendorf
Wolfgang Wiehle
Dr. Christian Wirth
Dr. Alexander Wolf
Christian Zaum
Dr. Daniel Zerbin
Kay-Uwe Ziegler
Diana Zimmer
Jörg Zirwes
Ulrich von Zons
SPD
Sanae Abdi
Adis Ahmetovic
Reem Alabali Radovan
Daniel Baldy
Sören Bartol
Bärbel Bas
Jens Behrens
Daniel Bettermann
Jakob Blankenburg
Hendrik Bollmann
Isabel Cademartori
Dr. Lars Castellucci
Jürgen Coße
Hakan Demir
Jan Dieren
Esther Dilcher
Sabine Dittmar
Felix Döring
Sonja Eichwede
Dr. Wiebke Esdar
Saskia Esken
Nancy Faeser
Dr. Johannes Fechner
Sebastian Fiedler
Martin Gerster
Angelika Glöckner
Kerstin Griese
Bettina Hagedorn
Metin Hakverdi
Sebastian Hartmann
Hubertus Heil (Peine)
Frauke Heiligenstadt
Gabriela Heinrich
Nadine Heselhaus
Heike Heubach
Verena Hubertz
Frank Junge
Oliver Kaczmarek
Elisabeth Kaiser
Macit Karaahmetoğlu
Dr. Franziska Kersten
Helmut Kleebank
Lars Klingbeil
Annika Klose
Tim Klüssendorf
Dr. Bärbel Kofler
Anette Kramme
Dunja Kreiser
Martin Kröber
Dr. Karl Lauterbach
Esra Limbacher
Helge Lindh
Bettina Lugk
Dr. Tanja Machalet
Isabel Mackensen-Geis
David Mandrella
Holger Mann
Parsa Marvi
Katja Mast
Kathrin Michel
Dr. Matthias Miersch
Matthias David Mieves
Claudia Moll
Siemtje Möller
Dr. Rolf Mützenich
Rasha Nasr
Josephine Ortleb
Mahmut Özdemir (Duisburg)
Aydan Özoğuz
Dr. Christos Pantazis
Jens Peick
Boris Pistorius
Sabine Poschmann
Martin Rabanus
Truels Reichardt
Daniel Rinkert
Sebastian Roloff
Dr. Philipp Rottwilm
Dr. Thorsten Rudolph
Daniela Rump
Bernd Rützel
Johann Saathoff
Johannes Schätzl
Dr. Nina Scheer
Christoph Schmid
Dr. Nils Schmid
Uwe Schmidt
Dagmar Schmidt (Wetzlar)
Carsten Schneider (Erfurt)
Olaf Scholz
Johannes Schraps
Michael Schrodi
Svenja Schulze
Frank Schwabe
Stefan Schwartze
Andreas Schwarz
Rita Schwarzelühr-Sutter
Dr. Lina Seitzl
Svenja Stadler
Dr. Ralf Stegner
Ruppert Stüwe
Michael Thews
Markus Töns
Anja Troff-Schaffarzyk
Derya Türk-Nachbaur
Ingo Vogel
Marja-Liisa Völlers
Dirk Vöpel
Dr. Carolin Wagner
Maja Wallstein
Daniel Walter
Carmen Wegge
Dirk Wiese
Serdar Yüksel
Stefan Zierke
Armand Zorn
BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN
Dr. Alaa Alhamwi
Tarek Al-Wazir
Luise Amtsberg
Ayse Asar
Andreas Audretsch
Lisa Badum
Karl Bär
Katharina Beck
Lukas Benner
Dr. Franziska Brantner
Victoria Broßart
Agnieszka Brugger
Dr. Janosch Dahmen
Dr. Sandra Detzer
Jeanne Dillschneider
Katharina Dröge
Timon Dzienus
Harald Ebner
Leon Eckert
Marcel Emmerich
Simone Fischer
Schahina Gambir
Matthias Gastel
Dr. Jan-Niclas Gesenhues
Katrin Göring-Eckardt
Dr. Armin Grau
Dr. Lena Gumnior
Britta Haßelmann
Linda Heitmann
Dr. Moritz Heuberger
Dr. Anton Hofreiter
Julian Joswig
Lamya Kaddor
Dr. Kirsten Kappert-Gonther
Michael Kellner
Misbah Khan
Chantal Kopf
Ricarda Lang
Sven Lehmann
Steffi Lemke
Rebecca Lenhard
Helge Limburg
Denise Loop
Dr. Andrea Lübcke
Max Lucks
Dr. Anna Lührmann
Dr. Zoe Mayer
Swantje Henrike Michaelsen
Dr. Irene Mihalic
Boris Mijatović
Sascha Müller
Sara Nanni
Dr. Ophelia Nick
Dr. Konstantin von Notz
Omid Nouripour
Karoline Otte
Lisa Paus
Dr. Paula Piechotta
Filiz Polat
Dr. Anja Reinalter
Sylvia Rietenberg
Claudia Roth
Corinna Rüffer
Jamila Schäfer
Dr. Sebastian Schäfer
Ulle Schauws
Stefan Schmidt
Julia Schneider
Marlene Schönberger
Nyke Slawik
Dr. Till Steffen
Sandra Stein
Hanna Steinmüller
Kassem Taher Saleh
Awet Tesfaiesus
Katrin Uhlig
Dr. Julia Verlinden
Mayra Vriesema
Niklas Wagener
Robin Wagener
Johannes Wagner
Tina Winklmann
Die Linke
Doris Achelwilm
Gökay Akbulut
Jan van Aken
Dr. Michael Arndt
Dr. Dietmar Bartsch
Marcel Bauer
Desiree Becker
Lorenz Gösta Beutin
Violetta Bock
Jorrit Bosch
Anne-Mieke Bremer
Maik Brückner
Clara Bünger
Jörg Cezanne
Agnes Conrad
Mirze Edis
Dr. Fabian Fahl
Katrin Fey
Kathrin Gebel
Katalin Gennburg
Vinzenz Glaser
Nicole Gohlke
Christian Görke
Ates Gürpinar
Dr. Gregor Gysi
Mareike Hermeier
Luke Hoß
Cem Ince
Maren Kaminski
Ferat Koçak
Cansin Köktürk
Jan Köstering
Ina Latendorf
Caren Lay
Sonja Lemke
Tamara Mazzi
Pascal Meiser
Stella Merendino
Sahra Mirow
Charlotte Antonia Neuhäuser
Cansu Özdemir
Luigi Pantisano
Bodo Ramelow
Heidi Reichinnek
Lea Reisner
Zada Salihović
David Schliesing
Evelyn Schötz
Lisa Schubert
Julia-Christina Stange
Ulrich Thoden
Aaron Valent
Isabelle Vandre
Donata Vogtschmidt
Sarah Vollath
Sascha Wagner
Christin Willnat
Janine Wissler
Anne Zerr
Fraktionslos
Sieghard Knodel
Jan Wenzel Schmidt
Stefan Seidler
Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes/Geburt eines Kindes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben oder an einer Parlamentarischen Versammlung teilnehmen, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.
Zu Protokoll gegebene Reden
zur Beratung
– des Antrags der Abgeordneten Johannes Wagner, Julia Schneider, Dr. Janosch Dahmen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Hitzekrise ernst nehmen – Hitzeschutz verbindlich, sozial gerecht und finanziell absichern
– des Antrags der Abgeordneten Julia Schneider, Sylvia Rietenberg, Johannes Wagner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Städte klimafit machen – Mit Begrünung und Entsiegelung die Menschen vor Ort vor Hitze und Überschwemmung schützen
– des Antrags der Abgeordneten Simone Fischer, Dr. Janosch Dahmen, Linda Heitmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Krisenresilienz in der Pflege stärken – Häusliche und stationäre Pflege verlässlich auf Krisen vorbereiten
– des Antrags der Abgeordneten Cem Ince, Janine Wissler, Marcel Bauer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke: Hitzefrei für Beschäftigte – Sonnen- und Hitzeschutz am Arbeitsplatz ernst nehmen
(Zusatzpunkte 9 bis 12)
Zunächst einmal: Die Anpassung an die Folgen des Klimawandels ist eine zentrale Aufgabe unserer Zeit. Hitzewellen, Starkregenereignisse und Trockenperioden treffen. unsere Städte und Gemeinden bereits heute. Deshalb unterstützen wir als CDU/CSU ausdrücklich Maßnahmen, die unsere Kommunen widerstandsfähiger machen. Dazu gehören Schwammstadtkonzepte, die Regenwasser besser speichern und nutzen. Dazu gehören mehr Stadtgrün, mehr Bäume und eine kluge Stadtplanung.
Die Ziele sind die gleichen, aber die von den Grünen geforderten Umsetzungsideen sind schlicht und ergreifend klobig, nicht zielführend und realitätsfern. Die Grünen fordern neue Berichtspflichten, neue Kataster, neue Register und neue Vorgaben – neue Bürokratie! Ein bundesweites Baumkataster und ein jährlicher bundesweiter Baumzustandsbericht – das ist nichts anderes als eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme wie aus dem Lehrbuch. Kommunale Mitarbeiter sollen Daten erfassen, aktualisieren, melden und auswerten – Jahr für Jahr. Geld und Arbeitskraft, die dann für die eigentliche Aufgabe fehlen: nämlich, Bäume zu pflanzen, zu pflegen und zu erhalten.
Die Kommunen sind diejenigen, die mit den Folgen von Hitze und Starkregen umgehen müssen. Je nach Standort bringt der Klimawandel ganz unterschiedliche Herausforderungen mit sich. Diesen kann man nur mit individuellen Strategien und Maßnahmen gerecht werden. Die Kommunen wissen am besten, wo zusätzliche Bäume sinnvoll sind, wo Flächen entsiegelt werden können und welche Maßnahmen vor Ort tatsächlich wirken. Deshalb stehen wir Förderprogrammen kritisch gegenüber, die den Kommunen bis ins Detail vorschreiben wollen, wie sie ihre Klimaanpassung zu gestalten haben.
Die meisten Kommunen haben heute nicht zu wenig Berichte und Kataster vorzuweisen und Dokumentationspflichten zu erfüllen. Sie haben zu wenig Fachpersonal. Wer jetzt zusätzliche bundesweite Kataster und jährliche Berichtspflichten fordert, bindet genau die Fachkräfte, die wir eigentlich für die Umsetzung vor Ort brauchen.
Dass wir heute, bei deutschlandweit über 30 Grad, teilweise bei fast 40 Grad im Schatten Grünenanträge zum Hitzeschutz debattieren, könnte ja zeitlich nicht besser orchestriert sein. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, wir sollten bei aller manchmal hitzigen Debatte auch bei diesen Temperaturen einen kühlen Kopf bewahren und nicht in einen klimapolitischen Überbietungswettbewerb verfallen, der am Ende nicht realisiert und nicht finanziert werden kann.
Ja, wir sollten – gemäß dem Titel Ihres Antrags – die „Hitzekrise ernst nehmen“ und „Hitzeschutz verbindlich, sozial gerecht und finanziell absichern“. Nur: Wir tun das längst. Derart hohe Temperaturen im Sommer, wie wir sie derzeit wieder haben, sind ja keine völlig neue Erscheinung, sondern seit Jahren sommerliche Realität. Daher hat der Bund in den letzten 30 Jahren eine Vielzahl von Förderprogrammen aufgesetzt, die die durchaus hehren Ziele Ihrer Anträge, den gesundheitlichen Schutz der Bevölkerung vor den Auswirkungen der Hitze zu gewährleisten, erfüllen sollen.
Wenn Sie die Antwort der Bundesregierung vom 13. Mai 2026 auf Ihre eigene Kleine Anfrage mit dem Titel „Überblick über Bundesförderprogramme zum Erreichen der Klimaziele“ genauer anschauen, sehen Sie, dass wir bereits 50 Bundesförderprogramme am Laufen haben, die den Hitzeschutz und andere Herausforderungen des „Klimawandels“ zum Gegenstand haben. Sie sehen also, dass der Bund schon länger zielgerichtet jährlich Milliarden von Euro in den Hitzeschutz unserer Bevölkerung investiert.
Dabei im Blick haben wir besonders auch unsere Krankenhäuser, oft Bauten aus den 1970er- und 1980er-Jahren, die alles andere als energieeffizient sind. Da müssen wir in der Tat viel Geld in die Hand nehmen, um eine erträgliche Kühlung für unsere Patienten und das dort tätige Personal zu gewährleisten. Wenn der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, Herr Dr. Gaß, nun pauschal 31 Milliarden Euro für die Kühlung der deutschen Krankenhäuser fordert, hat er vielleicht geflissentlich ausgeklammert, dass wir mit dem Transformationsfonds immerhin 50 Milliarden Euro im Rahmen der Krankenhausreform zur Verfügung stellen, bei dem dieses Thema schon mitgedacht ist. Im Übrigen: Ganz wegducken können sich die Länder da nicht, die für den Bau und Investitionen im Krankenhausbereich vom Grundgesetz her finanziell in der Verantwortung stehen.
Lassen Sie mich zum Abschluss noch einen grundlegenden Hinweis geben: Der Staat kann nicht alles bis ins kleinste Detail regeln. Hitzeschutz ist auch eine Frage der Eigenverantwortung jedes Einzelnen. Da setze ich auf die Vernunft jedes Mitmenschen, sich bei 38 Grad im Schatten nicht in der Sonne sportlich zu verausgaben. Gleichzeitig steht natürlich die öffentliche Hand in der Pflicht, wenn es um den Schutz vulnerabler Personen, insbesondere unserer älteren Mitbürger, geht. Wie das gehen kann, haben Sie in Ihren Anträgen ja noch mal aufgezeigt. Aber danke, liebe Grünenfraktion, dass Sie noch mal daran erinnert haben.
Als Krankenpfleger habe ich gelernt: Wer zu spät reagiert, verliert. Das gilt am Krankenbett. Das gilt in der Notaufnahme. Und das gilt auch beim Schutz vor extremer Hitze. Sie belastet Herz und Kreislauf, sie verschärft Atemwegserkrankungen, sie trifft Pflegebedürftige, chronisch Kranke, Kinder, Wohnungslose und Menschen, die im Freien arbeiten.
Wir erleben in diesen Tagen erneut eine Hitzewelle, die uns deutlich vor Augen führt, dass die Klimakrise längst keine abstrakte Zukunftsfrage mehr ist. Sie ist Realität, und sie ist eine ernsthafte Gesundheitsgefahr. Wenn in Teilen Deutschlands Temperaturen von nahezu 40 Grad erreicht werden, dann sprechen wir nicht mehr über schönes Sommerwetter; dann sprechen wir über ein ernstzunehmendes Gesundheitsrisiko.
Hitze ist die größte klimabedingte Gesundheitsgefahr in Deutschland. Nach Berechnungen des Robert-Koch-Instituts und des Umweltbundesamtes sind allein in den Jahren 2023 und 2024 jeweils rund 3 000 Menschen in Deutschland vorzeitig an den Folgen extremer Hitze verstorben. Im Sommer 2022 waren es sogar rund 4 500. In besonders heißen Jahren wie 2018 und 2019 waren es sogar mehr als 7 000 Menschen. Das sind keine abstrakten Zahlen. Das sind Großmütter und Großväter, Nachbarinnen und Nachbarn, Patientinnen und Patienten. Hinter jeder dieser Zahlen stehen Menschen mit Namen, Familien und Lebensgeschichten. Viele dieser Todesfälle wären vermeidbar gewesen.
Die gesundheitlichen Folgen extremer Hitze treffen nicht alle Menschen gleichermaßen. Besonders gefährdet sind ältere Menschen; mehr als die Hälfte der hitzebedingten Todesfälle betrifft Menschen über 85 Jahre. Sie gefährdet auch chronisch Kranke, Schwangere, Menschen mit Behinderungen sowie Personen, die im Freien arbeiten oder keinen ausreichenden Schutz vor der Hitze haben. Und gerade deshalb ist Hitzeschutz nicht nur eine Frage der Prävention und der Gesundheitsversorgung, sondern auch eine Frage der sozialen Gerechtigkeit.
Wer in einer schlecht gedämmten Dachgeschosswohnung lebt, wer sich keine Kühlung leisten kann, wer auf der Baustelle, in der Landwirtschaft, in der Paketzustellung oder in der Pflege arbeitet, trägt ein deutlich höheres Gesundheitsrisiko als andere. Auch wohnungslose Menschen sind den Folgen extremer Hitze nahezu schutzlos ausgesetzt. Gesundheit darf aber nicht vom Einkommen, von der Wohnsituation oder vom sozialen Status abhängen. Klimagerechtigkeit und soziale Gerechtigkeit gehören deshalb untrennbar zusammen.
Als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben wir den Anspruch, die Menschen besonders in den Blick zu nehmen, die sich selbst am wenigsten schützen können. Es darf nicht vom Geldbeutel abhängen, ob jemand einen heißen Sommer gesund übersteht.
Viele Maßnahmen sind vergleichsweise einfach umzusetzen. Ausreichend trinken, körperliche Anstrengungen in die Morgen- und Abendstunden verlegen, Räume tagsüber abdunkeln, nachts lüften, leichte Mahlzeiten zu sich nehmen und auf alleinlebende ältere Nachbarinnen und Nachbarn achten – all das kann Leben retten.
Politisch wurde auch einiges auf den Weg gebracht. Die Gesundheitsministerkonferenz hat bereits 2020 das Ziel formuliert, flächendeckende kommunale Hitzeaktionspläne zu etablieren. Mit dem Hitzeschutzplan für Gesundheit hat Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach 2023 einen wichtigen Impuls gesetzt. Musterhitzeschutzpläne für Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, Arztpraxen und Apotheken liegen vor. Kommunen wurden informiert und unterstützt. Das war richtig. Das war notwendig. Und darauf können wir aufbauen.
Aber wir müssen auch ehrlich sagen, dass zwischen Konzept und Realität vielerorts noch eine erhebliche Lücke besteht. Noch immer hängt der Schutz vor extremer Hitze häufig davon ab, in welcher Kommune Menschen leben, ob es öffentliche Trinkwasserangebote gibt, ob Pflegeeinrichtungen über funktionierende Hitzeschutzkonzepte verfügen, ob ausreichend verschattete Aufenthaltsorte vorhanden sind oder ob Beschäftigte am Arbeitsplatz wirksam geschützt werden.
Gerade in einer älter werdenden Gesellschaft wird diese Herausforderung weiter an Bedeutung gewinnen. Deshalb müssen wir Gesundheitsschutz, Stadtentwicklung, Arbeitswelt und Klimaanpassung künftig viel stärker zusammendenken. Vor diesem Hintergrund greift der Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen wichtige Fragen auf. Insbesondere die Forderung nach einer stärkeren Verankerung kommunaler Hitzeaktionspläne, nach einer besseren Finanzierung von Klimaanpassungsmaßnahmen sowie nach einem verbesserten Schutz besonders gefährdeter Gruppen verdient eine ernsthafte Beratung. Deshalb brauchen wir ein abgestimmtes Vorgehen von Bund, Ländern und Kommunen; nicht gegeneinander, sondern gemeinsam, Hitzeschutz darf nicht an Zuständigkeitsgrenzen scheitern. Denn eines sollte uns allen bewusst sein: Hitzeschutz ist kein Luxus, keine saisonale Randnotiz und kein Nischenthema der Umweltpolitik.
Als Krankenpfleger weiß ich: Prävention wirkt oft unspektakulär. Niemand sieht die Herz-Kreislauf-Erkrankung, die verhindert wurde. Niemand sieht die Krankenhauseinweisung, die ausbleibt. Niemand sieht den Menschen, der dank rechtzeitiger Unterstützung sicher durch eine Hitzewelle gekommen ist. Aber genau darin liegt die Stärke guter Gesundheitspolitik! Wir dürfen nicht erst handeln, wenn Menschen kollabieren, in Notaufnahmen eingeliefert werden oder Pflegeeinrichtungen an ihre Belastungsgrenzen geraten. Gute Gesundheitspolitik beginnt früher. Sie schützt Menschen, bevor sie krank werden.
Deshalb ist Hitzeschutz keine Nebensache. Er ist moderne Präventionspolitik. Hitzeschutz ist Gesundheitsschutz. Und Gesundheitsschutz ist eine Kernaufgabe eines solidarischen Sozialstaates. Lassen Sie uns deshalb gemeinsam dafür sorgen, dass niemand in unserem Land aufgrund extremer Hitze vermeidbar krank wird oder gar sein Leben verliert. Gerade als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben wir die Verantwortung, Gesundheit, Klimaschutz und soziale Gerechtigkeit zusammenzudenken und konkrete Verbesserungen für die Menschen zu schaffen.
Zu Protokoll gegebene Rede
zur Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2024/1799 zur Förderung der Reparatur von Waren
(Tagesordnungspunkt 26)
Es gab eine Zeit, in der die Reparatur von Geräten lebensnotwendig war. Genau genommen galt dies für den größten Teil der Menschheitsgeschichte. Selbst die Generation unserer Großeltern hätte kaum verstanden, warum es in diesem Bereich besondere Regelungen benötigen sollte.
In den vergangenen Jahrzehnten hat sich dies jedoch grundlegend verändert. Günstige Produktionskosten, rascher technologischer Fortschritt, schnell wechselnde Moden, das Streben nach immer neuen Produkten sowie die geringe Haltbarkeit vieler Geräte haben dazu geführt, dass funktionstüchtige Produkte häufig vorschnell entsorgt werden, anstatt sie zu reparieren.
Allein in Deutschland gibt es derzeit 34 Millionen mehr Telefone und 25 Millionen mehr Computer als Einwohner. Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, dass in der Europäischen Union jährlich rund 35 Millionen Tonnen Abfall entstehen, weil Produkte vorzeitig weggeworfen statt repariert werden – das in Zeiten von Ressourcenknappheit und wachsender Konkurrenz um seltene Erden.
Dabei möchte ein Großteil der Deutschen reparieren und nachhaltig konsumieren. Oft fehlt ihnen jedoch die Möglichkeit dazu. Wer kennt es nicht: Smartphones mit fest verbauten Akkus, Wäschetrockner ohne verfügbare Ersatzteile oder Hersteller, die Reparaturen durch Softwaresperren aktiv erschweren oder verhindern.
Deshalb ist es richtig, dass Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland nun für bestimmte Produkte wie Waschmaschinen, Kühlschränke und Smartphones ein neues Recht auf Reparatur erhalten. Hersteller werden verpflichtet, diese Produkte während ihrer üblichen Lebensdauer zu angemessenen Preisen zu reparieren. Zudem müssen sie die notwendigen Ersatzteile und Werkzeuge für Reparaturen bereitstellen.
In unserem Entschließungsantrag weisen wir aber darauf hin, dass die Europäische Union an entscheidender Stelle nachbessern sollte. Bei Autos und anderen komplexen Produkten darf die übernommene neue Gewährleistung bei Reparatur nicht dazu führen, dass am Ende keiner den Scheibenwischer beim Auto reparieren will, weil er eine Haftung fürs ganze Auto übernimmt. Das können wir hier nicht ändern, aber die EU muss da nachbessern.
Mit dem neuen Gesetz werden Verbraucherrechte gestärkt und die Kreislaufwirtschaft gefördert. Der Grundsatz „Reparieren statt Wegwerfen“ wird weiter mit Leben gefüllt.
Mit der gleichzeitig zu verabschiedenden Änderung der Bundesnotarordnung erleichtern wir außerdem die zentrale Verwaltung der Vorsorgeverfügungen. Künftig wird aus dem Vorsorgeregister nicht mehr nur ersichtlich, dass eine solche Verfügung besteht, sondern auch die elektronische Abschrift selbst – ein kleiner, aber sehr bedeutsamer Schritt zur weiteren Digitalisierung unseres Landes.
Erklärung nach § 31 GO
des Abgeordneten Carsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU) zu der Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2024/1799 zur Förderung der Reparatur von Waren
(Tagesordnungspunkt 26)
Dem von der Bunderegierung eingebrachten Gesetzentwurf stimme ich nicht zu und lehne ihn ab.
Der Gesetzentwurf setzt die europäische Richtlinie (EU) 2024/1799 zur Förderung der Reparatur von Waren um. Deren ursprüngliche Zielsetzung eines verbesserten Verbraucherschutzes bei gleichzeitig stärkerer Orientierung der Wirtschaft auf eine ressourcenschonende Kreislaufwirtschaft teile ich ausdrücklich uneingeschränkt.
Nach meiner Einschätzung erfüllt die europäische Richtlinie die eigene Zielsetzung jedoch gerade nicht. Daher kann auch die nationale Umsetzung der europäischen Entscheidung der Zielerreichung nicht dienen. Der definierte Rahmen lässt lediglich eine dysfunktionale nationale Umsetzung zu, der zu höheren Kosten führt, einen Anreiz zur Rechtsuntreue schafft und den Verbraucherinnen und Verbrauchern im Ergebnis weniger Schutz bietet.
Meines Erachtens würde die Nichtumsetzung einer europäischen Richtlinie den kritischen Blick auf europäische Beschlüsse stärken und gleichzeitig den Eindruck eines übermächtigen Europas gegenüber Mitgliedstaaten entgegenwirken. Daher lehne ich den Gesetzentwurf ab und stimme mit Nein.
Zu Protokoll gegebene Rede
zur Beratung des Antrags der Abgeordneten Tobias Ebenberger, Ruben Rupp, Robin Jünger, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD: Keine digitale Identität und Geldbörse durch die EU – Mit nationaler Lösung echte Staatsmodernisierung vorantreiben
(Zusatzpunkt 13)
Selten hat sich ein Antrag so schnell selbst widersprochen wie dieser. Die AfD-Bundestagsfraktion beschreibt auf den ersten Seiten ein Problem, das wir alle kennen: eine Verwaltung, die zu langsam ist und an vielen Stellen digitalen Nachholbedarf hat. Sie fordern Modernisierung, schnellere Verfahren und weniger Bürokratie.
Doch dann folgt ein bemerkenswerter Gedankensprung: Anstatt ordentliche Lösungen vorzuschlagen, verliert sich dieser Antrag in Schreckensszenarien. Plötzlich geht es nicht mehr um die Verwaltungsdigitalisierung, sondern um Corona, Sozialkreditsysteme, Überwachung und den angeblich drohenden „digitalen Käfig“, wie Sie so schön im Antrag darstellen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer den Antrag liest, merkt schnell: Hier wird nicht über die tatsächliche Ausgestaltung der EUDI-Wallet gesprochen. Hier werden Ängste geschürt. Das ist kein Konzept und kein Antrag für einen modernen, digitalen und handlungsfähigen Staat. Die AfD beklagt die digitale Rückständigkeit Deutschlands und fordert gleichzeitig, eines der wichtigsten europäischen Digitalisierungsprojekte zu stoppen. Sie fordert weniger Bürokratie und bekämpft genau die Instrumente, die unseren Staat schneller, effizienter und bürgernäher machen sollen.
Wer so argumentiert, will die Digitalisierung in unserem Land nicht voranbringen. Er will sie verhindern. Schauen wir uns deshalb einmal genauer an, was die AfD hier eigentlich beantragt und wie sie ihre Forderungen begründet. Denn wer erwartet, dass hier sachlich über digitale Identitäten und die digitale Brieftasche diskutiert wird, wird schnell enttäuscht.
Sehr interessant finde ich, welche Punkte Sie für Ihre Argumentation anbringen. Denn Sie behaupten: Aus einer europäischen digitalen Identität wird plötzlich ein Sozialkreditsystem. Aus einer digitalen Brieftasche wird ein Instrument der Totalüberwachung.
Selbstverständlich müssen wir über Risiken sprechen; sachlich. Aber Politik muss auch zwischen realen Risiken und politischen Fantasien unterscheiden. Genau diese Unterscheidung nehmen Sie in diesem Antrag nicht vor. Beispielsweise verweisen Sie im Antrag auf eine Zukunftsstudie des BMBF aus dem Jahr 2022 und konstruieren daraus die Behauptung, digitale Identitäten könnten der Einstieg in ein staatliches Punktesystem sein. Sie schüren Ängste, anstatt sachliche Lösungen zu liefern! Das ist besonders bemerkenswert, da es immer wieder Berichte über enge Verbindungen von AfD-Politikern nach China und Russland gegeben hat, also ausgerechnet zu Staaten, die auf umfassende Kontroll- und Überwachungssysteme setzen. Ihr Kollege Maximilian Krah ist dafür wohl das bekannteste Beispiel.
Lassen Sie uns stattdessen auf die Fakten schauen und darauf, wie die digitale Brieftasche eigentlich konzipiert ist. Die EUDI-Wallet ist eine digitale Brieftasche für Nachweise und Identitäten, die ab Januar 2027 zur Verfügung stehen wird. Bürgerinnen und Bürger können so künftig beispielsweise ihren Personalausweis, Führerschein oder andere Nachweise digital und sicher auf dem Smartphone nutzen und sich damit einfach und verlässlich ausweisen.
Das wichtigste Element der Wallet ist und bleibt: Es gibt keine allgemeine Nutzungspflicht und keine Pflicht, bestehende Ausweisdokumente durch die Wallet zu ersetzen. Entgegen den Behauptungen der AfD wird die digitale Brieftasche nicht Schritt für Schritt zu einem Instrument, an dem die Bürgerinnen und Bürger künftig nicht mehr vorbeikommen. Sie können selbst entscheiden, ob sie sich beispielsweise künftig mit der EUDI-Wallet ausweisen wollen oder doch den analogen Weg bevorzugen.
Ein weiterer wichtiger Bestandteil der Wallet wird auch sein: Nicht der Staat entscheidet über die Datenweitergabe, sondern die Nutzerinnen und Nutzer selbst. Und mehr noch: Die Wallet folgt dem Grundsatz der Datensparsamkeit. Wenn Sie heute Ihren Personalausweis vorzeigen, dann geben Sie häufig mehr Informationen preis als eigentlich erforderlich. Name, Anschrift, Geburtsdatum und weitere personenbezogene Daten werden gleich mit offengelegt.
Die EUDI-Wallet verfolgt hier aber einen anderen Weg: Wenn Sie künftig beispielsweise lediglich nachweisen müssen, dass Sie älter als 18 Jahre sind, dann wird nicht das gesamte Dokument übertragen. Stattdessen wird nur die Information weitergegeben, die tatsächlich für den Vorgang benötigt wird: „Ja, über 18 Jahre alt“, nicht der Name, nicht die Anschrift, nicht das genaue Geburtsdatum. Genau das ist ein Fortschritt für den Datenschutz und die informelle Selbstbestimmung der Bürgerinnen und Bürger. Die Wallet ermöglicht eine datensparsamere Identifikation als viele heutige analoge Verfahren.
Und wenn man sich diese Architektur der digitalen Brieftasche vor Augen führt, stellt sich die Frage: Wie soll daraus ein Überwachungsinstrument werden, das die AfD in ihrem Antrag beschreibt? Denn genau an diesem Punkt gerät die Argumentation des Antrags ins Wanken.
Und was ist Ihre Lösung? Eine nationale Wallet. Wenn die Wallet selbst so gefährlich sein soll, wie Sie behaupten, warum fordern Sie dann die nationale Wallet? Sie erkennen also selbst an, dass digitale Identitäten einen Beitrag zur Verwaltungsmodernisierung leisten können. Sie erkennen selbst an, dass digitale Nachweise sinnvoll sein können. Die eigentliche Frage lautet, warum eine europäische Wallet angeblich ein Instrument der Überwachung sein soll, eine nationale Wallet aber nicht. Ihr Problem kann also nicht die digitale Identität sein, sondern ist der europäische Rahmen.
Noch bemerkenswerter wird es beim Blick auf die konkreten Forderungen des Antrags. Die AfD fordert die Aufhebung der Artikel 5a bis 5f der eIDAS-2.0-Verordnung. Doch genau dort sind die zentralen Regeln für die europäische digitale Brieftasche festgelegt. Wer die Artikel 5a bis 5f streichen will, streicht nicht nur die Wallet. Er streicht die europäischen Regeln, die Datenschutz, Sicherheit und die Kontrolle der Nutzerinnen und Nutzer überhaupt erst garantieren!
Dabei geht es bei der EUDI-Wallet gerade nicht um Überwachung, sondern um die Modernisierung unseres Landes. Sie ist zugleich ein wichtiger Baustein für eine moderne Verwaltung und für das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Handlungsfähigkeit unseres Staates. Es geht darum, Bürgerinnen und Bürgern sichere digitale Nachweise zur Verfügung zu stellen. Es geht darum, Behördengänge zu vereinfachen, Verwaltungsleistungen digital nutzbar zu machen und Identitätsnachweise sicher, datensparsam und europaweit einsetzbar bereitzustellen.
Mit der novellierten eIDAS-Verordnung hat die Europäische Union den rechtlichen Rahmen für eine sichere und interoperable digitale Identität geschaffen. Mit dem Digitale Identitätengesetz schaffen wir nun die Voraussetzungen für die nationale Umsetzung. Unser Ziel ist klar: Anfang 2027 soll die EUDI-Wallet den Bürgerinnen und Bürgern in Deutschland zur Verfügung stehen.
Als SPD-Bundestagsfraktion werden wir die parlamentarischen Beratungen konstruktiv begleiten. Unser Ziel ist klar: eine digitale Identität, die sicher, datenschutzfreundlich, freiwillig nutzbar ist und den Menschen einen echten Mehrwert bietet.
Dieser Antrag ist aber ein Sammelsurium aus Untergangsszenarien, Coronarückblicken und hat mit einer konstruktiven Auseinandersetzung mit der europäischen digitalen Brieftasche wirklich wenig zu tun. Für die Modernisierung unseres Staates ist das definitiv kein Beitrag. Deshalb lehnen wir diesen Antrag ab.
Zu Protokoll gegebene Rede
zur Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Wärmeplanungsgesetzes
(Zusatzpunkt 14)
Wer heute sein Haus saniert oder eine neue Heizung einbaut, braucht vor allem eines: verlässliche Orientierung und Planungssicherheit. Die Menschen wollen und müssen wissen, welche Energieinfrastruktur vor ihrer Haustür in den nächsten Jahren entsteht, um sich vor teuren Fehlinvestitionen zu schützen.
In diesen Wochen verhandeln wir intensiv über das Gebäudemodernisierungsgesetz. Damit werden wir den Eigentümerinnen und Eigentümern flexible Wege eröffnen, wie sie ihre Wärmeversorgung zukunftsfest machen können. Doch diese Entscheidungen dürfen nicht im luftleeren Raum getroffen werden. Individuelle Entscheidungen brauchen ein solides, verlässliches Fundament, und dieses Fundament liefert das Wärmeplanungsgesetz. Es zeigt konkret, wie die Kommunen planen und wo welche Netze wie weiterentwickelt werden.
Schauen wir dazu beispielsweise hier nach Berlin: Hier liegt nun fristgerecht ein fertiger Wärmeplan vor. Nun kann jede Berlinerin und jeder Berliner einfach nachsehen, in welchen Kiezen Fernwärme geplant ist und wo künftig dezentrale Lösungen greifen müssen. Das schafft echte Planungssicherheit für Bürger und Unternehmen. Diese Klarheit ist wichtig, denn sie schützt vor möglicherweise teuren Fehlentscheidungen.
Und diese Klarheit ist aus einem anderen, ganz pragmatischen Grund unverzichtbar: Als Gesellschaft können und sollten wir es uns schlicht nicht leisten, mehrere Energieinfrastrukturen parallel zu betreiben und zu finanzieren. Ein flächendeckendes Gasnetz für die Gastherme, ein massiv ausgebautes Stromnetz für die Wärmepumpe und parallel dazu ein neues Fernwärmenetz am selben Ort – das ist volkswirtschaftlicher Unsinn. Das treibt die Kosten für die Wärmewende völlig unnötig in die Höhe. Und genau hier setzen wir an: Die anstehende Novelle zum EnWG zum EU-Gasbinnenmarktpaket wird einen neuen, verlässlichen Ordnungsrahmen setzen, das Wärmeplanungsgesetz schafft einen Überblick für alle.
Für eine Metropole wie Berlin ist eine detaillierte Wärmeplanung leistbar, aber sie kann kleine Gemeinden vor immense personelle und finanzielle Herausforderungen stellen. Deshalb legen wir heute diese Novelle vor. Wir entschlacken das Gesetz, bauen bürokratische Hürden ab und bringen den nötigen Pragmatismus in die Fläche.
Die wesentlichen Punkte dieser Novelle zeigen das deutlich:
Erstens. Wir führen die sogenannte „kleine Wärmeplanung“ ein. Für Gemeinden mit bis zu 15 000 Einwohnern – das sind knapp 90 Prozent aller Gemeinden in Deutschland – reduzieren wir den Aufwand massiv. Wenn absehbar ist, dass ein Wärmenetz unwahrscheinlich ist, wird das Gebiet zügig für die dezentrale Versorgung ausgewiesen. Der Aufwand sinkt dadurch deutlich.
Zweitens. Wir vereinfachen die Datenerhebung. Kommunen können auf die komplexe Erhebung gebäudescharfer Verbrauchsdaten verzichten und stattdessen rechtssicher mit Wärmebedarfsdaten arbeiten. Das entlastet Kommunen, Netzbetreiber und Schornsteinfeger gleichermaßen.
Drittens. Die europarechtliche Pflicht zur Kälteplanung beschränken wir auf Kommunen ab 45 000 Einwohnern. Zudem verlängern wir die Frist für industrielle Wärmenetze bis Ende 2030. Das gibt Betreibern mehr Zeit für die Planung der notwendigen Schritte zur Dekarbonisierung ihrer Netze.
Diese Novelle ist im Kern ein sinnvolles Entlastungspaket für den ländlichen Raum. Wir sichern das Ziel einer flächendeckenden Planung, aber machen es handhabbarer für kleine Gemeinden. Dennoch werden wir im nun anstehenden parlamentarischen Verfahren genau hinschauen. Die vereinfachten Verfahren dürfen nicht dazu führen, dass wir lokale Potenziale – seien es verdichtete Ortskerne, geplante Bürgerenergieprojekte oder Abwärmequellen – vorschnell übersehen. Vereinfachung und Aufwandssenkung sind richtig, sie dürfen aber nicht zulasten der fachlichen Qualität und der Orientierungsfunktion der Wärmepläne gehen.
Wir werden im Verfahren deshalb darauf achten, dass verlässliche Mindeststandards gesichert bleiben. Ich freue mich auf die konstruktiven Beratungen in den Ausschüssen!
Zu Protokoll gegebene Rede
zur Beratung
– des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Entlastung der Länder und ihrer Kommunen (Länder- und Kommunalentlastungsgesetz – LKEG)
– des Antrags der Abgeordneten Sahra Mirow, Sascha Wagner, Luigi Pantisano, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke: Bundesmittel solidarisch und gerecht verteilen – Strukturschwache Kommunen stärken
– des Antrags der Abgeordneten Christian Görke, Sascha Wagner, Janine Wissler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke: Altschuldenhilfe für Kommunen und ostdeutsche Wohnungsgesellschaften
(Tagesordnungspunkt 23a und b sowie Zusatzpunkt 15)
Wir setzen heute ein klares Signal: Der Bund übernimmt Verantwortung. Wir lassen die Länder und Kommunen nicht allein.
Wir alle wissen, dass die finanzielle Lage vieler Kommunen angespannt ist. Als Mitglied im Kreistag Landshut wird mir regelmäßig von Bürgermeistern, von Stadt- und Gemeinderäten die prekäre finanzielle Situation der Kommunen geschildert. Gerade dort, wo in den letzten Jahren die Sozialkosten schier explodiert sind, fehlt oft der Spielraum für das, was die Menschen vor Ort konkret brauchen: saubere Schulen, intakte Straßen und bezahlbarer Wohnraum.
Deshalb ist dieses Gesetz wichtig. Es ist pragmatisch, zielgerichtet und solide finanziert. Diese Bundesregierung arbeitet. Sie redet nicht nur über Entlastung, sie liefert Entlastung.
Wir werden die Länder und Kommunen in den Jahren 2026 bis 2029 insgesamt um rund 4 Milliarden Euro entlasten.
Erstens. Der Bund unterstützt finanzschwache Flächenländer bei der Entlastung ihrer Kommunen von übermäßigen Kassenkrediten. Dafür stellen wir jährlich 250 Millionen Euro bereit. Das sind insgesamt eine 1 Milliarde Euro für mehr kommunale Handlungsfähigkeit und bessere Zukunftsperspektiven vor Ort.
Zweitens. Wir entlasten die finanzstarken Länder im Finanzkraftausgleich um 400 Millionen Euro jährlich. Damit stärken wir die Eigenverantwortung der Länder und schaffen zusätzliche finanzielle Spielräume. Es ist und bleibt ungerecht, dass Bayern als eines von vier Geberländern mittlerweile 12 von insgesamt 20 Milliarden Euro, also 60 Prozent der gesamten Umverteilungsmasse, für zwölf Nehmerländer trägt. Das darf und kann so nicht bleiben. Das zeigt: Entlastung und Solidarität gehören für uns zusammen.
Wir lösen damit nicht jedes kommunale Finanzproblem. Aber wir geben Spielräume zurück, damit Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, Gemeinderäte und Kreistage vor Ort nicht nur Mangel verwalten, sondern auch wieder Zukunft gestalten können. Und zudem macht es deutlich: Diese Koalition handelt, wenn es darauf ankommt. Wer Verantwortung trägt, muss Prioritäten setzen. Das tut diese unionsgeführte Bundesregierung. So sieht verlässliche Politik aus.