Tagesaktuelles Plenarprotokoll 21/105

**** NACH § 117 GOBT AUTORISIERTE FASSUNG ****

*** bis 11.30 Uhr *** 

Deutscher Bundestag

105. Sitzung

Berlin, Donnerstag, den 05. November 2026

Beginn: 09:00 Uhr

Präsidentin Julia Klöckner: 

Guten Morgen, alle zusammen! Hiermit eröffne ich unsere Sitzung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in die reguläre Tagesordnung eintreten, möchte ich nachträglich zu Geburtstagen gratulieren. Wir erwähnen die runden Geburtstage derer, die anwesend sind. Das ist einmal die Kollegin Sandra Stein. Sie ist Ende Oktober 40 Jahre jung geworden. Alles Gute im Namen unseres Hauses!

(Beifall)

Die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther hat am Dienstag ihren 60. Geburtstag gefeiert. Auch Ihnen alles Gute und Zuversicht fürs neue Lebensjahr!

(Beifall)

Nun haben wir noch eine Wahl durchzuführen. In den Verwaltungsrat des Deutsch-Französischen Jugendwerks sollen auf Vorschlag der Fraktion der CDU/CSU der Abgeordnete Dr. Yannick Bury als ordentliches Mitglied und der Abgeordnete Thomas Silberhorn als Stellvertretung für die neue Amtszeit ab dem Januar 2027 gewählt werden. Sind Sie alle damit einverstanden? - Das sieht ganz so aus. Insofern gratulieren wir den Kollegen. Sie sind damit gewählt.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 7 sowie die Zusatzpunkte 3 und 4:

Wir haben uns darauf geeinigt, für die Aussprache eine Dauer von 60 Minuten anzusetzen. 

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die Bundesregierung der Bundesminister für Gesundheit, Dr. Carsten Linnemann. Bitte sehr.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Carsten Linnemann, Bundesminister für Gesundheit: 

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Pflege geht mitten ins Herz unserer Gesellschaft. Es geht um Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind, oft in Ausnahmesituationen, sehr emotional. Es geht genauso um die Menschen, die Verantwortung für ihre Angehörigen übernehmen und sie aufopferungsvoll pflegen. Und es geht um Pflegekräfte, die jeden Tag in der stationären Pflege oder bei den Menschen zu Hause extrem viel leisten. 

Pflege betrifft uns alle; das weiß ich auch aus meiner Familie. Pflege ist in jeder Familie anders. Es sind eigene Geschichten. Es sind eigene - zum Teil große - Sorgen. Kürzlich gab es eine neue Studie zu pflegenden Angehörigen. Sie hat eine bemerkenswerte Aufmerksamkeit bekommen. Es ging um Menschen, die nicht Vollzeit arbeiten können, weil sie den Partner, die Mutter, den Vater oder das Kind pflegen. In der Studie wurden Menschen umgerechnet in Vollzeitstellen, die dem Arbeitsmarkt entgehen. Ich halte solche Studien für nicht zielführend; denn häusliche Pflege lässt sich nicht in nackten Zahlen, nicht in kalten Statistiken ausdrücken. Wir dürfen nie vergessen, worum es geht: Es geht um Mitmenschlichkeit. Es geht um Würde in äußerst schwierigen Lebenslagen. 

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Die meisten Menschen - das geht uns doch allen so - wollen zu Hause gepflegt werden, in ihrer vertrauten Umgebung. Deswegen will ich, dass wir die häusliche Pflege unterstützen. Deshalb war es mir von Anfang an wichtig, im neuen Pflegegesetz keine Abstriche bei der Rente von pflegenden Angehörigen zu machen. Denn Menschen, die jeden Tag hart arbeiten, indem sie Angehörige pflegen, dürfen bei der Rente nicht anders behandelt werden, als wenn sie etwa in der Verwaltung oder in der Wirtschaft unterwegs sind. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Diese Menschen sind unsere Alltagshelden. Sie sind der Kitt, der unsere Gesellschaft zusammenhält. 

Meine Damen, meine Herren, zur Wahrheit gehört auch: Die soziale Pflegeversicherung steht unter Druck wie selten zuvor. Das ist nicht vor allem die Folge von Demografie, sondern auch Folge von politischen Entscheidungen aus der Vergangenheit. Als die fünf Pflegegrade vor rund zehn Jahren eingeführt wurden, ging man von etwa 3,5 Millionen Pflegebedürftigen im Jahr 2030 aus. Wir - damit meine ich uns Politiker und auch mich persönlich - sind bei der Einführung des neuen Pflegebedürftigkeitsbegriffs damals über das hinausgegangen, was Experten und die Wissenschaft uns empfohlen hatten. Das Geld schien ja da zu sein. Heute müssen wir ehrlicherweise sagen, dass unsere Prognosen falsch waren. Die Zahl der Menschen, die Pflegeleistungen erhalten, hat sich in der Zwischenzeit mehr als verdoppelt - auf mehr als 6 Millionen. Auch die Kosten steigen immer weiter. Wenn wir unser Pflegesystem bewahren wollen, müssen wir diese Kostenspirale durchbrechen. 

Ziel des neuen Pflegegesetzes ist es, Einnahmen und Ausgaben wieder in eine Balance zu bringen. Denn nur so können wir ein verlässliches Pflegesystem auch für die nächsten Generationen gewährleisten. Das sogenannte Pflegeneuordnungsgesetz, das wir heute beraten, leistet hier Erste Hilfe. Ohne dieses Gesetz würden wir 2027 in ein Defizit von rund 8 Milliarden Euro hineinlaufen. Das hätte bedeutet: noch höhere Beiträge für alle, noch mehr Belastungen für die arbeitende Bevölkerung. Das verhindern wir mit diesem Gesetz. 

Wir gehen aber auch strukturelle Verbesserungen an. Beispiel Prävention: Die stärken wir durch den Grundsatz, dass wir Prävention und Reha vor Pflege stellen, um Pflegebedürftigkeit zu verhindern oder zumindest hinauszuschieben. Die Rehamöglichkeiten werden wir verbessern. Denn mehr gesunde Lebensjahre sind keine abstrakte Größe. Sie sind mehr Lebensqualität und mehr Mobilität. Das heißt auch: mehr Zeit, etwa um für die Enkel da zu sein. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe inzwischen mehr als 50 oder 60 Gespräche geführt, ob am Telefon oder persönlich in meinem Büro. Viele davon sind mir sehr nahegegangen, etwa der Besuch von Nela Hope, die mit ihrer Mutter kam. Nela Hope ist zwölf Jahre alt und ein extrem liebenswertes Mädchen. Sie ist schwer krank und auf intensive medizinische Betreuung angewiesen. Ich bekam aber auch eine beeindruckende Mail einer 62-jährigen Frau, die in ihr Kinderzimmer zurückgezogen ist, um ihre an Demenz erkrankte Mutter zu pflegen.

Die vielen Gespräche und Zuschriften von Betroffenen haben klargemacht, was im Pflegesystem funktioniert. Sie haben mir aber auch klargemacht, was eben nicht funktioniert. Eine Sache, die viele Betroffene derzeit umtreibt, ist die konkrete Umstellung, vor allem beim Entlastungsbetrag und bei der Verhinderungspflege. Für mich ist es essenziell, dass wir die Betroffenen hier nicht überfordern. Zu Jahresbeginn darf es nicht zu harten Brüchen kommen. 

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Wer Hilfe benötigt, wird sie auch in Zukunft bekommen. Derzeit laufen mit den Regierungsfraktionen die Gespräche mit dem Ziel, sich besser auf das neue System einzustellen. Wir wollen das Gesetz nachbessern. Unser Ziel bleibt klar: Die Unterstützung muss dort ankommen, wo sie gebraucht wird. Wir wollen das System zielgenauer und gerechter machen. Gleichzeitig müssen wir am Einsparvolumen festhalten, auch - und das sage ich ausdrücklich - indem wir dafür sorgen, dass das System nicht missbraucht wird - das sehen wir auch an einigen Stellen - und Verschwendungen vermieden werden. 

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Pflegeneuordnungsgesetz ist ein erster wichtiger Schritt. Ein zweiter, struktureller wird im nächsten Jahr folgen. Warum machen wir das alles? Wir tragen hier Verantwortung für die nächsten Generationen. Wir müssen alles tun, damit die Pflegeversorgung, die Gesundheitsversorgung sichergestellt und verlässlich ist - heute, morgen und in den nächsten Jahren. 

Herzlichen Dank. 

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die AfD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Nicole Hess das Wort. Bitte.

(Beifall bei der AfD)

Nicole Hess (AfD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Herr Minister! Pflegepersonaluntergrenze: eingeführt im April 2026, aufgehoben drei Monate später. Extrabudgetäre Vergütung für Neupatienten: 2019 eingeführt, 2022 wieder abgeschafft. Qualitätsorientierte Ausschreibung für Heil- und Hilfsmittel - eingeführt 2017, abgeschafft 2019 - soll jetzt im Rahmen des Beitragssatzstabilisierungsgesetzes zurückkehren. Volle Refinanzierung von Tarifsteigerungen: 2024 beschlossen, 2026 wieder eingeschränkt. Hybrid-DRG: eingeführt 2024, praktisch abgeschafft 2027.

Liebe Kollegen der Koalition, es ist lediglich Ihre Aufgabe, verlässliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Menschen im System sind es, die es dann mit Leben erfüllen: die Leistungserbringer, die Ärzte, die Praxen, die Heil- und Hilfsmittelerbringer, die Psychotherapeuten, die ambulanten Zentren, die Krankenhäuser und die unzähligen Pflegekräfte. 

Zumindest wäre das so, wenn eben die Leistungserbringer auch nur ansatzweise Planungssicherheit in diesem Land verspüren würden. Aber da die Gesetze im deutschen Gesundheitswesen aktuell eine Halbwertzeit von circa zweieinhalb Jahren erreicht haben, bezweifle ich, dass hier irgendjemand noch an Planungssicherheit glaubt.

(Beifall bei der AfD)

Das erste ambulante Operationszentrum in Tuttlingen hat bereits angekündigt, dass unter diesen neuen Rahmenbedingungen zukünftig nicht mehr gearbeitet werden kann. Da kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch! Sie wurden reformiert. 

Meine Damen und Herren, stellen Sie sich doch mal vor, Ihr Dach ist undicht, und der Handwerker verkündet freudestrahlend, dass er es nicht reparieren muss, sondern lediglich die Bezeichnung des Wasserschadens ändert. Und sollte es dennoch weiter tropfen, dann bräuchte es wohl nur eine etwas intensivere Beratung. 

(Stefan Schwartze (SPD): Mit Dachschäden kennen Sie sich ja aus!)

Das ist das Pflegeneuordnungsgesetz der Bundesregierung! Die Pflegeversicherung steckt in höchster finanzieller Not. Unzählige Familien - Herr Minister, Sie haben es gesagt - sind bereits am Anschlag, Pflegekräfte sind frustriert, und was Sie hier als Entlastung verkaufen,

(Simone Borchardt (CDU/CSU): Was ist Ihre Lösung?)

bedeutet für viele Betroffene höhere Hürden, weniger Hilfen und zusätzliche Belastungen.

(Beifall bei der AfD)

Natürlich ist Beratung wichtig. Aber wer sein Mittagessen nicht mehr selbst zubereiten kann, der braucht Hilfe in der Küche. Ein Beratungsgespräch macht nicht satt, auch nicht dann, wenn Sie zum Nachtisch noch ein paar Leistungskürzungen servieren. 

Auch Ihre Beitragsstabilität ist bemerkenswert: eine höhere Beitragsbemessungsgrenze, ein höherer Zuschlag für Kinderlose, Arbeitgeberbeiträge auf Minijobs und Zuschläge bei der Mitversicherung von Ehepartnern. Der allgemeine Beitragssatz soll stabil bleiben, aber die Rechnung für viele Versicherte steigt interessanterweise trotzdem. Stabilisieren Sie nach dieser Logik demnächst bitte dann auch mal die Energiekosten!

Reden wir doch mal über eine junge Mutter: Der ältere Sohn ist schwer pflegebedürftig, der jüngere braucht ebenfalls besondere Unterstützung. Einmal im Jahr gönnen sie sich einen zehntägigen Entlastungsurlaub - in einem Kinderhospiz, wo Fachkräfte ihren älteren Sohn versorgen, ermöglicht durch die Verhinderungspflege. Und die Mutter? Die liegt eben nicht mit einer Piña colada an irgendeinem Karibikstrand, sondern sie kümmert sich endlich mal um ihr anderes Kind. Sie hört ihm zu und hat endlich mal Zeit für seine Bedürfnisse, die sonst meistens zurückstehen müssen. Das ist ihre Auszeit, das ist ihr Entlastungsurlaub: zehn Tage, die wieder einem anderen Menschen gehören. 

Jetzt wollen Sie die Verhinderungspflege als eigenständigen Anspruch abschaffen. Damit nehmen Sie nicht nur den Familien ihre Möglichkeit zu einer Auszeit, Sie nehmen den Hospizen auch gleichzeitig eine Einnahmequelle. Damit trifft es mal wieder die Schwächsten, und wie so oft rechnen Sie wie selbstverständlich mit der Opferbereitschaft dieser Familien.

(Beifall bei der AfD)

Wir fordern verlässlich finanzierte Ersatzpflege und eine Personalausstattung, die dem tatsächlichen Hilfebedarf entspricht. Diese Mutter verlangt keine Karibik. Sie braucht zehn Tage, in denen sie sich um ihren anderen Sohn kümmern kann. Sorgen Sie bitte dafür, dass Sie wenigstens -

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit.

Nicole Hess (AfD): 

- diese zehn Tage zur Verfügung hat!

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der AfD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dagmar Schmidt das Wort. Bitte.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Pflegereform wird eine der bedeutendsten Reformen dieser Legislatur. Sie berührt weit über 10 Millionen Menschen direkt: als Pflegebedürftige, als pflegende Angehörige oder als Menschen, die in der Pflege arbeiten. 

Aber eigentlich betrifft sie alle Menschen; denn jeder und jede von uns kann pflegebedürftig werden, und jeder und jede von uns möchte dann so gepflegt werden, dass seine Würde und Teilhabe gewahrt bleiben. Genau deswegen darf es nicht in erster Linie um Zahlen gehen, sondern es geht um die Sicherstellung einer würdevollen, zugewandten Pflege, und es geht um Gerechtigkeit. 

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Die Entwürfe zu dem Gesetz, die Diskussion und auch der jetzige Kabinettsentwurf haben vielen Menschen Angst gemacht und für Verunsicherung gesorgt. Und gerade weil es so elementar das Leben der Pflegebedürftigen und ihrer Familien betrifft, bedeutet das für uns einen Auftrag. 

Vieles konnte schon im Kabinett verändert werden: Die Kürzung der Beiträge zur Rentenversicherung für pflegende Angehörige wurde zurückgenommen, genauso die Kürzungen im Entlastungsbudget und bei den Zuschüssen zur stationären Pflege oder auch die Angriffe auf die Tarifrefinanzierung. 

Aber einiges bleibt dann doch noch, um es im parlamentarischen Verfahren zu diskutieren. Die Dinge, die besonders vielen Menschen Sorge bereiten - Familien mit pflegebedürftigen Kindern oder Menschen, die in ambulanten Pflegediensten arbeiten -, nehmen wir in den Fokus. Dazu gehört die Abschaffung der Verhinderungspflege, aber dabei auch ein Blick auf die Neuordnung der Leistungen insgesamt und darauf, ob das so, wie es jetzt vorgeschlagen ist, am Ende wirklich für alle gut funktioniert. 

Aber gleichzeitig stecken eben auch Dinge darin - Innovationen im Sinne der Pflegebedürftigen und der pflegenden Angehörigen -, die es im parlamentarischen Verfahren wirklich zu stärken lohnt. Dazu gehört die Ausgestaltung der Pflegebegleitung. Wir wollen eine Begleitung als echtes Case-Management, das im Sinne der Pflegebedürftigen gute Pflege sicherstellt und die Angehörigen bei der Organisation der Pflege entlastet. 

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Und das Sozialraumbudget muss wirklich eine niedrigschwellige Möglichkeit sein, unbürokratisch Hilfe zu bekommen, und es muss wirklich flexibel einsetzbar sein. Das können dann auch mehr Möglichkeiten sein, als bisher im Entwurf stehen. 

Auch die Notfall- und Akutversorgung ist eine echte Verbesserung. Es darf aber eben nicht nur eine Leistung sein, sondern es müssen auch die passenden Strukturen zur Verfügung stehen, gerade für Kinder und für Menschen mit komplexen Bedarfen. 

Wahr ist aber auch: Niemand kommt an den Zahlen vorbei. Die gesetzliche Pflegeversicherung steht vor einer erheblichen Finanzierungslücke. Die Zahl der Leistungsbeziehenden hat sich in den letzten zehn Jahren mehr als verdoppelt, Tendenz steigend. Und das ist mehr, als die Demografie hergibt. 

Deswegen darf aber niemand, der Unterstützung braucht, alleingelassen werden. Und eine Reform der Leistungen darf nicht heißen, dass sie gekürzt werden, im Gegenteil: Wir wollen die Leistungen einfacher, zielgenauer und besser machen, und auch da gibt es noch Luft. 

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Wir wollen auch Einsparungen, und das durch gezielte Prävention, die wir stärken, zum Beispiel mit der Möglichkeit, früh beim Hausarzt auf mögliche pflegerelevante Themen und auf Rehamöglichkeiten hingewiesen und dann auch entsprechend unterstützt zu werden. „Reha vor Pflege“ spart nicht nur Geld; es ist auch ein Beitrag zu einer besseren Lebensqualität. Der Minister hat dazu gesprochen. 

Aber es geht uns auch um eine gerechte Finanzierung. Es ist kein Geheimnis, dass die SPD für eine Bürgerversicherung auch in der Pflege steht. Eine Beteiligung der privaten Versicherungen am Risikostrukturausgleich würde helfen, und es ist auch ein Gebot der Gerechtigkeit. 

(Beifall bei der SPD)

Wenn es darum geht, was den Familien das Leben leichter macht, dann geht es auch um Planbarkeit. Wenn es nach uns geht, dann hilft hier eine Teilkasko, ein Deckel für die stationäre Pflege, bei dem man weiß, was auf einen zukommt. 

Aber das Thema Planbarkeit geht weiter - und da möchte ich das aufnehmen, was der Herr Minister gesagt hat -: Es darf nicht sein, dass sich von einem Moment auf den anderen am 01.01. die Lage für viele Menschen, ihre Angehörigen, ihre Pflegedienste so ändert, dass sich keiner darauf einstellen kann, dass auf einmal gewohnte und gelebte Unterstützungssettings infrage stehen, gerade in Familien, die durch Pflege besonders belastet sind. Diese Familien brauchen Sicherheit und Verlässlichkeit. 

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich bin dem Minister deshalb sehr dankbar, dass er heute klargemacht hat, dass das so nicht passieren wird, und ich hoffe, dass wir das sehr schnell in den nächsten Tagen konkretisieren können. 

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Es liegt also noch viel Arbeit vor uns, aber ich freue mich darauf. 

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Simone Fischer das Wort. Bitte.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Simone Fischer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was heißt es, Tag und Nacht für jemanden da zu sein, das eigene Kind abzusaugen, wenn nachts das Beatmungsgerät Alarm schlägt, den Vater mit Demenz zu beruhigen, der sein Zuhause nicht mehr erkennt? Und morgens klingelt trotzdem der Wecker. Auf dem Küchentisch liegen Medikamentenpläne, Anträge und Rechnungen. Und immer diese Frage: Wer übernimmt, wenn ich selbst einmal nicht kann?

Für Simone Brugger ist das keine theoretische Frage. Die alleinerziehende Mutter pflegt seit zehn Jahren ihren chronisch schwerkranken Sohn, 55 Stunden pro Woche; fällt die nächtliche Intensivpflege aus, sind es rund 70. Daneben arbeitet sie. In diesem Sommer hatte sie sieben Tage Entlastung. Sieben Tage - dann war das Budget für Kurzzeit- und Verhinderungspflege aufgebraucht. In einem offenen Brief an Sie, Herr Minister Linnemann, fragt sie: „Wir sind der Rückhalt unserer Kinder. Aber wer ist unser Rückhalt?“

4,6 Millionen Menschen pflegen Angehörige oder nahestehende Personen. Viele stecken deshalb beruflich zurück. Diese Menschen sorgen für andere und riskieren dabei ihre eigene finanzielle Sicherheit. Die Bertelsmann Stiftung und Prognos AG beziffern die pflegebedingten Einschränkungen der Erwerbstätigkeit für 2026 auf rechnerisch 184 000 Vollzeitstellen. Eine Regierung, die mehr Erwerbsarbeit fordert, darf Unterstützung nicht schwächen, die sie überhaupt erst ermöglicht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Herr Minister Linnemann, Sie nennen pflegende Angehörige „die stillen Helden unserer Gesellschaft“. Aber wer auf ihre Stärke setzt, darf ihnen nicht den Rückhalt nehmen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Daran muss sich das Gesetz messen lassen. 

Was sieht es vor? Sie wollen die Hürden für die Pflegegrade 1 bis 3 erhöhen. Wer künftig Pflege braucht, könnte notwendige Unterstützung erst später oder in geringerem Umfang bekommen. Der Hilfebedarf bleibt. Jemand muss einspringen, oft die Familie. Damit wollen Sie Milliarden sparen. Wir sagen: Die Folgen müssen unabhängig geprüft werden - vor dem Beschluss, nicht danach.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Menschen mit Pflegegrad 1 sollen ihren Entlastungsbetrag schon 2027 verlieren. Die vorgesehene Pflegebegleitung beginnt erst 2029. Man muss auch sehen: Beratung ersetzt niemanden, der im Alltag anpackt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Doris Achelwilm (Die Linke))

2028 sollen die Pflegeleistungen nicht an die steigenden Preise angepasst werden. Steigen die Kosten, zahlen Pflegebedürftige und ihre Familien die Differenz. Besonders deutlich wird das bei der Verhinderungspflege. Wer pflegt, muss zum Arzt, arbeiten oder durchatmen können. Dafür braucht es Ersatz, bei pflegebedürftigen Kindern oder Menschen mit Demenz oft jemanden, dem sie vertrauen.

Herr Minister, Sie haben gerade signalisiert, die Verhinderungspflege zu erhalten. Das begrüßen wir ausdrücklich.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Doris Achelwilm (Die Linke))

Jetzt muss sich das im Gesetz wiederfinden als eigenständiger Anspruch zusätzlich zur laufenden Versorgung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Und sagen Sie auch, wie Sie das finanzieren wollen! Entlastung ist nicht gewonnen, wenn Sie dafür an anderer Stelle bei Pflegebedürftigen und ihren Familien kürzen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich muss die Pflegeversicherung finanziell stabil werden. Prävention und Rehabilitation sind richtig. Aber Streichen ist keine Reform. Trotz Ihrer Einschnitte gibt es nach Ihrer eigenen Rechnung, Herr Minister, eine Milliardenlücke. Sie kürzen Leistungen und lösen das Finanzierungsproblem trotzdem nicht. Wir Grüne wollen die Finanzierung gerechter aufstellen: Bundesmittel für gesamtgesellschaftliche Aufgaben und einen solidarischen Finanzausgleich zwischen privater und sozialer Pflegeversicherung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Unser Angehörigenentlastungsbudget soll Hilfen flexibel bündeln. Pflegefachpersonen sollen die Versorgung koordinieren. Pflegende Angehörige brauchen eine Pflegezeit mit Lohnersatz. 

Deshalb, liebe Union, liebe SPD, bessern Sie nach! Lassen Sie die Folgen der höheren Zugangshürden unabhängig prüfen! Schließen Sie die Lücke bei Pflegegrad 1! Erhalten Sie die Verhinderungspflege zusätzlich zur laufenden Versorgung! Gestalten Sie Entlastung so, dass Familien sie nutzen können, wenn sie gebraucht wird,

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

damit jemand, der jahrelang pflegt, sagen kann: Heute kann ich nicht, und trotzdem ist für den Menschen, den ich pflege, gesorgt. 

Bis dahin bleibt die Frage von Simone Brugger: Wer ist unser Rückhalt? - Eine gute Pflegepolitik muss antworten können: Wir.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der Linken)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion Die Linke hat nun Herr Abgeordneter Luigi Pantisano das Wort. Bitte. 

(Beifall bei der Linken)

Luigi Pantisano (Die Linke): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Demokratische Kolleginnen und Kollegen! Daniela kann nie richtig schlafen. Tagsüber organisiert sie Therapien, Termine und Medikamente für ihren kranken Vater. Sie bedient medizinische Geräte, füttert und wäscht. Für ihren Job als Coach hat sie nur nachts Zeit. Wenn Daniela sich endlich selbst neben dem Pflegebett des Vaters hinlegt, bleibt sie trotzdem auf Abruf. Wenn die Windel von ihrem Vater ausläuft und das Bett nass wird, steht sie wieder auf. Daniela hält in Deutschland den Laden am Laufen. Ohne sie und Millionen weiterer Danielas wäre unser Pflegesystem längst zusammengebrochen.

(Beifall bei der Linken)

Wir als Linke fordern: Geben Sie den pflegenden Angehörigen endlich mehr Unterstützung, also mehr Geld, damit sie nicht zusammenbrechen!

(Beifall bei der Linken - Axel Müller (CDU/CSU): „Mehr Geld“!)

Stattdessen haben Sie, Herr Merz und Herr Linnemann, es mit diesem Pflegekürzungsgesetz nun auf Daniela abgesehen. Sie sollten sich schämen!

(Beifall bei der Linken - Alexander Hoffmann (CDU/CSU): Eijeijei! - Zuruf von der SPD: Hör auf, zu hetzen!)

Pflegebedürftige und ihre Angehörigen können sich kaum wehren, weil die meisten die Kraft dafür nicht haben. Herr Merz, Sie besitzen einen Haufen Kohle und sind privat versichert.

(Lachen bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Bernd Baumann (AfD))

Wenn Sie hoffentlich bald in Rente gehen, werden Sie Ihren Lebensabend in einem Privatdomizil mit Bergpanorama verbringen, umgeben von einer Schar Angestellter.

(Zurufe von der Linken)

Kein Wunder, dass Sie sich in Ihrem Elfenbeinturm den Alltag von echten Menschen nicht vorstellen können.

(Thorsten Frei (CDU/CSU): Was für ein Schwätzer!)

Da können Sie noch so sehr weglaufen.

(Beifall bei der Linken - Lachen des Abg. Axel Müller (CDU/CSU))

Deswegen helfe ich Ihnen gerne weiter: Für Pflegebedürftige und ihre Familien ist das Leben bereits jetzt kaum bezahlbar. Hunderttausende sind auf Sozialhilfe angewiesen. Die Pflegeversicherung, die sie eigentlich absichern soll, wurde über Jahrzehnte von Ihnen kaputtgespart. Angeblich wollen Sie jetzt die Pflege retten. Aber Ihre Vorschläge bedeuten in Wirklichkeit, dass Menschen wie Daniela mehr zahlen und weniger bekommen. Und gleichzeitig lassen Sie Ihre reichen Freunde außen vor. Sie merken wohl hier gar nichts mehr.

(Beifall bei der Linken)

Dabei brauchen wir eine wirkliche Reform. Wir als Linke haben längst ein Konzept vorgelegt, wie das geht: Alle zahlen ein, auch die Reichen, auch die Privatversicherten - auch Sie, Herr Merz. Und wer mehr hat, trägt mehr bei. Wir wollen eine starke Pflege, damit Daniela sich entscheiden kann, ob sie ihren Vater selbst pflegt oder nicht, damit sie Pausen machen kann, damit die Pflege Daniela nicht arm macht.

(Beifall bei der Linken - Zuruf der Abg. Claudia Moll (SPD))

Die Linke steht an der Seite der arbeitenden Menschen. Wir lassen die Schwachen nicht allein. Wir werden Widerstand leisten gegen diesen Sozialraub, den Sie hier wieder planen.

(Beifall bei der Linken - Claudia Moll (SPD): Nur hetzen und skandalisieren!)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat nun Frau Abgeordnete Simone Borchardt das Wort. Bitte.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Simone Borchardt (CDU/CSU): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor der Debatte habe ich mich mit dem Verein „wir pflegen e.V.“ getroffen. Das ist ein Verein für pflegende Angehörige, und die Mitglieder des Vereins sind heute auf der Tribüne. Herzlich willkommen! Sie sind uns alle wichtig.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, der AfD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Und, liebe Kollegen der Linken, das ist hier ein Plenum, das ist der Bundestag und kein Parteitag. Ich finde es schade, dass diese Debatte dafür missbraucht wird.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Zuruf der Abg. Julia-Christina Stange (Die Linke))

Unsere Pflegeversicherung braucht eine Reform; denn für 2027 wird erwartet, dass ohne Gegenmaßnahmen ein Defizit von rund 7,6 Milliarden Euro entstehen wird, und das ist noch optimistisch geschätzt. Xxxxx

Das können und werden wir nicht so laufen lassen. Deshalb ist es für uns als Regierungsfraktionen maßgeblich, dass wir die Pflegeversicherung stabilisieren wollen; aber wir wollen auch, dass die Leistungen, die es in der Pflegeversicherung gibt, da eingesetzt werden, wo sie den Menschen am meisten helfen. Ich bin dem Minister sehr dankbar, dass er da frühzeitig herangegangen ist und die Prioritäten so gesetzt hat, dass die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige bleiben. Das ist richtig, und das ist gut. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Gleichwohl ist es wichtig, dass wir Leistungen nicht mehr mit der Gießkanne ausschütten, wie wir es jetzt teilweise machen, sondern wirklich zielgenauer werden. Dass wir in diesem System auch Verwerfungen haben - da müssen wir uns ein Stück weit ehrlich machen -, das ist so. 

Wir gehen jetzt ins parlamentarische Verfahren, und ich kann Ihnen sagen: Natürlich werden wir hier als CDU/CSU-Bundestagsfraktion noch mal nachjustieren. Das ist auch wichtig und gut, und es zeigt uns ja, dass Demokratie funktioniert. Momentan sind wir da noch nicht zielgenau, aber das wollen wir erreichen. Ich mache es mal an zwei Beispielen fest:

Schauen wir uns zum Beispiel das Thema Pflegebegleitung an: Die vorgesehene Pflegebegleitung soll Familien einen festen Ansprechpartner geben, der konkrete Unterstützung organisiert. Gerade wenn Pflege plötzlich nötig wird, kann das den Unterschied machen. In den Regionen gibt es schon gute Strukturen, und damit haben wir Leistungserbringer, die die Pflegeberatung und zukünftig auch die Pflegebegleitung schon anbieten könnten. Es gilt nun, diese Strukturen zu erhalten und nicht zu zerschlagen - das ist uns wirklich wichtig -, damit jeder die neue Pflegebegleitung nutzen kann. Wir haben das im Blick und werden es dementsprechend auch umsetzen. Wir wollen keine Parallelstrukturen aufbauen. Ich glaube, das kann hier nicht das Ansinnen sein.

Auch zum Thema „Alltagshilfen und Sozialraumbudget“ sagen wir sehr klar - auch wenn es oft fälschlicherweise von rechts und von links anders kommuniziert wird, weil man entweder das parlamentarische Verfahren nicht versteht oder das Thema für populistische Zwecke nutzen will -: Hier werden wir nachbessern. Denn wir haben gute Strukturen in den Regionen: Pflegedienste, Caritas, Diakonie, private Anbieter. Die Anbieter, die schon da sind, sollen das Sozialraumbudget abrechnen dürfen; das muss das Ziel sein. Es kann eben nicht sein, dass es so läuft, wie es jetzt im Gesetz angelegt ist: Erst fährt die Pflegeassistenz raus und wieder zurück, und dann fährt der Alltagshelfer raus und wieder zurück. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Wir würden damit ja Parallelstrukturen aufbauen. Das können wir uns in der jetzigen Situation angesichts der vorhandenen Ressourcen gar nicht leisten. Wir würden damit wirklich gute Strukturen in der Fläche kaputtmachen; und das kann keiner wollen. Hier sind wir sehr, sehr klar. 

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU und des Abg. Dr. Matthias Miersch (SPD))

Liebe Kollegen, das Pflegeneuordnungsgesetz eröffnet die Chance, die Versorgung besser zu organisieren. Mit dem Check-up ab 60 sollen Risiken früher erkannt werden. Die Rehabilitation soll gestärkt werden, damit Selbstständigkeit erhalten wird. Aber ich möchte auch daran erinnern - das geht oft verloren -: Alt heißt nicht automatisch pflegebedürftig. Mit diesem Mythos müssen wir endlich aufräumen, meine Damen und Herren. - Wir müssen also genau schauen, wohin wir das Geld steuern. Wer pflegebedürftig ist, soll das Geld auch bekommen. 

So ist die Bündelung von Leistungen auch eine Chance. Übersichtliche Budgets sollen mehr Spielraum schaffen und unnötige Anträge ersparen. Deshalb schauen wir im parlamentarischen Verfahren genau hin, ob durch die Neuordnung Verwerfungen entstehen und wie wir die Geldflüsse zielgenauer steuern können. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linken zu? 

Simone Borchardt (CDU/CSU): 

Ja.

Präsidentin Julia Klöckner:

Bitte sehr. 

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Sehr geehrte Kollegin Borchardt, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. - Ich bin erfreut und irritiert - es ist eine Mischung aus beidem -: erfreut darüber, dass nicht nur die Opposition, sondern anscheinend alle - die Regierungskoalition und sogar Teile des Kabinetts wie Herr Linnemann, der heute geredet hat - dieses Gesetz nicht gut finden. Ich bin irritiert, weil ich mich frage, wer dann eigentlich für das, was da in den Gesetzentwurf geschrieben wurde, verantwortlich ist.

Wenn Sie sich heute hier im Schattenboxen darüber ergehen und all das schlecht finden, nachdem Sie uns im Plenum und den Menschen zuhören, dann sagen Sie doch einfach mal: Ein solches Gesetz kann in die Tonne getreten werden, wenn es jeder schlecht findet. 

(Beifall bei der Linken)

Wenn Sie das nicht tun wollen, dann sagen Sie, was Sie mit Würde wirklich meinen! Herr Linnemann hat eben ausgeführt, wie wichtig es ist, nicht nur über Zahlen zu sprechen. Dann hat er angesprochen, um welche Zahlen es gehen wird: um eine Verringerung der Zahl der Pflegebedürftigen qua Gesetzgebung und nicht qua Prävention. 

(Claudia Moll (SPD): Hä?)

Ich verlange von Ihnen, sich unsere Anträge anzuschauen, die eine Lösung bieten, nämlich dass allen Menschen, die pflegebedürftig sind, unabhängig davon, wie viel Geld sie haben, Pflege gewährt wird. Das findet gemäß Ihrem Gesetzentwurf überhaupt nicht statt. Sie kürzen bei denen, die bedürftig sind. Sie verlangen mehr von denen, die bedürftig sind, von den pflegenden Angehörigen, von den zu Pflegenden. 

Deswegen: Machen Sie es sich doch ein wenig einfacher.

(Johannes Volkmann (CDU/CSU): Kommt da noch eine Frage?)

Präsidentin Julia Klöckner:

Bitte keine Parallelrede halten!

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Erzählen Sie nichts von Herrn Struck - kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hereingekommen ist -, sondern machen Sie einen neuen Entwurf, -

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr.

Ates Gürpinar (Die Linke): 

- der sich an einer Bürgerversicherung orientiert, in die alle einzahlen. 

Vielen Dank. 

(Beifall bei der Linken)

Simone Borchardt (CDU/CSU): 

Herr Kollege, ich würde jetzt gerne auf die Frage antworten, auch mit Blick auf die Redezeit. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Ganz kurz: Die Redezeit habe ich angehalten. So eine Frage wird nicht auf die Redezeit angerechnet, und die Antwort auch nicht. 

Simone Borchardt (CDU/CSU): 

Danke schön. - Das gibt mir die Gelegenheit, auf die von Ihnen aufgemachte Debatte einzugehen. Ich glaube, Sie haben das ganze System nicht verstanden. Es wird ein Gesetzentwurf vorgelegt, und das ist gut und richtig. Dass wir ein solches Gesetz brauchen, ist richtig. Es geht nämlich nicht um Kürzungen, sondern es geht darum, dass wir zielgenauer werden. 

Vielleicht ist Ihnen aufgefallen: Die neuen Budgets sind sogar höher als das Pflegegeld. 

(Ates Gürpinar (Die Linke): Das stimmt nicht!)

- Natürlich stimmt das. 

(Ates Gürpinar (Die Linke): Pflegegrad 1 fällt raus!)

Das Sozialraumbudget ist höher als das Entlastungsbudget.

Präsidentin Julia Klöckner:

Entschuldigung, ganz kurz noch mal die Regeln: Wenn Sie, Herr Gürpinar, hier eine Frage stellen, hören wir Ihnen zu; aber es ist Ihnen auch zuzumuten, die Antwort zu ertragen. - Bitte.

(Zuruf von der Linken)

Simone Borchardt (CDU/CSU): 

Das Sozialraumbudget wird höher als der bisherige Entlastungsbetrag sein. Das Entlastungsbudget wird höher als das bisherige Pflegegeld sein. Selbst das Sachleistungsbudget wird höher als die bisherigen Pflegesachleistungen sein. Das heißt, Pflegedienste können jetzt mehr abrechnen. Und Ihre Lösung, immer mehr Geld in ein System zu pumpen, das sich mitunter als nicht modern darstellt, ist absolut falsch. Wir brauchen moderne Strukturen. Deshalb ist die Pflegestrukturkommission auch so wichtig. 

Wir sind jetzt im parlamentarischen Verfahren. Das heißt, es ist gut, dass jetzt ein Gesetzentwurf vorliegt. Das erkläre ich Ihnen jetzt mal. Im parlamentarischen Verfahren sitzen wir als Koalitionsfraktionen zusammen und definieren Schnittstellen. Ich finde, es zeigt Größe, auch vom BMG, zu sagen: „An der und der Stelle haben wir Fehler gemacht“, oder: „Hier müssen wir noch mal nachbessern.“ 

(Zurufe von der Linken)

Das habe ich Ihnen schon das letzte Mal erklärt. Sie scheinen das nicht zu verstehen. 

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD - Zuruf der Abg. Julia-Christina Stange (Die Linke))

Jetzt sind wir im parlamentarischen Verfahren. Zum letzten Gesetzentwurf hatten wir über 60 Änderungsanträge. Das zeigt, dass wir fleißig sind, dass wir jeden Stein umdrehen, dass wir es gut und richtig machen. Es zeigt auch, dass Demokratie funktioniert. Erst dann gehen wir in die zweite und dritte Lesung, und erst dann wird das Gesetz verabschiedet. - Danke. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Zuruf des Abg. Ates Gürpinar (Die Linke)) 

Sehr geehrte Damen und Herren, ich werde mich ausdrücklich dafür einsetzen - und das kam hier auch schon von unserem Koalitionspartner -, dass wir bei Angehörigen, die regelmäßig Ersatzpflege in Anspruch nehmen müssen - das sind zum Beispiel Familien mit pflegebedürftigen Kindern -, uns das Überbrückungsbudget, also die ehemaligen Leistungen für Verhinderungspflege, besonders für Familien mit behinderten Kindern noch mal anschauen und da nachjustieren. Ich finde das wichtig. Wir müssen das in den Fokus nehmen und hier die Leistungen anpassen. 

Es darf natürlich keine Abrisskanten geben. Wir brauchen vernünftige Übergangszeiten für Angehörige, aber auch für die Pflegedienste und Leistungserbringer. Das halte ich für sehr, sehr wichtig. 

Meine Damen und Herren, wir werden auch das Thema Tagespflege in den Blick nehmen. Wir müssen die Tagespflege stärken; denn auch hier können wir am Ende viele Ressourcen einsparen. 

Ich freue mich auf das parlamentarische Verfahren mit dem Koalitionspartner. Lassen Sie uns alle gemeinsam an einem Strang ziehen, damit wir ein modernes Pflegesystem auf den Weg bringen und die Angehörigen stärken.

Herzlichen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Luigi Pantisano (Die Linke): Wir brauchen ein neues Gesetz!)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort Frau Abgeordnete Claudia Weiss. Bitte.

(Beifall bei der AfD)

Claudia Weiss (AfD): 

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Der Bundeskanzler, Herr Merz, hat im Zusammenhang mit den Reformen seiner Bundesregierung erklärt, man müsse den Menschen diese Reformen besser erläutern. Ich empfand diese Aussage doch als sehr unverschämt. Denn, Herr Bundeskanzler, die Bürger haben kein Verständigungsproblem, sie haben ein Verständnisproblem, und zwar nicht, weil sie Ihre Reformen nicht verstehen, sondern weil die Bürger nicht mehr verstehen können, warum sie mit nahezu jeder neuen Reform weitere Belastungen, Leistungseinschränkungen und finanzielle Nachteile hinnehmen müssen. 

(Beifall bei der AfD)

Die Menschen verstehen sehr wohl, was hier passiert. Sie verstehen, dass sie immer höhere Beiträge zahlen müssen, und gleichzeitig fürchten sie um bisherige Leistungen. Sie verstehen, dass ihnen Entlastungen gestrichen werden, während von ihnen immer mehr Eigenverantwortung verlangt wird. Aber sie verstehen eines nicht mehr: warum Sie ausgerechnet bei den Menschen sparen, die auf Hilfe angewiesen sind. Und das sage nicht nur ich. Sie wissen, dass Pflegeverbände und Angehörige Alarm schlagen. Sie warnen vor Versorgungslücken, finanziellen Belastungen und Wegfall bewährter Hilfsangebote.

(Beifall bei der AfD)

Das sind keine theoretischen Warnungen; das sind die realen Sorgen der Menschen, die Ihre Reform ausbaden müssen.

Schauen wir uns doch an, was Sie mit dem neuen Sozialraumbudget anrichten können. Bisher konnten ambulante Pflegedienste Pflege, Betreuung und hauswirtschaftliche Unterstützung aus einer Hand anbieten.xxxxx

Eine vertraute Mitarbeiterin kam ins Haus, unterstützte beim Einkaufen, machte die Wohnung, bereitete eine Mahlzeit zu und bemerkte dabei auch, wenn es einem Menschen gesundheitlich schlechter ging. Diese gewachsenen Versorgungsstrukturen funktionieren.

Und jetzt schaffen Sie neue Voraussetzungen, unter denen genau diese Leistungen möglicherweise nur noch über gesondert anerkannte Angebote abgerechnet werden können. Das bedeutet im schlimmsten Fall: Ein ambulanter Pflegedienst muss für dieselbe Leistung eine zweite Unternehmensstruktur schaffen. Ein zusätzliches Unternehmen, neue Anerkennungsverfahren, eine weitere Verwaltung, zusätzliche Buchhaltung, Abrechnung und Organisationsaufwand! Wo ist hier die versprochene Entbürokratisierung?

(Beifall bei der AfD)

Sie schaffen das Risiko von Doppelstrukturen, obwohl wir bereits heute unter Personalnot, steigenden Betriebskosten und enormem Verwaltungsaufwand leiden.

Und was glauben Sie, was der kleine ambulante Pflegedienst auf dem Land macht, wenn sich diese zusätzlichen Strukturen wirtschaftlich nicht rechnen? Er stellt die hauswirtschaftlichen Leistungen ein. Vielleicht muss er Mitarbeiter entlassen. Und am Ende steht die ältere Dame ohne bisherige Unterstützung da. Das bedeutet nicht nur einen möglichen Verlust von Arbeitsplätzen, das bedeutet den Verlust von Versorgung.

Und als wäre das nicht schon genug, greifen Sie auch noch in die Verhinderungspflege ein, eine Leistung, die für pflegende Angehörige oftmals die letzte Möglichkeit ist, überhaupt einmal durchzuatmen. Sie behaupten, das werde alles flexibler. Angehörige brauchen aber keine neuen Budgetbezeichnungen, sie brauchen tatsächliche Entlastung.

Und dann ist da noch der Pflegegrad 1. Hier streichen Sie den bisherigen Entlastungsbetrag von 131 Euro im Monat. Stattdessen bieten Sie neue Beratung und Prävention an. Beratung kann sinnvoll sein; das ist richtig. Prävention ist wichtig. Aber eine Beratungskraft putzt keine Wohnung.

Besonders erschreckend sind auch die geplanten strengeren Voraussetzungen beim Zugang zu Pflegeleistungen. Wer künftig eine Einstufung schwerer erreicht, hat nicht weniger Hilfe nötig. Der Pflegebedarf verschwindet doch nicht, nur weil Sie die gesetzlichen Hürden erhöhen.

Sie wollen die Pflegeversicherung finanziell stabilisieren. Ja, die Versicherung muss gesichert werden; darüber besteht kein Zweifel. Aber eine Reform ist nicht allein deshalb gut, weil sie Reform heißt.

(Beifall bei Abgeordneten der AfD)

Eine Reform muss sich daran messen lassen, ob die Versorgung danach besser funktioniert und ob die Menschen tatsächlich entlastet werden. Wir können es uns nicht leisten, auch noch die wenigen funktionierenden Strukturen zu gefährden.

Vielen Dank.

(Beifall bei der AfD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die SPD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Claudia Moll das Wort. Bitte.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Claudia Moll (SPD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst mal einen wunderschönen guten Morgen! Beginnen wir mit dem, was in diesem Gesetzentwurf heute schon besser gemacht ist als im Referentenentwurf, mit dem gestartet worden ist.

(Heiterkeit bei Abgeordneten der Linken)

Das ist kein Zufall, sondern Ergebnis harter Arbeit.

Erstens. Die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige bleiben erhalten. Wer zu Hause pflegt, wird im Alter nicht dafür bestraft.

Zweitens. Die Tariftreue bleibt gesichert. Wer pflegt, soll nach Tarif bezahlt werden. Das ist Anerkennung und zugleich das beste Mittel gegen den Fachkräftemangel.

Drittens. Die Zuschüsse zu den Eigenanteilen im Pflegeheim nach § 43c SGB XI bleiben bestehen, und sie werden nicht zeitlich nach hinten geschoben. Wer im Heim lebt, kann sich darauf verlassen. Und das Entlastungsbudget, also das bisherige Pflegegeld, wird zu Beginn der Pflegebedürftigkeit nicht gekürzt.

In einem Punkt sind wir uns, glaube ich, über die Koalition hinweg einig:

(Zuruf von der Linken)

Die Budgets steigen, aber ihre Verwendung wird enger. - Genau das beschäftigt, ja ängstigt die Versicherten und Beschäftigten gleichermaßen.

Und ein großes Thema ist die Verhinderungspflege. Eltern, die eine Auszeit brauchen, können ihr schwerbehindertes Kind nicht einem beliebigen Dienst überlassen. Sie brauchen eine vertraute Person, die das Kind kennt - und umgekehrt genauso. Wenn der gemeinsame Jahresbetrag wegfällt und die vertraute Ersatzpflege künftig aus dem Pflegegeld bezahlt werden muss, das viele Familien bereits für ihren Alltag brauchen, dann ist das für diese Familien keine Entlastung, sondern ein Rückschritt. Die Verhinderungspflege muss auch im neuen System als eigene Leistung erkennbar und nutzbar bleiben. Ich freue mich, dass wir auch mit der Union darüber sprechen, wie wir gerade Familien mit schwerbehinderten Kindern besser unterstützen können.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Das zweite große Thema ist das Sozialraumbudget: 175 Euro im Monat, für Jüngere 300 Euro. Das ist ein Fortschritt. Viele Pflegedienste fürchten aber, dass ihnen vertraute Leistungen wegbrechen. Und hinter jeder dieser Leistungen stehen Beschäftigte, die wir dringend brauchen und die sich um ihren Arbeitsplatz sorgen. Auch die Pflegebedürftigen haben Angst. Viele wissen heute nicht, wer ab Januar zu ihnen nach Hause kommt und sie unterstützen wird.

(Zuruf von der Linken)

Deshalb müssen wir bestehende Versorgungsstrukturen schützen und den Einrichtungen zumindest ausreichend Zeit geben, sich auf neue Bedingungen einzustellen.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ich sehe hier auch viele Gemeinsamkeiten mit unserem Koalitionspartner, und ich bin zuversichtlich, dass wir gemeinsame, tragfähige Lösungen finden.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU - Catarina dos Santos-Wintz (CDU/CSU): So wird es sein!)

Zum Schluss noch ein grundsätzlicher Punkt - das ist mein Anliegen und das sage ich auch in Richtung Bundesregierung -: Wir beraten im Eiltempo eine Neuordnung unter erheblichem finanziellen Druck, -

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit.

Claudia Moll (SPD): 

- die tief in bestehende Versorgungsstrukturen eingreift.

Präsidentin Julia Klöckner:

Da machen wir eine Extraansprache.

Claudia Moll (SPD): 

Ach, menno!

(Heiterkeit im ganzen Hause)

Präsidentin Julia Klöckner:

Es tut mir auch leid; aber es ist wirklich drüber. Danke.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Claudia Moll (SPD): 

Ich gebe es ihm persönlich.

Präsidentin Julia Klöckner:

Ja, so machen wir das jetzt.

(Abg. Claudia Moll (SPD) übergibt Bundesminister Dr. Carsten Linnemann ein Schriftstück)

- Aber bitte ein überschaubares Gespräch.

(Heiterkeit im ganzen Hause)

Ja, danke schön. Einfach in die Hand drücken. 

(Heiterkeit im ganzen Hause)

Ich würde gern weitermachen. - Danke sehr.

So, wir machen weiter in der Debatte. Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Dr. Kirsten Kappert-Gonther das Wort. Bitte sehr.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Serdar Yüksel (SPD))

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! In was für einer Gesellschaft wollen wir leben? Was für eine Gesellschaft wir sind, zeigt sich besonders daran, wie wir mit Menschen umgehen, die Unterstützung brauchen: mit Pflegebedürftigen, älteren Menschen, ihren Angehörigen und professionell Pflegenden.

Fachkräftemangel, steigende Kosten, wachsender Pflegebedarf stellen uns vor eine zentrale Entscheidung: Grenzen wir stärker aus, oder rücken wir enger zusammen? - Viele Pflegeprobleme sind nicht gelöst. Wir brauchen deshalb zwingend eine Reform, die Pflegebedürftigkeit verhindert oder wenigstens hinauszögert und zugleich eine gute Versorgung sichert.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir Pflege umfassender denken. Einsamkeit, psychische Belastungen und körperliche Erkrankungen beeinflussen sich gegenseitig; sie können Pflegebedürftigkeit begünstigen und sogar Teilhabe verhindern. Doch Teilhabe ist keine Sonderleistung, kein Add-on, sie ist Voraussetzung für ein gutes Leben - auch im Alter und auch mit Pflegebedarf.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Und wir brauchen mehr Prävention, Begegnung, niedrigschwellige Unterstützung vor Ort sowie bessere Entlastung für pflegende Angehörige.

Herr Minister, ich finde, Sie haben gute Worte gefunden. Nur, dann kann dieses Gesetz so ja nicht kommen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der AfD und der Linken)

Ich empfinde es als Auftrag, auch an die regierungstragenden Fraktionen, hier zu Verbesserungen zu kommen. Ich hoffe, dass uns das auch gemeinsam gelingt.

Die Klimakrise verlangt neue Antworten:

(Martin Sichert (AfD): O Gott!)

Hitzeschutz durch kommunale Hitzeschutzpläne, Schatten, Grünflächen, geschützte Pflegeeinrichtungen. Auch die Pflege muss zwingend auf Stromausfälle und Hochwasser vorbereitet werden. Unter anderem dafür stehen unsere grünen Anträge.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wir brauchen einen solidarischen Finanzausgleich zwischen sozialer und privater Pflegeversicherung, eine faire Beteiligung des Bundes und wirksam begrenzte Eigenanteile. Gute Pflege darf nicht von den eigenen finanziellen Mitteln abhängen. Und wer pflegt, darf nicht selbst krank werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Wie wäre denn eine seelenfreundliche Pflege, die Würde, Nähe, Selbstbestimmung und Teilhabe ermöglicht? Wie wäre denn eine seelenfreundliche Welt, in der wir füreinander da sind, Einsamkeit überwinden und niemanden zurücklassen?

Was brauchen wir denn dafür? Begegnung. Verbindung. Menschlichkeit. 

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Gestalten wir eine Pflege, die Menschen stärkt, Angehörige entlastet und professionell Pflegenden gute -

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit. 

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

- Arbeitsbedingungen bietet. Das wäre dann sogar mehr -

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr. 

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

- als eine gute Pflegereform. Das wäre ein Beitrag -

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke. 

Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

- zu einer seelenfreundlichen Gesellschaft. 

Ich danke Ihnen. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Evelyn Schötz das Wort. Bitte. 

(Beifall bei der Linken) 

Evelyn Schötz (Die Linke): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hunderte Mails haben mein Büro erreicht - von Menschen, die Angst haben, dass diese Pflegereform ihr Leben noch schwerer macht, die uns auffordern: Bitte unternehmen Sie alles, um die Verhinderungspflege zu erhalten! - Und genau deshalb stehe ich hier, und genau deshalb habe ich auch den vorliegenden Antrag zusammen mit meiner Fraktion eingebracht. 

(Beifall bei der Linken) 

Sie versprechen Familien mit Ihren neuen Budgets mehr Flexibilität, und Sie wollen Missbrauch verhindern. Aber das Überbrückungsbudget ist an Notdienst und Kurzzeitpflege gebunden, das Sozialraumbudget an bestimmte anerkannte Angebote. Wenn Freunde, Nachbarn oder Verwandte bei der Pflege einspringen, können Familien das künftig nicht mehr über diese Budgets bezahlen. Dabei brauchen gerade Kinder und Menschen zum Beispiel mit Demenz vertraute Personen, die sie zu Hause betreuen. Stattdessen müssen Familien dafür ihr Pflegebudget nutzen, also Geld, das ihre tägliche Pflegearbeit anerkennen und oft fehlendes Einkommen ersetzen soll. 

Was Sie als Schutz vor Missbrauch verkaufen, nimmt Familien genau die Flexibilität, die sie dringend brauchen, und stellt Millionen pflegende Angehörige unter Generalverdacht. 

(Beifall bei der Linken) 

Stellvertretend für diese Menschen sage ich: Die Verhinderungspflege muss erhalten bleiben! Und wir erwarten mit Spannung die zugesagten Nachbesserungen. 

Doch damit nicht genug. Hunderte weitere Menschen haben geschrieben und wissen nicht, wie es weitergeht, wenn der Umwandlungsanspruch auf Pflegeleistungen für anerkannte Haushaltsbetreuungs- und Alltagshilfen entfällt und der Entlastungsbetrag für Menschen mit Pflegegrad 1 gekürzt wird. Auch für diese Menschen stehe ich hier. 

Mit dem Umwandlungsanspruch können Menschen ab Pflegegrad 2 ungenutzte Pflegesachleistungen für Hilfe im Alltag einsetzen. Fällt er weg, müssen Familien entweder selbst zahlen oder noch mehr Pflegearbeit übernehmen; und die bleibt natürlich wieder an den Frauen hängen. Menschen mit Pflegegrad 1 bekommen weder Pflegegeld noch Pflegesachleistungen. Der Entlastungsbetrag hilft ihnen, selbstständig zu Hause zu leben. Deshalb sage ich: Erhalten Sie diese Unterstützung! 

(Beifall bei der Linken) 

Millionen von Menschen halten mit ihrer Pflegearbeit dieses System am Laufen. Und ausgerechnet ihnen wollen Sie die Unterstützung streichen? 

Wer die Pflege stärken will, muss die Menschen stärken, die sie jeden Tag leisten. Das müssen und können wir uns leisten. 

Vielen Dank. 

(Beifall bei der Linken sowie der Abg. Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Frau Abgeordnete Emmi Zeulner das Wort. Bitte. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) 

Emmi Zeulner (CDU/CSU): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sensibel und mutig zugleich - das muss das Motto sein, mit dem wir diese Pflegereform angehen; mutig vor dem Hintergrund, dass wir natürlich Veränderungen im System erwarten, aber gleichzeitig eben sensibel, indem wir auf diejenigen Rücksicht nehmen, die entsprechend Unterstützung brauchen, beispielsweise auf Familien mit Kindern mit Behinderung. 

Mutig, weil wir zum Beispiel das System dahin gehend ändern, dass wir bei Menschen, die einen Pflegebedarf haben, sich beim Medizinischen Dienst melden und eine Pflegegradeinstufung beantragen, auf ein Instrument zurückgreifen, das von Wissenschaftlern 2017, als wir das System eingeführt haben, vorgeschlagen wurde. 

Wir nehmen jetzt einen neuen Anlauf; dabei verweigern oder verhindern wir nicht die Unterstützung von Pflegebedürftigen, indem wir auf ein anderes System zurückgreifen, das sie schlechter stellt, 

(Ates Gürpinar (Die Linke): Das stimmt nicht!) 

sondern wir sind an den Punkt gekommen, an dem wir die wissenschaftliche Grundlage als Basis für die Zukunft nehmen. Das bedeutet in der Konsequenz nicht, dass das dazu führen wird, dass Menschen weniger Pflegeunterstützung erhalten, wie es die Kollegen der Linken formulieren.

(Julia-Christina Stange (Die Linke): Doch!) 

Vielmehr ist das Gegenteil der Fall: 

(Ates Gürpinar (Die Linke): Das stimmt nicht!) 

Wir gehen zielgenauer vor und stellen sicher, dass gerade in den höheren Pflegegraden, in denen der Anspruch an die Pflege und die Herausforderung für die Familien größer ist, 

(Zuruf der Abg. Julia-Christina Stange (Die Linke)) 

eine noch mal veränderte Unterstützung stattfindet. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Zurufe von der Linken) 

Zu dem Aspekt „sensibel“ gehört, dass wir uns auch das schon angesprochene Verhinderungsbudget noch mal anschauen. Wir werden gucken, wie wir Familien unterstützen können, die besonderen Herausforderungen gegenüberstehen, beispielsweise Familien mit Kindern mit Behinderung, für die es keine passgenauen Angebote im Bereich der Kurzzeitpflege gibt. Diese Familien dürfen wir nicht alleinlassen und werden sie auch nicht alleinlassen. Deswegen schauen wir da noch mal genau hin. 

(Abg. Stella Merendino (Die Linke) meldet sich zu einer Zwischenfrage) 

Denn das Gesetz ist auch nicht darauf ausgelegt, dass Menschen Leistungen, die sie dringend brauchen, und Unterstützung, die sie dringend brauchen, nicht zur Verfügung gestellt werden, sondern wir wollen - und das haben hier alle Kolleginnen und Kollegen noch mal formuliert - gerade für diese Familien Flexibilität ermöglichen. Dafür stehen wir auch zusammen und werden das, wie der Minister angekündigt hat, auch noch mal entsprechend im Gesetz verändern. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD) 

Präsidentin Julia Klöckner:

Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linksfraktion zu? 

Emmi Zeulner (CDU/CSU): 

Selbstverständlich. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Bitte sehr. 

Stella Merendino (Die Linke): 

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. - Wir kommen ja beide aus der Pflege und wissen, was das für Angehörige bedeutet, die sich kümmern müssen. Dass Sie die Leistungen für den Pflegegrad 1 abschaffen, aber gleichzeitig möchten, dass die Menschen länger zu Hause aktiv bleiben und sich selbst versorgen können, sehen Sie darin keinen Widerspruch? 

(Beifall bei der Linken) 

Emmi Zeulner (CDU/CSU): 

Also wer Pflege bekommt - das habe ich zu erklären versucht -, entscheidet der Medizinische Dienst. Eine Pflegefachkraft wie Sie und ich kommt zu den Menschen nach Hause und schaut, welche Möglichkeiten und welche Selbstständigkeiten die betroffenen Personen haben. Das schaut man sich genau an und kommt auf dieser Grundlage zu einem Ergebnis. Hierfür wurde eine wissenschaftliche Grundlage von Pflegewissenschaftlern, beispielsweise von Herrn Professor Rothgang, entwickelt, und diese wenden wir jetzt an. Selbstverständlich ist es nicht so, dass, wenn ein Bedarf in den Familien da ist, dieser nicht gewährt wird. 

Was haben wir in der Vergangenheit gemacht? Als wir vor zehn Jahren, im Jahr 2017, die Umstellung gemacht haben, gab es Pflegestufen, die wir verändern wollten. Und um zu verhindern, dass irgendjemand bei dieser großen Veränderung und Reform innerhalb der Pflege gegebenenfalls durchs Raster fällt, und um diese Umstellung gut, solide und nach bestem Wissen zu verantworten, sind wir über die Empfehlungen der Pflegewissenschaft hinausgegangen. Deswegen können wir zum jetzigen Zeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen sagen: 

(Ates Gürpinar (Die Linke): Das stimmt nicht!) 

Nachdem diese Umstellung stattgefunden hat und bei den Familien angekommen ist, werden wir jetzt auf die wissenschaftliche Grundlage übergehen. Das wird auch in Zukunft tragen. Unser Ziel ist es ja, dass die Menschen zielgenau und passgenau Unterstützung bekommen, die Pflegebedarf haben. Das wird weiterhin passieren. Da können wir zuversichtlich sein, dass diese Unterstützung auch zielgenau bei den Menschen ankommt. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Ates Gürpinar (Die Linke): Professor Rothgang hat genau dem widersprochen!) 

Präsidentin Julia Klöckner:

Wer sich mit einem Beitrag einklinken möchte, darf gerne eine Frage stellen. Die Kollegin entscheidet, ob sie sie zulässt. Aber das wird jetzt nicht zur Regel werden, wenn man reinbrüllt, dass man eine Zwischenfrage kriegt. 

(Catarina dos Santos-Wintz (CDU/CSU): Nee! Also bitte!) 

Das will ich auch nur kurz sagen. 

Frau Kollegin, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage zu? 

(Catarina dos Santos-Wintz (CDU/CSU): Er hat doch schon gesprochen!)

Emmi Zeulner (CDU/CSU): 

Ja. 

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Vielen Dank auch Ihnen, Frau Klöckner, für die Zulassung der Zwischenfrage. Ich werde mich bemühen, nicht mehr reinzurufen, sondern nur Fragen zu stellen. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Oder bei der eigenen Fraktion darum bitten, dass man vielleicht auch reden darf. 

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Mich hat es deswegen ein bisschen irritiert, weil Kollegin Zeulner auf Professor Rothgang verwiesen hat, der damals bei der Einstufung 2017 bzw. 2018 dabei gewesen war.xxxxx

Professor Rothgang widerspricht aber genau dem von Ihnen Gesagten. Er sagt nämlich, dass die damalige Bestimmung der Pflegestufen, bei der er dabei war, nicht wissenschaftlich fundiert war und dass die jetzige Erschwerung des Zugangs zu den Pflegegraden für die Menschen ein Problem ist. Das hat er selbst erzählt; ich glaube, in diesem Jahr. 

Wenn Sie sich auf Professor Rothgang berufen, der damals dabei war, dann müssen Sie die Aussage zurücknehmen, dass das damals wissenschaftlich fundiert war und Sie sich darauf zurückbesinnen wollen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.

(Beifall bei der Linken sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr.

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Das war keine Zwischenfrage, aber eine erlaubte Zwischenbemerkung. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr.

Ates Gürpinar (Die Linke): 

Deswegen bitte ich Sie, das zurückzunehmen.

Vielen Dank.

(Beifall bei der Linken)

Emmi Zeulner (CDU/CSU): 

Sie suggerieren, dass jetzt hier Willkür stattfindet. Das ist Ihre Konnotation in allen Bereichen: dass wir aufgrund der finanziellen Situation das System mit dem Ziel verändern, dass Menschen einfach nur weniger Leistungen bekommen. Das ist eben nicht das Ziel. 

Und eines möchte ich hier noch mal klarstellen: Die einzige wissenschaftliche Basis - es gibt nämlich keine aktuellere - aus der Pflegewissenschaft ist eben die aus 2017, an der Rothgang beteiligt war. Und die nehmen wir als Grundlage. Das ist mein Punkt. 

Deswegen: Es ist nicht redlich, wenn Sie hier formulieren, dass es uns egal ist, ob jemand Pflegeunterstützung erhält oder nicht. Wir wollen eine Einstufung nach bestem Wissen und Gewissen und auf Basis einer wissenschaftlichen Grundlage - an dieser hat Rothgang mitgearbeitet. Das ist die Grundlage dieses Gesetzes. Und deswegen stimmt es einfach nicht, wenn Sie sagen, dass wir willkürlich irgendwas zusammenstreichen. Das ist schlicht falsch.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Catarina dos Santos-Wintz (CDU/CSU): So nämlich! - Claudia Moll (SPD): Jawoll! - Zuruf des Abg. Ates Gürpinar (Die Linke))

Auch organisieren wir - auch das hat der Minister angesprochen - eine geteilte Verantwortung. Menschen, die daheim in den Familien pflegen, tun das in einer aufopferungsvollen Art und Weise. Und wir wollen mit der Pflegebegleitung eben ganz klar adressieren, dass wir sie nicht alleine lassen.

Deswegen bündeln wir Maßnahmen in diesem Bereich. Wir schaffen also Synergien. Gleichzeitig wird die Pflegebegleitung dazu führen, dass wir vor Ort ein Netzwerk aufbauen, in dem Kommunen, bestehende Dienste, Fachkräfte, aber eben auch das Ehrenamt und pflegende Angehörige beteiligt sind, sodass keiner durch dieses Netz fällt. 

Diese Unterstützungsleistungen über die Pflegebegleitung funktionieren in den Kommunen vor Ort bereits mit vielen Fachkräften - beispielsweise in Augsburg, Coburg oder Kronach. Dort haben sich die Menschen schon längst auf den Weg gemacht, weil sie wissen, dass wir jetzt zum einen die Stabilisierung hinbekommen und Weichen stellen müssen für die Struktur der Zukunft, aber dass wir natürlich insgesamt mit den Reformen noch nicht am Ende sind.

Deswegen bin ich dankbar für die Einsetzung der Pflegestrukturreformkommission durch Minister Linnemann. Dort werden wir uns weiter intensiv mit dem Thema beschäftigen. Wir wollen, dass die Menschen nicht alleine sind, wenn sie in der Familie pflegen und auf Unterstützung angewiesen sind.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Carina Schießl das Wort. Bitte.

(Beifall bei der AfD)

Carina Schießl (AfD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Mitbürger! Während vorgestern die Hauptstadt abgeriegelt wurde, um dem wohl reichsten Bettler der Welt 200 Millionen Euro an Winterhilfen zu kredenzen,

(Widerspruch bei der SPD - Dr. Christos Pantazis (SPD): Das ist so unterirdisch!)

werden unsere Pflegebedürftigen in der Kälte stehen gelassen. Frei nach dem Motto „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“ spricht diese Bundesregierung ausgerechnet jenen Menschen das Recht auf eine angemessene pflegerische Versorgung ab, für deren Versorgung Sie 2017 eigens die Pflegegrade eingeführt hat.

(Beifall bei der AfD)

Es stellt sich eigentlich nur eine Frage: Haben Sie sich damals geirrt, oder irren Sie sich heute? Nun, wir dürfen eher von Letzterem ausgehen. Denn es geht nicht um die gesundheitliche Situation der Pflegebedürftigen, es geht Ihnen darum, genau dort Geld zu sparen. 

Während Sie den Bürgern mit immer neuen Steuer- und Abgabevorhaben zusätzliche Lasten aufbürden und Milliarden für internationale Projekte bereitstellen, wächst bei den Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen die Verzweiflung.

(Beifall bei der AfD)

Für eine verlässliche Versorgung im eigenen Land fehlt offenbar zunehmend der politische Wille. 

(Claudia Moll (SPD): So ein Schmarrn!)

Genau jenen Menschen, die nun in der Unsicherheit leben, was für sie zukünftig noch gilt und ob sie ihren Alltag mit den ihnen zugestandenen Mitteln noch bewältigen können, möchte ich noch einen Rat in ihrer Not geben: Wenn Sie einen Pflegegrad oder die Höherstufung eines Pflegegrades benötigen, dann beantragen Sie diesen bitte noch dieses Jahr! Schicken Sie Ihrer Versicherung ein Einschreiben zu, in dem Sie Ihren Antrag kurz und formlos stellen. Wenn Sie sich dieses Jahr noch fünf Minuten damit auseinandersetzen, gilt für die Erteilung des Pflegegrades noch die alte Gesetzeslage. Denn auch wenn diese Bundesregierung, die gefühlt für jeden Unsinn Geld übrig hat, nur eben nicht für die Leute im eigenen Land, hier an der falschen Stelle sparen möchte, so erwerben Sie zumindest noch einen Pflegegrad, der Ihnen zusteht. 

Wie Sie genau vorgehen müssen, können Sie auch gerne noch mal bei meinem geschätzten Kollegen Roland Magerl aus dem Bayerischen Landtag und bei mir in den sozialen Netzwerken nachlesen.

(Sascha Müller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bestimmt nicht! - Stefan Schmidt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das stimmt nicht!)

Natürlich wird die Bundesregierung alles zusammenstreichen, was nicht niet- und nagelfest ist. Und es wird erst wieder besser, wenn wir dieses Land endlich wieder vom Kopf auf die Füße stellen.

(Beifall bei der AfD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Dr. Christos Pantazis das Wort. Bitte.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Dr. Christos Pantazis (SPD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Reform ist nicht irgendeine Reform. Sie berührt die Grundfesten unseres gesellschaftlichen Zusammenhalts. Denn wie wir Pflege organisieren, finanzieren und pflegende Angehörige unterstützen, ist weit mehr als eine gesundheitspolitische Frage. Es ist eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, der Solidarität zwischen den Generationen und des Vertrauens in unseren Sozialstaat. Denn Pflegebedürftigkeit kann jeden von uns treffen. 

Weit mehr als 6 Millionen Menschen sind pflegebedürftig. Gleichzeitig steht unsere Pflegeversicherung unter erheblichem finanziellen Druck. Deshalb müssen wir handeln. Aber eines sage ich deutlich: Eine Reform von dieser gesellschaftlichen Tragweite beginnt man nicht mit einer Kürzungsdebatte.

(Martin Sichert (AfD): Ach!)

Denn wer bei der Pflege zuerst über Leistungskürzungen spricht, verunsichert Millionen Menschen, die sich um ihre Versorgung und die ihrer Angehörigen sorgen. Diese Reform darf also nicht auf ein bloßes Sparprogramm reduziert werden. Wir wollen eine Pflegeversicherung, die finanziell tragfähig bleibt - keine Frage - und den Menschen Sicherheit gibt. 

Im Kabinettsverfahren haben wir übrigens bereits gezeigt, was das bedeutet. Die geplante Halbierung des Pflegegeldes bei erstmaliger Einstufung in Pflegegrad 2 und 3 ist vom Tisch. Die geplante Kürzung der Rentenversicherungsbeiträge für pflegende Angehörige ist vom Tisch. Verschlechterung bei den Leistungszuschlägen im Pflegeheim, bei Tariftreue und Tarifrefinanzierung ist ebenfalls vom Tisch.

(Beifall bei der SPD sowie der Abg. Simone Borchardt (CDU/CSU))

Das sind keine abstrakten Korrekturen auf dem Papier. Sie betreffen unmittelbar die Lebensrealität von Pflegebedürftigen, ihren Familien und den Beschäftigten. 

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, viele Menschen, aber auch soziale Dienste haben Angst und sorgen sich angesichts der Veränderungen. Ihre Zuschriften nehmen wir ausdrücklich ernst. Deshalb sehen wir als SPD-Bundestagsfraktion weiteren parlamentarischen Beratungsbedarf, insbesondere beispielsweise bei der Verhinderungspflege. Gerade Familien mit pflegebedürftigen Kindern brauchen verlässliche, flexible Entlastung. Diese darf durch neue Budgetstrukturen nicht verloren gehen.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Und wir brauchen faire Übergangsregelungen. Ich habe das heute dankend zur Kenntnis genommen. Zum 1. Januar 2027 darf es keinen abrupten Bruch bei Pflegearrangements und Leistungsansprüchen geben. Auch das Sozialraumbudget muss flexibler nutzbar sein. Und Menschen mit Pflegegrad 1 dürfen wir nicht aus dem Blick verlieren. Denn wir müssen diese Reform vom Menschen her denken, von seinen Bedürfnissen, seiner Würde und dem Grundsatz sozialer Gerechtigkeit. Und wenn ich bei der Thematik Gerechtigkeit bin, müssen wir zugleich auch über die grundlegende Finanzierungsfrage reden. Diese müssen wir auch beantworten.

Bevor also über pauschale Leistungskürzungen diskutiert wird, müssen wir alle Möglichkeiten einer gerechten Finanzierung ausschöpfen. Dazu gehört für uns ein verfassungskonformer Finanzausgleich zwischen sozialer und privater Pflegeversicherung schlichtweg dazu.

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Ein solcher Ausgleich könnte die soziale Pflegeversicherung um Milliarden entlasten. Deshalb haben wir erreicht, dass sich die Pflegestrukturkommission dieser Frage ausdrücklich annimmt. Xxxxx

Das heutige Gesetz - so ehrlich müssen wir sein - ist ein erster Baustein. Die strukturellen Probleme unserer Pflegeversicherung wird es allein nicht lösen. Die Pflegestrukturkommission soll bis Ende Januar 2027 Vorschläge vorlegen. Bis zum 1. Juli 2027 wollen wir die grundlegende Strukturreform verabschieden; denn nur wenn wir die Finanzierung dauerhaft und gerecht ordnen, wird die Reform langfristig Vertrauen und Akzeptanz finden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich komme daher zum Schluss. Gute Pflege braucht wirtschaftliche Vernunft, soziale Gerechtigkeit und vor allem Verlässlichkeit - für Pflegebedürftige, für ihre Angehörigen, für die Menschen, die täglich in der Pflege arbeiten. Daran werden wir diese Reform messen. Denn die Stärke unseres Sozialstaates zeigt sich nicht allein an seinen Finanzen, sondern daran, ob Menschen dann auf seine Solidarität vertrauen können, wenn sie sie schlichtweg am nötigsten haben.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU - Claudia Moll (SPD): Sehr schön!)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die AfD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Martin Sichert das Wort. Bitte.

(Beifall bei der AfD)

Martin Sichert (AfD): 

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Linnemann, Sie haben ja gesagt, dass Sie als Gesundheitsminister ungeeignet wären, weil Sie nichts von Gesundheitspolitik verstehen. Aber ich hätte von Ihnen erwartet, dass Sie sich als Diplom-Betriebswirt, der Wirtschaft studiert hat, wenigstens mit den Grundlagen der Wirtschaft auskennen. Sie können sich doch nicht allen Ernstes heute hierhinstellen und sagen: „Wir wollen nachbessern“, und das bei einem Gesetz, das schon zum 1. Januar 2027 greifen soll und das den Unternehmen massiv die Grundlage für die Alltagsversorgung nimmt. 

Was bedeutet das denn für den Unternehmer? Wir haben jetzt Anfang November. Wenn ich als Unternehmer zwei Monate Kündigungsfrist habe und sehe, da kommt ein Gesetzentwurf, der die Alltagspflege ab Januar streicht, was mache ich dann? Dann kündige ich alle meine Mitarbeiter, die in diesem Bereich tätig sind, weil ich nicht mehr weiß, wie ich sie ab Januar finanzieren soll. Das, was Sie hier machen als CDU/CSU und SPD, ist eine absolute Katastrophe für unser Land, weil Sie hier einen elementaren Bereich der Daseinsvorsorge für über 2 Millionen Pflegebedürftige, für Krebskranke, für alte, für schwache Menschen mit Ihrem Gesetzentwurf massiv schädigen durch Kündigungen, die ausgesprochen werden, weil man nicht weiß, ob da noch was kommen wird oder nicht. 

Sie sagen, es werde keine harten Brüche geben. Aber letztlich wissen wir alle, wie stümperhaft die Gesetzentwürfe sind, die letztlich dann auch hier als Gesetze beschlossen werden. Ich erinnere nur daran: Im Juli wurde hier ein Gesetz zur GKV-Reform beschlossen, bei dem man mal aus Versehen - ja, das wollte weder CDU/CSU noch SPD so; aber bei über 60 Änderungsanträgen ist es Ihnen durchgerutscht - plötzlich einfach mal so rausgestrichen hat, dass die Versicherungen auch die Versicherten informieren müssen. 

(Dr. Christos Pantazis (SPD): Ich erinnere mich, wir haben es im Ausschuss in epischer Breite erläutert! Aber Sie wollen es einfach nicht verstehen!)

Erst kürzlich wurde ein Gesetzentwurf des Finanzministeriums beschlossen, mit dem man einfach mal so die Tabaksteuer von einem Tag auf den anderen erhöht hat. Jetzt kommt hier ein Gesetzentwurf zur Pflege, der zum 1. Januar 2027 greifen soll und bei dem landauf, landab alle Pflegedienste Alarm schlagen, weil sie nicht mehr wissen, wie sie ihre Alltagsversorgung für die Pflegebedürftigen ab Januar noch finanzieren sollen, weil Sie diese aus dem Gesetzentwurf herausstreichen.

Die Menschen in diesem Land erwarten - Sie reden von Reformen; Kanzler Merz tingelt landauf, landab durchs Land und sagt, es wird alles besser werden, wir werden Reformen machen -, dass Sie vernünftige Reformen machen! Schmeißen Sie nicht irgendwelche Entwürfe von irgendwelchen Referenten hier in den Bundestag und stellen sich nicht dann hierhin und sagen: Ja, im parlamentarischen Verfahren werden wir das besser machen. - Damit schaffen Sie da draußen erst mal eine Riesenunsicherheit für Zehntausende Beschäftigte, die ihre Kündigung bekommen,

(Beifall bei der AfD - Zuruf der Abg. Claudia Moll (SPD))

für Millionen Pflegebedürftige, die nicht mehr wissen, ob ihre Alltagsversorgung noch gesichert ist. 

Wo sind wir denn hier? Wir sind im Deutschen Bundestag. Die Menschen haben ein Anrecht darauf, dass sie von SPD, von CDU/CSU, von der Bundesregierung vernünftig regiert werden und dass hier nicht ständig Regierungsentwürfe vorgelegt werden, zu denen der Minister selber hier sagt: Wir wollen nachbessern. - Das ist absoluter Unsinn. Setzen, sechs! Das ist eine Katastrophe, was Sie hier machen.

(Beifall bei der AfD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Abschließend in dieser Debatte hat nun für die CDU/CSU-Fraktion Herr Abgeordneter Dr. Hendrik Streeck das Wort. Bitte.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Dr. Hendrik Streeck (CDU/CSU): 

Einen schönen guten Morgen! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Arzt habe ich die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, schwierige Diagnosen einfach mal offen anzusprechen - auch wenn es wehtut -; denn dann kann man gemeinsam an Lösungen arbeiten. 

Wir haben in der Pflege über Jahre Leistungen ausgebaut, ohne ihre Finanzierung dauerhaft zu sichern. Die Pflegeversicherung lebt inzwischen auf Pump mit einem derzeitigen Bundesdarlehen von 3,2 Milliarden Euro. Im nächsten Jahr fehlen 8 Milliarden, im darauffolgenden Jahr 15,4 Milliarden Euro. Wir haben keine Spielräume mehr, das sieht man relativ deutlich; denn ein System, das auf Kredit gebaut ist, funktioniert nicht langfristig und auch nicht über Generationen hinweg. Wer hier in der Debatte einfach nur mehr Leistungen fordert und verspricht, Dinge beizubehalten oder noch auszubauen, der muss auch sagen, wie das finanziert werden soll.

(Dr. Fabian Fahl (Die Linke): Dann müssen halt alle einzahlen! - Zuruf des Abg. Ates Gürpinar (Die Linke))

Man macht sich am Ende einfach nur unglaubwürdig.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Die Pflegeversicherung ist eine Teilkostenversicherung. Sie soll das finanzielle Risiko der Pflege abfedern. Sie war nie dafür gedacht, sämtliche Kosten des Lebens im Alter zu übernehmen. Den Teil, den die Versicherung nicht trägt, tragen aber die pflegenden Angehörigen, und das jeden Tag. Mehr als acht von zehn Pflegebedürftigen werden zu Hause versorgt. Diese Arbeit ist die zweite, die größte und die unausgesprochene Finanzierung unseres Pflegesystems. Diese wertvolle Stütze unserer Gesellschaft ist aber auch nicht unbegrenzt belastbar. Wenn häusliche Pflege zusammenbricht und ein Mensch deshalb ins Heim muss, ist das für alle Beteiligten die schwerste und, ja, auch die teuerste Lösung. 

Bei allen Einschnitten bleibt es daher unsere Aufgabe, auch hier im Parlament dafür zu sorgen, dass pflegende Angehörige entlastet werden - praxisnah, unbürokratisch und mit dem Freiraum, sich selber auch wieder erholen zu können. Wir müssen deshalb in einer Reform der Pflegeversicherung gerade beides leisten: die Pflegeversicherung stabilisieren und die pflegenden Angehörigen unterstützen. 

Ja, das Pflegeneuordnungsgesetz enthält Einschnitte, und ich werde Kürzungen nicht als eine Verbesserung verkaufen. Aber niemandem geht es hier doch eigentlich um Sparen. Dieses Gesetz ist ein dringend notwendiger Schritt, um das System zu stabilisieren, bis Strukturreformen im kommenden Jahr kommen. Für diese Strukturreformen sehe ich drei wichtige Leitgedanken: 

Erstens: Früh statt spät. Wir müssen Selbstständigkeit erhalten, bevor sie verloren geht. 

(Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Muss man halt auch machen!)

Wir müssen sie auch zurückgewinnen, wo sie verloren gegangen ist. Pflegebedürftigkeit darf keine Einbahnstraße sein. Im Gegenteil: Es geht hier um Prävention und Frühintervention - Stichwort „Reha vor Pflege“ -, damit die Pflegebedürftigkeit so lange, wie es geht, hinausgezögert werden kann.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das müssen Sie abbilden im Gesetz!)

Zweitens müssen wir über Pflege und Beruf reden. Pflege und Beruf müssen genauso vereinbar sein wie Familie und Beruf. Hier darf es nicht um ein Entweder-oder gehen. Hier brauchen wir richtige und passgenaue Entlastungen, damit beides auch in Zukunft geht.

Drittens müssen die Hilfen leichter zugänglich sein. Heute profitiert am meisten, wer das System am besten kennt. Wer Pflege braucht, muss Hilfe bekommen, ohne vorher Experte für Budgets, Zuständigkeiten und Antragsverfahren zu werden. 

Am Ende muss sich diese Reform aber auch an den Bedürfnissen aller drei Generationen messen lassen. Die Eltern werden verlässlich versorgt. Die Kinder können sich um sie kümmern, ohne ihre eigene Gesundheit und ohne ihren eigenen Beruf zu verlieren. Die Enkel müssen diese Versicherung aber auch in 20 Jahren noch tragen und bezahlen können.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Dr. Kirsten Kappert-Gonther (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist ja alles richtig! Sie müssen es nur ins Gesetz schreiben!)

Generationenfest wird die Pflegeversicherung nur durch ein neues gesellschaftliches Verständnis davon, was eine Pflegeversicherung leisten kann, was sie leisten muss, was die Aufgabe der Gesellschaft ist und was die Aufgabe der Angehörigen ist.

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Präsidentin Julia Klöckner: 

Danke schön für diese Debatte, die wir hiermit jetzt beenden.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/8869(Dokument, öffnet ein neues Fenster), 21/8927(Dokument, öffnet ein neues Fenster) und 21/8928(Dokument, öffnet ein neues Fenster) an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Ich rufe jetzt auf Zusatzpunkt 5 sowie die Tagesordnungspunkte 8a bis 8c:

Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für Bündnis 90/Die Grünen Frau Abgeordnete Katharina Dröge. Bitte sehr.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir alle haben in den letzten Jahren mit Entsetzen auf das geschaut, was in den USA unter Trump passiert ist: eine Einwanderungsbehörde ICE, die auf offener Straße Menschen gejagt und erschossen hat; ein US-Präsident, der Angriffe gegen verschiedene Länder auf der Welt und einen Handelskrieg gegen die ganze Welt geführt hat; ein US-Präsident, der Schritt für Schritt dabei war, die älteste Demokratie der Welt zu zerstören und sie in einen korrupten Selbstbedienungsladen für sich und seine Milliardärskumpel zu verwandeln. Das alles ist gestern bei den Midterms abgewählt worden. Das ist die wahnsinnig ermutigende Nachricht dieser Zeit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Der Sieg der Demokraten glich einem Erdrutsch. Selbst Texas, Ohio und seit fast 100 Jahren auch Kansas sind jetzt demokratisch. Ich finde das einfach wahnsinnig ermutigend.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ich finde, die Midterm-Wahlen in den USA sind ein Signal an die freie Welt - ein Signal, dass Demokratien stark sind, vielleicht stärker als wir alle geglaubt oder auch gefürchtet haben. Denn so viele Menschen haben sich ja in den letzten Jahren mit Blick auf den erstarkenden Rechtsextremismus weltweit gefragt: Gibt es eigentlich nur noch eine Richtung, und ist diese abwärts und in Richtung Dunkelheit? Ich finde, die starke Antwort dieser Zeit ist: nein.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Rechtsextreme und Autokraten verlieren, und mutige Demokraten gewinnen überall auf der Welt. Sie gewinnen in Brasilien; sie gewinnen in Serbien; sie gewinnen in Ungarn. Überall haben Demokraten gewonnen. 

Wenn ich in die bedröppelten und auch betrübten Gesichter in den Reihen der AfD schaue, 

(Dr. Bernd Baumann (AfD): Wir sind überhaupt nicht bedröppelt!)

dann weiß ich: Auch die AfD fürchtet die Niederlage hier in Deutschland. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Lachen des Abg. Dr. Alexander Wolf (AfD) - Dr. Bernd Baumann (AfD): Nicht wegen euch! - Dr. Malte Kaufmann (AfD): Da müssen Sie doch selber lachen!)

Und das macht mir ganz hervorragende Laune. Denn Donald Trump, Ihr großes Vorbild, und die MAGA-Bewegung in den USA sind abgewählt worden, und die ganze Welt hat gesehen, was für eine verheerende Politik Trump macht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Welt weiß nun: Wer Trump wählt oder wer die AfD wählt, der wählt explodierende Preise. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Anna Rathert (AfD): Wer ist denn die ganzen letzten Jahre an der Macht gewesen, Frau Dröge? Wer hat denn für diese hohen Preise gesorgt? Das ist doch albern!)

Es sind besonders die Autofahrer, es sind besonders die Verbrennerfahrer, die mit explodierenden Preisen an den Tankstellen aufgewacht sind, weil Trump einen Krieg gegen den Iran begonnen hat, der zu explodierenden Ölpreisen auf der ganzen Welt geführt hat.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die ganze Welt weiß: Wer Trump wählt oder wer die AfD wählt, der wacht mit einem einbrechenden Arbeitsmarkt auf. Wir können uns die Zahlen für die USA ja mal anschauen: 200 000 neue Jobs jedes Jahr sind unter Joe Biden in den USA entstanden. 

(Uwe Schulz (AfD): Für NGOs!)

Mit Donald Trump gab es einen Einbruch um 85 Prozent. Wer Rechtsextreme wählt, wählt ein Jobvernichtungsprogramm. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Das ist die Realität, auf die die Menschen in den USA jetzt eine Antwort gegeben haben. Deswegen sind es insbesondere die Arbeiter gewesen, die Donald Trump bei dieser Wahl den Rücken gekehrt haben.

Die weitere Botschaft ist: Es sind gerade die Menschen mit geringen Einkommen, die ganz besonders unter der Politik von Trump leiden oder auch unter der Politik der AfD leiden würden. Ich habe mit Menschen in Harlem gesprochen. Die haben gesagt: In diesem Land, das zu den reichsten Ländern auf der Welt gehört, sind Menschen so arm. Wir verschenken Waschmittel an Eltern, weil die Eltern nicht das Geld haben, um Waschmittel zu kaufen, um die Schuluniformen der Kinder zu waschen. - Sie haben so wenig Geld, dass der Kauf eines Schultornisters für Kinder bedeutet, dass in der Woche die warme Mahlzeit ausfallen muss. Das ist der kalte Neoliberalismus, für den Trump und seine MAGA-Bewegung und für den auch die AfD steht.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf der Abg. Dr. Anna Rathert (AfD))

Deswegen ist es so wichtig, dass die Menschen in den USA dem einen Denkzettel verpasst haben. 

Aber - und das ist die Botschaft an uns alle als Demokraten -: Wir dürfen uns jetzt nicht zurücklehnen; das ist auch eine wichtige Nachricht. Trump ist noch Präsident der USA, und insbesondere seine Außenpolitik kann in den nächsten Jahren noch erratischer und gefährlicher werden. Deshalb ist es so wichtig, dass wir als Europäische Union weiterhin auf unsere Souveränität und auf unsere eigene Sicherheit setzen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Deswegen wäre es so wichtig, dass wir eine Bundesregierung hätten, die sich international dafür einsetzt, Bündnisse mit Staaten zu schließen, die gemeinsam mit uns eine freie und faire Welt verteidigen wollen. Ich sehe nicht, wo Friedrich Merz da ist. Das wäre doch sein Job.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die Welt hat schon einmal den Fehler gemacht, erleichtert aufzuatmen, als Trump abgewählt wurde, und das sollten wir nicht wieder tun. Das Problem mit dem Rechtsextremismus weltweit ist struktureller und tiefer als nur die Wahl eines einzigen Mannes. 

Aber ich finde, jetzt ist einfach ein sehr gutes Zeitfenster, um hinzuschauen, was funktioniert hat, ein Zeitfenster, um zu lernen - Menschen überall auf der Welt haben es uns vorgemacht -, wie man gewinnt. Ich finde, es ist eigentlich der schönste Satz, den man in einem Jahr wie diesem aussprechen kann: Es gibt berechtigte Hoffnung, dass wir gewinnen werden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Norbert Röttgen das Wort. Bitte sehr.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Dröge, ich muss sagen: Ich war verwundert. Ihre Fraktion setzt ein bedeutendes Thema - internationale Bündnisse und Völkerstrafrecht - auf die Tagesordnung 

(Dr. Bernd Baumann (AfD): … und redet nicht dazu! - Dr. Malte Kaufmann (AfD): … und redet stattdessen über die AfD! - Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es sind zwei Anträge! - Claudia Roth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Es sind zwei Anträge!)

- na ja, trotzdem steht es auf der Tagesordnung -, und Sie reden zu etwas völlig anderem.

(Beifall bei der CDU/CSU - Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein!)

Sie als Fraktionsvorsitzende haben jetzt kein Interesse an diesem Thema bekundet. 

(Zurufe der Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Ich sage es aus Enttäuschung. Ich erkenne zwar die Wichtigkeit des Themas an, aber es ist Ihnen dazu nichts eingefallen. 

(Lachen des Abg. Dr. Bernd Baumann (AfD))

Ich möchte also zum Thema sprechen, weil es wichtig ist und weil wir dazu einen Antrag haben.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD und des Abg. Adis Ahmetovic (SPD) - Claudia Roth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist peinlich! - Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) meldet sich zu einer Zwischenfrage)

Präsidentin Julia Klöckner:

Ich lasse jetzt erst mal keine Zwischenfrage zu. Der Kollege hat noch gar nicht angefangen, zu sprechen.

(Widerspruch bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der Kollege kann ja nicht mal die Tagesordnung vollständig lesen!)

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

So ist es.

Präsidentin Julia Klöckner:

Jetzt hören wir dem Kollegen erst mal zu. Denn die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat noch mehrere Redner im Laufe der Debatte.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Ich gebe Ihnen Hoffnung, dass Sie noch Zwischenfragenmaterial bekommen. - Ich war dabei, zu starten. Das ist richtig, Frau Präsidentin. 

Vor zweieinhalbtausend Jahren hat sich der griechische Historiker Thukydides bereits mit der Frage des Völkerrechts und der internationalen Bündnisse beschäftigt. Wir kennen sein wahrscheinlich berühmtestes Zitat: „Die Starken tun, was sie können, und die Schwachen erdulden, was sie müssen.“ Das ist die Welt, in der die Macht herrscht und nicht das Recht. Und das ist unser Thema von heute. 

Weil wir Deutschen - das zeigt sich in der deutschen Außenpolitik heute ebenso wie in der unter den vergangenen Regierungen - eine Welt nicht wollen, in der die Macht und die Starken herrschen, waren und sind Völkerrecht und Völkerrechtspolitik zentrale Bestandteile der deutschen Außenpolitik, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Und das ist das Thema heute; denn dieses Verständnis steht unter Druck. Wir haben Möglichkeiten, dafür etwas zu tun. 

Wir wollen ein starkes Völkerrecht, und darum braucht das Recht auch Institutionen. Eine Institution ist dann besonders stark, wenn sie, wie der Internationale Strafgerichtshof, sogar ein internationales unabhängiges Gericht ist, das diejenigen verfolgt, die für schwerste Verbrechen verantwortlich sind.

Es war ein historischer Erfolg, dass das Römische Statut beschlossen worden ist. Und hier in diesem Haus ist es vor 25 Jahren bei der Umsetzung dieses Gesetzes zu Recht als historischer Erfolg eingeordnet worden. Wir stehen zu diesem Erfolg und wollen ihn weiterentwickeln, meine Damen und Herren.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Die Weiterentwicklung, die wir vornehmen wollen, gilt auch vor allem für das Verbrechen der Aggression. Denn dieses schwerste Verbrechen - wir erleben es gerade in Europa seit viereinhalb Jahren durch Russland gegen die Ukraine -, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg, ist noch unzulänglich in diesem Statut erfasst. Deutsche Außenpolitik setzt sich dafür ein, dass auch dieses schwerste Verbrechen - ein Vernichtungskrieg, der völkerrechtswidrig ist - genauso erfasst wird wie die anderen Verbrechen. Das ist unsere aktive Völkerrechtspolitik, die wir betreiben.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen von Bündnis 90/Die Grünen zu?

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Gerne.

Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Vielen Dank, Herr Kollege Röttgen. Wir sind ja beide stellvertretende Fraktionsvorsitzende. Und ich kann ja verstehen, dass Sie für heute eine andere Rede vorbereitet haben. Aber es sind zwei Anträge, und es lohnt sich, beide zu lesen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Sie haben auch einen inneren Zusammenhang.

Das Thema der Debatte bestimmt ja vor allem die Fraktion, die den Tagesordnungspunkt beantragt hat. Denn die Innen- und Außenpolitik der MAGA-Bewegung - und da kann ich etwas aufgreifen, was Sie gesagt haben - beruht ja eben auf diesem vermeintlichen Recht des Stärkeren, ich würde sogar sagen: des Skrupelloseren. 

Und ich bin schon sehr verwundert. Ich habe hier Ihre sehr guten Reden zu den USA der letzten Monate in Erinnerung. Sie sind doch stellvertretender Fraktionsvorsitzender; die Außenpolitik ist Ihr Kerngeschäft: Gibt es diese Woche ein wichtigeres außenpolitisches Ereignis als die Midterms in den USA aufgrund ihrer Bedeutung für die Innen- und Außenpolitik? 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Und warum tun Sie so, als wäre das hier heute nicht Gegenstand der Debatte?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Also erstens, Frau Kollegin: Sie konnten ja meine noch zu haltende Rede noch nicht in vollen Zügen genießen. 

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Macit Karaahmetoğlu (SPD) - Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was sollte dann die Einleitung? Das ist ein bisschen peinlich! - Zuruf des Abg. Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Es sind ja noch ein paar Minuten, die Ihnen bevorstehen. Insofern könnte ja schon deshalb Ihr Urteil voreilig gewesen sein. 

Zweitens stimme ich Ihnen zu, dass das wichtigste - auch außenpolitisch - Thema dieser Woche die amerikanischen Zwischenwahlen sind. Sie sind deutlich ausgegangen - in einer Deutlichkeit, die mich positiv überrascht hat. Das ist für die USA eine Zäsur, und es wird auch für die deutsche Außenpolitik und für die transatlantischen Beziehungen eine Bedeutung haben. 

(Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und welche?)

Darüber kann man auch diskutieren.

(Zuruf der Abg. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Drittens hält jede Fraktion die Reden, die sie halten möchte; auch das ist klar. 

(Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben den zweiten Antrag einfach nicht gelesen! - Zuruf der Abg. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Darum halte ich heute für unsere Fraktion eine Rede zur Bedeutung des Völkerrechts für eine friedliche Welt. 

(Zuruf der Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Das finden wir ein besonders bedeutsames Thema. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Dieses Thema steht auch auf der Tagesordnung. Ich lese noch mal - in großen Buchstaben - Tagesordnungspunkt 8 vor: 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, aber da steht „Völkerstrafrecht“ und nicht „Völkerrecht“! - Gegenruf des Abg. Carl-Philipp Sassenrath (CDU/CSU): Deswegen hat er vorher davon ja auch gesprochen! - Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Anträge lesen!)

„Internationale Bündnisse, Völkerstrafrecht.“ Darum finde ich es nicht abwegig, wenn ich für unsere Fraktion als stellvertretender Vorsitzender zum internationalen Strafgerichtshof spreche, 

(Zuruf der Abg. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

wenn es um Völkerstrafrecht geht.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich finde, der thematische Zusammenhang müsste sich, jedenfalls bei einer weiteren Erläuterung, auch Ihnen gegenüber erschließen.

(Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) meldet sich zu einer Zwischenfrage - Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Was war das dann für eine Einleitung?)

Präsidentin Julia Klöckner:

Entschuldigung. Frau Brugger, Sie haben eine Frage gestellt, und die Antwort kommt. Dann muss man die Antwort auch 

(Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): … Ertragen!)

hinnehmen. Nein, hinnehmen und nicht wieder Neues einbringen und wünschen, dass man die Debatte verlängert, indem man sich zwischendrin dann noch mehrfach meldet. Ich lasse das jetzt nicht zu. - Bitte sehr. War das die Antwort auf die Frage?

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Ich will auch nur noch einen Satz sagen.

Präsidentin Julia Klöckner:

Bitte.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Ich erlaube mir, weil Sie mir die Frage gestellt haben, dann auch zu bewerten, wie Ihre Prioritätensetzung zum Völkerstrafrecht ist. Sie setzen sich zuallererst mal mit der AfD auseinander. Mit der AfD muss man sich auch viel auseinandersetzen. 

(Zuruf der Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Aber die AfD hat zum Völkerstrafrecht gar nichts zu sagen, meine Damen und Herren. Man muss auch mal sehen, wo die AfD keine Rolle spielt.

(Beifall bei der CDU/CSU - Lachen bei Abgeordneten der AfD)

Darum, glaube ich, wählen wir das Thema gut aus. Jeder kann ja die Prioritätensetzung bewerten, die die Einzelnen vornehmen. 

Ich finde jedenfalls, dass dieser historische Erfolg weiter gefördert werden muss, der in der internationalen unabhängigen Strafgerichtsbarkeit liegt. Dieser Prozess, der vor 25 Jahren mit der Begründung des Gerichts begonnen hat, hat seinen Ausgangspunkt - einen wesentlichen - in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genommen. Übrigens, vor fast genau 80 Jahren, am 1. Oktober 1946, wurde das Urteil im sogenannten Hauptkriegsverbrecherprozess verlesen. Ich betone das, weil es bezeugt, dass am Anfang dieses Prozesses die Vereinigten Staaten von Amerika eine prägende Rolle für die Entwicklung einer Weltordnung gespielt haben, die sich an Recht und nicht an purer und nackter Macht orientiert hat. 

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das verdient Anerkennung.

Deswegen ist es umso bedauerlicher - und ich würde sogar sagen: trauriger -, dass wir jetzt erleben, dass die jetzige amerikanische Administration und vor allen Dingen ihr gegenwärtiger Außenminister Rubio den Internationalen Strafgerichtshof, den ich gerade gewürdigt habe - ich hoffe, diese Würdigung wird breiter geteilt; ich weiß, dass sie breiter geteilt wird als nur durch unsere Fraktion -, zum Feind der amerikanischen Außenpolitik erklärt hat. Die amerikanische Regierung hat bekundet, dass sie diesen Internationalen Strafgerichtshof Stein für Stein auseinandernehmen möchte. Sie hat am 9. Oktober dieses Jahres Sanktionen gegen diesen Strafgerichtshof angekündigt mit dem Ziel, die Arbeitsfähigkeit des Strafgerichtshofs zu beenden und zu zerstören. Aussage von uns als CDU/CSU-Fraktion und auch der Bundesregierung ist: Wir stellen uns dieser Politik entgegen.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Wir werden alles tun, damit der Strafgerichtshof arbeitsfähig bleibt. Das ist unsere Aussage und unsere konkrete Politik zu der amerikanischen Ankündigung. 

(Zuruf der Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Außenminister Rubio hat angekündigt, darüber zu sprechen, und wir nehmen das Gesprächsangebot an. Seine Begründung ist: Der Strafgerichtshof ist eine unzulässige Einschränkung amerikanischer Souveränität. Wir werden das halbe Jahr, das er gesetzt hat, ausnutzen. Darum mache ich den Punkt auch hier, dass dieses Argument schon politisch falsch und intellektuell unredlich ist. Denn es ist keine Verletzung der Souveränität der Staaten, die keine Vertragsstaaten sind. Der Internationale Strafgerichtshof ist sehr begrenzt. 

Erstens. Sein Handlungsspielraum gegen Straftaten ist begrenzt: Nur schwerste Straftaten - Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und das Verbrechen der Aggression - sind überhaupt Straftatbestände. Meine Damen und Herren, es ist und kann nicht Teil amerikanischer Souveränität sein, Verbrecher, Täter von Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit straflos zu lassen. Das hat mit Souveränität von Staaten nichts zu tun.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Zweitens. Nur solche Taten, die entweder auf dem Gebiet eines Vertragsstaates geschehen oder durch einen Staatsbürger eines Vertragsstaates begangen werden, können durch den Strafgerichtshof verfolgt werden - keine Einschränkung der Souveränität.

Drittens. Es gilt die Subsidiarität. Jeder Staat, der in der Lage und willens ist, solche Verbrechen zu verfolgen, kann das tun, und der Internationale Strafgerichtshof wird dann nicht einschreiten. 

Darum ist unsere Politik die Förderung dieses Strafgerichtshofes. Wir werden uns diesen Sanktionen entgegenstellen, und wir werden jetzt auch besonders den Dialog mit den USA über diese Politik führen. Wir halten sie für befremdlich; ich halte sie für eine Verirrung der amerikanischen Außenpolitik. Wir haben jetzt neue Chancen, mit einer neuen Mehrheit im amerikanischen Kongress darüber zu sprechen, dass dieses Souveränitätsverständnis der amerikanischen Regierung nicht Teil der amerikanischen Außenpolitik ist und dass wir wieder zu einem gemeinsamen - 

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

- transatlantischen Verständnis -

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

- der internationalen Strafgerichtsbarkeit kommen. 

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr.

Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU): 

Dafür werden wir uns einsetzen. 

Vielen Dank.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wie denn?)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Abgeordneter Torben Braga das Wort. Bitte. 

(Beifall bei der AfD)

Torben Braga (AfD): 

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Kritik des Kollegen Dr. Röttgen möchte ich aufgreifen. Wenn die Fraktionsvorsitzende der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen schon nicht zu ihrem eigenen Antrag spricht, dann will ich mir erlauben, es für sie zu tun.

(Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Lesen hilft!)

Denn der Antrag bietet genug Anlass zur Kritik. Wie so oft trägt dieser Antrag bei oberflächlicher Betrachtung zumindest einen Titel, bei dem kaum jemand widersprechen könnte: „Demokratien schützen und Bündnisse schmieden“. Wer könnte schon etwas dagegen haben? Der Teufel steckt aber wie so oft im Detail. Wir im Bundestag sollen ein weltweites Netzwerk von Abgeordneten gründen, um zu Wahlen in fremden Ländern gemeinsam öffentlich Stellung zu beziehen, die Bundesregierung soll über die Botschaft in Washington Demokratieprojekte in den Vereinigten Staaten fördern, 

(Zuruf der Abg. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

und es soll sich eine sogenannte Allianz der Gegenmacht etablieren - da hat wohl jemand irgendwie zu viel „Star Wars“ geguckt oder so -,

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sind Sie deswegen schwarz gekleidet?)

die sich gegen einen unserer wichtigsten Verbündeten richtet.

Meine Damen und Herren von den Grünen, wir kennen Ihre Maßstäbe aus solchen Debatten seit langer Zeit. Wenn ein Vertreter meiner Partei den amerikanischen Vizepräsidenten trifft, mit Republikanern spricht, sich vielleicht auch mit Vertretern in Moskau trifft, dann ist es direkt ein „Handlanger fremder Mächte“. Dann ist von fremder Einflussnahme die Rede, von Geheimnisverrat usw. Wenn Sie selbst aber mit deutschem Steuergeld amerikanische NGOs unterstützen wollen, Wahlen im Ausland kommentieren, bewerten oder beeinflussen wollen, Abgeordnete aus aller Welt zu so einer Art Gesinnungsklub irgendwie zusammenschließen wollen, dann heißt das bei Ihnen „demokratische Solidarität“. 

(Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD)

Dieser Antrag ist eigentlich ein Dokument eines zutiefst gestörten Verhältnisses Ihrer Partei zu echter Demokratie und Volksherrschaft; das muss an dieser Stelle ganz klar gesagt werden. 

(Beifall bei der AfD)

Geradezu unterhaltsam, wirklich unterhaltsam wird es, wenn die Antragsteller angeben, Deutschland vor „ausländischer Einflussnahme“ schützen zu wollen, ausdrücklich auch wenn sie von verbündeten Staaten ausgeht. 

(Zuruf der Abg. Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Die Entscheidung darüber, welche Akteure extremistisch sind - aus Ihrer Sicht natürlich -, ob sie zur demokratischen Zivilgesellschaft gehören oder wirklich nur böse Akteure sind, behalten Sie sich natürlich selber vor. Damit ist die Regel vollständig beschrieben: Einmischung ist nicht nur erlaubt, sondern sie ist sogar explizit erwünscht, solange sie von Ihnen und von Ihren Unterstützern und politischen Freunden kommt.

(Heiterkeit und Beifall bei der AfD)

Dieselbe Regel - das wird auch klar - gilt in Ihrem Antrag für Wahlen. Als Beleg für den angeblich „autoritärer Kurs von Donald Trump“ führen Sie an, er habe den Wahlerfolg der AfD in Sachsen-Anhalt gefeiert. Glückwunsch an eine befreundete Partei! In der Tat, 44 Prozent bei einer Landtagswahl, das ist für Sie ein Angriff auf die Demokratie. Jetzt muss ich im Antrag nicht mal zwei Seiten weiterblättern oder mir in der Presseschau Ihre Erklärung von gestern oder vorgestern anschauen; ich brauche mir nur Ihre Rede, Frau Kollegin Dröge, noch mal anhören: Sie haben hier das Ergebnis in Amerika gefeiert wie keine Zweite. Ist das jetzt nicht auch eine Einmischung? Ist das jetzt auch ein Angriff auf die amerikanische Demokratie, wenn Sie das hier so loben;

(Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

weil der Präsident ja aus Ihrer Sicht Wahlergebnisse in Deutschland irgendwie nicht loben darf? Das ist ja völlig absurd. Das ist ein Maß an Verlogenheit, das man wirklich erst mal erreichen muss.

(Beifall bei der AfD)

Und mir fehlen echt fast die Worte, wie man mit diesem Widerspruch im eigenen Verhalten umgehen kann.xxxxx

Ich muss auch davon ausgehen, dass Sie uns verhöhnen wollen, wenn Sie verlangen, Versuchen entschieden entgegenzutreten, legitim entstandene Wahlergebnisse infrage zu stellen. Wo waren denn diese Forderungen von Ihnen, beispielsweise bei der Präsidentschaftswahl in Rumänien - da wurde ein Wahlgang vollständig annulliert, der führende Kandidat ausgeschlossen von der Wiederholungswahl - oder bei Verbotsforderungen gegen die stärkste Oppositionspartei in Deutschland?

(Zuruf von der AfD)

Da halten Sie sich ja auch nicht zurück. Ihr Demokratiebegriff kennt offenbar nur eine Frage: Was müssen wir als Grüne tun, um unseren ungehinderten Zugang zur Macht und zum Geld der Steuerzahler zu sichern? Das ist die einzige Frage, die Sie sich stellen.

(Beifall bei der AfD - Dr. Bernd Baumann (AfD): Sehr gut!)

Außenpolitisch ist dieser Antrag wirklich ein erstaunliches Dokument. Erstaunlich! Sie erklären die Vereinigten Staaten faktisch zu einer werdenden Autokratie, das haben Sie in Ihrer Rede auch bunt ausgeführt. Sie äußern sich abfällig über Haftbedingungen der amerikanischen Einwanderungsbehörde und zum amerikanischen Wahlrecht. 

(Claudia Roth (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Zu Recht!)

Sie wollen mit Staaten des sogenannten Globalen Südens ein Bündnis schmieden, das Washington Paroli bietet. Sie geben aber zugleich offen in Ihrem Antrag zu, dass die Sicherheit Deutschlands erheblich von den Vereinigten Staaten abhängt. Da würde auch keiner widersprechen. Aber Ihre Gesinnungspflege ist Ihnen offenkundig wichtiger als deutsche Interessen und deutsche Sicherheit. Das geben Sie in Ihrem Antrag offen zu! Und wie so oft bei Ihren Initiativen stellt sich wie immer die Frage: Wer soll das Ganze bezahlen? Vizepräsident Vance hat gestern bemerkenswert offen - und, wie ich finde, auch zutreffend - in seiner Aufarbeitung des Wahlergebnisses vier Gründe genannt für das Ergebnis seiner Partei. Und Grund Nummer zwei war: Fokus auf Lebenshaltungskosten, Inflation. Amerika steht in dieser Frage eigentlich gar nicht so weit weg von uns hier in Deutschland. Die Debatte, die wir hier zur Pflegereform gehört haben, hat das auch gezeigt. 

Trotz eines Haushalts, in dem für die eigenen Bürger an allen Ecken das Geld fehlt, soll Deutschland jetzt weltweit einspringen, wo immer sich irgendwie jemand anderes zurückzieht. Dass deutsche Interessen bei bestimmten Ausgaben keine Rolle spielen für Sie, ist geschenkt. Das hat Sie noch nie interessiert. Aber auch Sie müssen doch erkennen, dass es einer Gesellschaft, der auch Sie ununterbrochen - ununterbrochen! - erzählen, sie müsste sich allenthalben auf Leistungskürzungen, auf Beitragssteigerungen gefasst machen, nicht zuzumuten ist, auch noch eine Demokratiepolizei für die ganze Welt zu finanzieren. Wie soll das denn funktionieren, meine Damen und Herren? Natürlich will auch ich, ebenso wie meine Partei, ein souveränes Deutschland, das seine Abhängigkeiten von fremden Mächten, auch von der amerikanischen Sicherheitsgarantie, verringert. Souveränität bedeutet für uns allerdings auch, dass wir anderen Völkern ihre eigene Souveränität zubilligen. Und das tun Sie an keiner Stelle.

(Beifall bei der AfD)

Die Amerikaner haben am Dienstag ihren Kongress gewählt, und sie haben das ohne Ratschläge von Bündnis 90/Die Grünen getan. Die Ungarn haben ohne Sie gewählt. Ganz viele andere Völker dieser Welt haben das auch getan, auch die Bürger in Sachsen-Anhalt. Eine deutsche Politik, die sich an Interessen orientiert, spricht mit jeder Regierung, die ein anderes Volk gewählt hat. Gespräche, die deutschen Interessen dienen, sollten wir immer führen und uns da nicht nach unserem Weltbild richten. 

Nun auch ein Wort zum Antrag der Koalitionsfraktionen. Herr Kollege Röttgen, Sie meinten, die AfD habe nichts zum Völkerstrafrecht zu sagen. Ich will Sie nur an Aussagen Ihres eigenen Bundeskanzlers erinnern - um mal Ihr Verhältnis als Partei zum Völkerrecht zu unterstreichen. Der Bundeskanzler hat als Kandidat angekündigt, den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Ministerpräsidenten nicht zu vollstrecken; er hat ihn stattdessen nach Deutschland eingeladen. Der heutige Außenminister hat die Vollstreckung dieses Haftbefehls unvorstellbar genannt. Auch hier: Völkerrecht gilt für Sie nur dann, wenn es Ihnen politisch passt. Die Grünen, die SPD und die Union unterscheiden sich in dieser Frage keineswegs mehr. Alle drei messen mit zweierlei Maß und unterscheiden sich vielleicht noch darin, wem sie das günstigere Maß in dieser Unterscheidung zugestehen. 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das ist blanker Unsinn!)

Demokratie ist die Selbstregierung eines Volkes. Sie entsteht im eigenen Land durch die Bürger dieses Landes. Sie lässt sich weder durch ein parlamentarisches Frühwarnsystem nach grüner Fantasie exportieren noch durch Haushaltsmittel für befreundete Organisationen im Ausland sichern. Der Schutz der Demokratie beginnt damit, die Entscheidungen der eigenen Wähler zu respektieren, auch die für Sie vielleicht unbequemen, etwa dann, wenn man der AfD die Rechte zubilligt, die ihr aufgrund ihrer Wahlergebnisse zustehen. Wir haben es mit den Ausschussvorsitzenden diese Woche erlebt, die Sie alle samt und sonders abgelehnt haben. 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ausschussvorsitzende werden gewählt! - Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Wir wollen Sie ja gar nicht wählen!)

Diesen Respekt lassen Sie an jeder Stelle vermissen. Wahre Demokraten, für die Sie sich ja halten, sind Sie nicht, meine Damen und Herren.

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit.

Torben Braga (AfD): 

Vielen Dank.

(Beifall bei der AfD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Abgeordneter Adis Ahmetovic das Wort. Bitte sehr!

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Adis Ahmetovic (SPD): 

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich mich bei der Kollegin Frau Dröge ganz herzlich dafür bedanken, dass Sie die Rede so gehalten haben, wie Sie sie gehalten haben. Keiner von uns hier im Hause hat Ihnen vorzuschreiben, zu welchem Thema Sie sprechen wollen, und Sie haben genau das richtige Thema angesprochen. Denn das Thema, das Sie angesprochen haben - die Niederlage nach der ersten Halbzeit von Donald Trump -, trifft vor allem die hier rechts außen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Die letzten Wochen waren schon ziemlich hart für Sie, Herr Braga. Bolsonaro musste verschwinden. Er hat knallhart gegen Präsident Lula verloren, dementsprechend auch ein Sieg der liberalen Demokratie. Danke an die Brasilianerinnen und Brasilianer, dass sie sich stark und entschlossen für die Demokratie eingesetzt haben!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Genauso schmerzhaft für Sie muss die Niederlage Orbáns sein. Ihr engster Verbündeter Orbán ist auch weg - weg vom Fenster. Ihren autoritären Bündnispartner gibt es nicht mehr. 

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ein Sieg der Demokratie in Ungarn, wie auch ein Sieg der Demokratie in Serbien: Ihr enger Partner Vučić - und auch alle anderen, die sehr nah an ihm dran sind - hat verloren, weil die demokratische Bewegung in Serbien und die jungen Menschen dort sich entschlossen haben, den europäischen Weg zu gehen und nicht Ihren autoritären Weg!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Deshalb kann ich verstehen, dass Sie heute mit einem Trauma hier in diesem Plenum stehen, wenn es um internationale Bündnisse und um das Völkerstrafrecht geht. Denn auch Ihnen, liebe AfD, wird es genauso gehen. Das ist der Beginn Ihres Niedergangs, liebe AfD!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Lachen bei der AfD - Dr. Bernd Baumann (AfD): Traumtänzer!)

Wir werden nächstes Jahr Wahlen haben. In Niedersachsen sah es schon so aus, dass Sie eins auf die Klappe bekommen haben. Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Die Menschen in Niedersachsen haben bei der Kommunalwahl richtig gewählt. 

(Zuruf von der AfD: Reden Sie jetzt mal endlich zum Thema!)

Es gibt durchweg Mehrheiten für CDU, Grüne und SPD. Die Menschen in Niedersachsen haben bei der Wahl gezeigt: Wir wollen Sie nicht! Das ist auch richtig so. Und im nächsten Jahr in Niedersachsen werden wir das zeigen: Keine Regierung mit der AfD! Die AfD wird kleingehalten, meine Damen und Herren!

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ja, es ist gut - und ich danke auch Herrn Röttgen dafür -, dass wir gemeinsam als CDU/CSU und SPD einen richtig starken Antrag auf den Weg gebracht haben. Ich hätte es mir nicht vorstellen können, Herr Röttgen, dass wir eine gemeinsame Position zum Thema Völkerrecht auf die Beine stellen können, weil wir immer mal wieder in der Kommentierung unterschiedlicher Auffassung sind: Wie kommentiert man Venezuela? Wie kommentiert man den Angriff auf den Iran? Aber umso wichtiger ist es, dass wir bei allen Unterschieden, die es gibt, eine Gemeinsamkeit haben, und diese Gemeinsamkeit ist das Fundament unseres Grundgesetzes. Unser Grundgesetz sagt: Wir haben Pflichten und Rechte. Zu den Pflichten und Rechten unseres Grundgesetzes gehört es, ein klares Bekenntnis zum Völkerrecht zu haben. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns heute diesem Thema stellen. 

Es ist wichtig, dass wir das auch mit dem Ausgang der Wahlen in den USA verbinden. Es ist nämlich bekannt - und nichts davon ist ein Bauchgefühl -, dass der US-Präsident und seine MAGA-Bewegung, dass die Republikaner schrittweise, step by step, intensiv daran gearbeitet haben, dieses System auszuhöhlen. Sie sind nicht für das Völkerrecht. Sie sind nicht für die Institutionen, die das Völkerrecht verteidigen und wahren. Welche Gründe können denn ansonsten dafür sprechen, Den Haag, den Internationalen Strafgerichtshof, zu sanktionieren? Wenn man für das Völkerrecht ist, dann muss man Den Haag stärken. Wenn man Den Haag schwächt, dann will man auch das Völkerrecht schwächen. Deshalb ist der Wahlerfolg der Demokraten ein genau richtiges Zeichen. Deshalb danke ich diesem Hause, diesem Parlament, dass wir den Demokratinnen und Demokraten unsere vollste Unterstützung zusprechen.

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Ebenso ist es richtig, wenn es darum geht, handlungsfähig zu sein, dass wir in militärische Ausgaben investieren. Es ist richtig, dass wir in internationale Bündnisse investieren. Ich bin deshalb dem Staatsminister Florian Hahn sehr, sehr dankbar. Ihr seid nur auf Reisen, ihr seid auf der ganzen Welt unterwegs. Ihr versucht alles, neue Partnerinnen und Partner auf dieser Welt zu finden. Ich finde, das macht ihr, Stand jetzt, sehr, sehr gut. Unsere vollste Unterstützung habt ihr dafür. Ich kenne kaum einen Außenminister, der so viel durch die Welt reist wie unser Außenminister Jo Wadephul. Aber umso wichtiger ist es - und damit würde ich gerne schließen, meine Damen und Herren -: Das Völkerrecht dürfen wir nicht als ein Instrument verwenden, um nur bei potenziellen Feinden oder Staaten, die uns nicht sympathisch sind, Völkerrechtsverbrechen zu benennen. Völkerrecht wird dann glaubwürdig, -

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit.

Adis Ahmetovic (SPD): 

- wenn man auch die Völkerrechtsbrüche benennt, die von engen Partnern begangen werden.

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke!

Adis Ahmetovic (SPD): 

Wenn wir daran mehr arbeiten würden, -

Präsidentin Julia Klöckner:

Ihre Zeit ist um!

Adis Ahmetovic (SPD): 

- bin ich mir ziemlich sicher, dass wir noch handlungsfähiger -

Präsidentin Julia Klöckner:

Danke sehr!

Adis Ahmetovic (SPD): 

- in der Welt werden.

Vielen, vielen Dank.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die Fraktion Die Linke hat Frau Abgeordnete Lea Reisner das Wort. Bitte sehr.

(Beifall bei der Linken)

Lea Reisner (Die Linke): 

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Ich habe tatsächlich vor, zum Thema zu reden, aber erlauben Sie mir vorab einen Kommentar: Ich finde es sehr interessant, zu sehen, wer sich alles hier gerade über diese Siege in den USA freut, wo ja wirklich in erster Linie unsere demokratisch-sozialistischen Genossinnen und Genossen gewonnen haben, 

(Beifall bei der Linken)

gegen die hier vermutlich offene Briefe geschrieben würden, würden sie in der deutschen Linken sein.

(Lachen bei der AfD)

Aber zum Thema. Am 7. April 2027 könnte in Den Haag das Licht ausgehen, dann laufen nämlich die Ausnahmegenehmigungen der US-Sanktionen aus. Danach drohen dem Internationalen Strafgerichtshof Probleme bei Gehältern, IT und Zahlungen - also bei allem, was ein Gericht zum Arbeiten braucht. Und was legt die Koalition heute vor? Einen Antrag, in dem die Sanktionen zurückgewiesen werden. Und dann steht da, die USA seien ein unverzichtbarer Partner, mit denen man den Dialog fortsetzen müsse.

Die EU-Blocking-Verordnung, also das eine Instrument, das europäische Banken tatsächlich schützen würde, kommt in Ihrem Antrag einfach nicht vor. Spanien, Belgien und Slowenien fordern ihre Anwendung, die Grünen fordern sie, wir fordern sie. Die Bundesregierung aber schweigt. Sie sagen, Sie wollen das Gericht retten, aber bloß niemandem in Washington wehtun. So funktioniert das nicht. 

Das eigentliche Problem liegt noch tiefer. Der Strafgerichtshof und die internationale Ordnung sterben nicht nur an Trumps Sanktionen. Sie verlieren auch an Glaubwürdigkeit, weil immer mehr Menschen auf der Welt den Eindruck gewinnen, dass internationales Recht eben doch nicht für alle gleichermaßen gilt. Und dieser Eindruck kommt nicht von ungefähr. 20 Jahre lang saßen in Den Haag fast nur Staatsmänner aus dem Globalen Süden auf der Anklagebank, und der Westen fand das völlig in Ordnung. Jetzt hat das Gericht zum ersten Mal einen Verbündeten angefasst, und plötzlich heißt es in Berlin, es gebe komplexe Rechtsfragen. Der Kanzler hat Netanjahu, der einen Strafbefehl wegen schwerster Menschenrechtsverbrechen bekommen hat, „Mittel und Wege“ versprochen, damit er Deutschland besuchen kann, ohne festgenommen zu werden. 

Den Haftbefehl gegen Putin feiern Sie in Ihrem Antrag als Beleg für die Bedeutung des Gerichts, und das auch zu Recht. Aber ein Satz dazu, dass Deutschland jeden Haftbefehl vollstreckt, fehlt. 

(Beifall bei der Linken)

Denn die entscheidende Frage ist doch: Gilt das Völkerrecht wirklich für alle, oder gilt es nur so lange, wie die Beschuldigten nicht zu unseren Verbündeten gehören? Das Völkerrecht kennt keine Freund-Feind-Kategorien, und das Völkerstrafrecht kennt keine moralisch begründeten Ausnahmen für die Mächtigen dieser Welt. Wer die internationale Rechtsordnung verteidigen will, der muss bereit sein, ihre Regeln auch dann anzuwenden, wenn es politisch unbequem wird. 

(Beifall bei der Linken)

Als die USA Venezuela angegriffen haben, war die Rechtslage „komplex“. Den Krieg im Iran hat diese Bundesregierung nie als das benannt, was er ist: ein Bruch des Gewaltverbots. Im Gegenteil: Der deutsche Bundeskanzler sprach von „Drecksarbeit“. Das ist keine konsequente Verteidigung des Völkerrechts, das ist eine politische Relativierung seiner Grundprinzipien. 

(Beifall bei der Linken)

Burkina Faso, Mali und Niger treten aus dem Strafgerichtshof aus, die Bundesregierung bedauert das. Dabei liefert sie ihnen die Begründung frei Haus: Wenn es hart auf hart kommt, gilt das internationale Recht nur für die anderen.

Wer diesen Gerichtshof verteidigen will, muss bei sich selbst anfangen. Nehmen Sie die US-Sanktionen in die Blocking-Verordnung auf! Sichern Sie Gehälter, IT und Zahlungsverkehr, bevor die Frist abläuft! Und schaffen Sie endlich Klarheit: Jeder Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs wird in Deutschland vollstreckt. Jeder! Und jeder Völkerrechtsbruch wird als solcher benannt, und es werden Konsequenzen gezogen. Jeder! - Solange Sie das nicht sagen können, sind alle Ihre schönen Worte über die regelbasierte Ordnung genau das: schöne Worte. 

(Beifall bei der Linken)

Opfer der Sanktionen ist nicht in erster Linie der Gerichtshof. Es sind diejenigen, die durch Völkerrechtsverbrechen gestorben sind, ihre Angehörigen verloren haben oder unendliches Leid durch Entscheidungen von Mächtigen erleben mussten. Dafür, dass diese Menschen Gerechtigkeit erfahren, werden wir uns weiter einsetzen - gemeinsam mit Verbündeten auf der ganzen Welt. Denn die Internationale erkämpft das Menschenrecht. 

Vielen Dank.

(Beifall bei der Linken)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Stephan Mayer das Wort. Bitte sehr.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU): 

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Man muss in dieser Debatte ja offenbar zunächst mal begründen, warum man welche Rede hält. 

(Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Damit habt ihr angefangen! Ihr habt angefangen!)

Ich muss bekunden: Ich bin ganz altmodisch und konventionell. Ich spreche, nachdem hier drei Anträge zum Völkerrecht und zum Völkerstrafrecht vorliegen, genau zu diesem Thema.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist unzweifelhaft, dass die Entwicklung des internationalen Völkerrechts und des Völkerstrafrechts eine der größten und herausragendsten zivilisatorischen Errungenschaften des letzten Jahrhunderts ist. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass es nicht nur eine großartige Errungenschaft ist, sondern dass es in seiner Bedeutung gar nicht hoch genug einzuschätzen ist, dass es nach der Urkatastrophe der Menschheit, nach dem Zweiten Weltkrieg, möglich war, auf internationalem Terrain dieses Völkerrecht und dieses Völkerstrafrecht zu entwickeln. 

Ich bin der festen Überzeugung, dass es immer - unabhängig davon, wie sich die Bundesregierung zusammensetzt - Kernbestandteil der Bundespolitik, der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik sein muss, dass wir uns zum internationalen Völker- und Völkerstrafrecht bekennen und Vorkämpfer für dasselbe sind.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Aber, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, zur Wahrheit gehört auch, dass das internationale Völkerrecht unter enormem Druck vonseiten bestimmter Akteure wie Russland, China, aber auch der USA steht. Und gerade wenn es um den Internationalen Strafgerichtshof geht, ist es natürlich auch die Aufgabe Deutschlands, darauf hinzuwirken, dass die in keiner Weise hinzunehmenden Sanktionen der USA, die im Februar letzten Jahres im Allgemeinen und am 9. Oktober dieses Jahres konkret dem Internationalen Strafgerichtshof auferlegt wurden, nicht weiter aufrechterhalten werden. Diese Sanktionen - um es ganz klar und eindeutig zu sagen - sind ein Angriff auf die Unabhängigkeit und auf die Arbeitsfähigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs. Deshalb geht es mit Sicherheit in den nächsten Monaten auch darum, dass die Bundesregierung alle Bemühungen intensiviert, die entsprechenden Sanktionen abzuschwächen bzw. wieder aufzuheben. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Gabriela Heinrich (SPD))

Es geht darum, den Internationalen Strafgerichtshof arbeitsfähig zu gestalten, und es geht natürlich auch darum - da habe ich auch eine klare Erwartung an die Bundesregierung -, das Römische Statut entsprechend weiterzuentwickeln. Wir bekennen uns zum Römischen Statut; aber die Erfahrung zeigt - siehe die Zuständigkeitslücken, die sich insbesondere im Bereich der Verbrechen der Aggression gegen bestimmte Länder, beispielsweise gegen die Ukraine, offenbaren -, dass es Zuständigkeitsdefizite beim Internationalen Strafgerichtshof gibt. 

Deswegen möchte ich die Bundesregierung ermuntern, die Bemühungen zu intensivieren und voranzutreiben, insbesondere wenn es darum geht, das Römische Statut weiterzuentwickeln. Aus meiner Sicht ist das ein sehr wichtiger Aspekt, weil es natürlich nicht hinnehmbar ist, dass viele Länder, darunter die USA, aber auch China und Russland, das Römische Statut nicht unterzeichnet haben und damit die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofes nicht anerkennen und die Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof verweigern. 

Ein weiteres wichtiges Thema im Bereich des Völkerrechts muss aus meiner Sicht die Weiterentwicklung der Vereinten Nationen sein. Die Erfahrung hat gezeigt, dass der Sicherheitsrat so, wie er sich derzeit zusammensetzt, nicht mehr zeitgemäß ist - zumindest aus meiner Sicht. Deswegen bin ich der Bundesregierung sehr dankbar, dass sie innerhalb der G4-Gruppe gemeinsam mit Brasilien, Indien und Japan die Initiative weiter vorantreibt, dass die Repräsentanz insbesondere von Lateinamerika, von Afrika, aber auch von Asien im Sicherheitsrat gestärkt wird. 

(Beifall bei der CDU/CSU)

Auch hier sollten wir in unseren Bemühungen nicht nachlassen. 

Es geht natürlich in ganz entscheidender Weise darum, dass wir uns als Bund, als Bundesregierung und als die die Bundesregierung tragenden Fraktionen auch immer zum humanitären Völkerrecht bekennen. Gerade schreckliche humanitäre Katastrophen wie im Sudan und Südsudan zeigen mit erschreckender Brutalität, wie stark dort das humanitäre Völkerrecht unterminiert und missachtet bzw. nicht geachtet wird. Deshalb bin ich der festen Überzeugung: Es muss immer die Aufgabe Deutschlands sein, das humanitäre Völkerrecht hochzuhalten und insbesondere auch den Schutz von humanitären Helfern im Blick zu haben. 

(Beifall der Abg. Gabriela Heinrich (SPD))

Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht brauchen nicht die Länder, die stark sind, die groß sind. Das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht benötigen schwache und kleine Länder. Deshalb müssen wir uns als Deutschland auch immer dazu bekennen, dass es darum geht, die Stärke des Rechts voranzutreiben und nicht das Recht des Stärkeren. 

Ich danke ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Präsidentin Julia Klöckner:

Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dr. Anna Rathert das Wort. Bitte. 

(Beifall bei der AfD)

Dr. Anna Rathert (AfD): 

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine Mehrheit in diesem Haus will den Internationalen Strafgerichtshof gegen amerikanische Sanktionen verteidigen, seine Finanzierung sicherstellen und seine Autorität stärken. Ich möchte Ihnen zu Beginn jedoch eine Frage stellen, die auf etwas ganz anderes abzielt: Warum glauben Sie, Kriege und menschliches Leid verhindern zu können, indem Sie Staaten dazu bringen, ihre Souveränität an eine Institution abzugeben, die selbst nicht über die Macht verfügt, ihre Entscheidungen durchzusetzen?

(Beifall bei der AfD - Macit Karaahmetoğlu (SPD): Warum gibt es Gerichte in Deutschland?)

Meine Damen und Herren, die Geschichte lehrt uns eine einfache Wahrheit: Staaten handeln - normalerweise jedenfalls - nach Interessen. Sie streben nach Sicherheit, behaupten ihre Stellung und verteidigen ihre Unabhängigkeit. Das ist keine moralische Verfehlung, sondern die Grundlage internationaler Politik.xxxxx

Und wer diese Wirklichkeit nicht anerkennt, der wird sie auch nicht gestalten können. 

(Beifall bei der AfD)

Wer glaubt, politische Macht durch Resolutionen, Gerichtsurteile und moralische Ermahnungen ersetzen zu können, der verwechselt Wunschdenken mit Tatsachen. Seit Jahren überziehen die Bundesregierung und die übrigen Fraktionen dieses Hauses die Machthaber dieser Welt mit Erklärungen, Appellen und Verurteilungen. Man könnte meinen, Sie wollten die Despoten dieser Welt - oder die, die Sie für Despoten halten - 

(Jürgen Hardt (CDU/CSU): Da wird es schon spannend!)

regelrecht totbeten. 

(Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD)

Es wäre wunderbar, wenn Wladimir Putin auf einen Zuruf aus Berlin seine Truppen zurückzöge oder wenn ein Gewaltherrscher in Afrika schweißgebadet aufwachte und von seinen Verbrechen abließe, weil Richter in Den Haag ihn möglicherweise irgendwann mal wegen Völkermordes verurteilen könnten. Aber irgendwann müssen wir doch verstanden haben, dass die Welt so nicht funktioniert. 

Woche für Woche werden wir von der Bundesregierung über den entsetzlichen Krieg und das furchtbare Leid im Sudan informiert. Die Art und Weise, wie wir Außenpolitik betreiben, scheint diesem Leid eben gerade kein Ende setzen zu können. Ein Herrscher, der bereit ist, Tausende Menschenleben für seine Macht zu opfern, wird bestimmt nicht ausgerechnet durch unsere moralische Empörung zum Einlenken gebracht. 

(Beifall bei der AfD - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie haben aber von den Urteilen des Gerichts gehört und gelesen, Frau Kollegin?)

Er wird sein Verhalten nur dann ändern, wenn sich die Machtverhältnisse verändern, die Kosten seines Handelns steigen 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): … oder er nicht mehr reisen kann, wie Herr Putin zum Beispiel!)

oder eine Verständigung seinen Interessen besser dient. Das ist keine Rechtfertigung seines Handelns; aber es zu erkennen, ist die Voraussetzung dafür, es wirksam beeinflussen zu können. 

(Beifall bei der AfD - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Bla, bla, bla, bla!)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Frau Kollegin, es gibt eine Zwischenfrage - 

Dr. Anna Rathert (AfD): 

Von?

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

- aus der SPD-Fraktion.

Dr. Anna Rathert (AfD): 

Herr Stegner. Sehr gerne.

(Heiterkeit bei Abgeordneten der AfD - Dr. Bernd Baumann (AfD): Das wünscht man sich!)

Dr. Ralf Stegner (SPD): 

Frau Abgeordnete, Sie haben davon gesprochen, dass es unrealistisch sei und etwas mit moralischen Appellen zu tun habe, sich dafür einzusetzen, dass Menschen zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie für Mord, wenn sie für Kindesentführung, wenn sie für Vergewaltigung, wenn sie für Zerstörung von ziviler Infrastruktur verantwortlich sind. Ich würde gerne mal von Ihnen wissen, was Sie denn glauben, wie mit solchen Menschen umgegangen werden soll, und ob es nicht richtig ist, dass internationale Institutionen sich darum bemühen, dass solche Straftaten, dass solche Gewaltverbrechen, dass solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit verfolgt werden. 

(Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Was soll denn die Lehre daraus sein, wenn man das nicht mehr tut?

Was ist eigentlich Ihre Wertevorstellung? Oder geht Ihre Sympathie für Autokraten so weit, dass Sie sagen, dass man das zulässt und es unverfolgt bleiben soll, wenn jemand für all das verantwortlich ist, was wir in der Welt an Leid sehen? Was nützt es, wenn Sie hier Reden gegen menschliches Leid halten, aber jede Konsequenz daraus ablehnen? 

(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Dr. Anna Rathert (AfD): 

Herr Stegner, ich bin mit Ihnen und auch mit den Kollegen, die vor mir gesprochen haben, einer Meinung. Ich glaube, wir alle wollen Frieden, wir alle wollen Leid beenden. Und wenn in den Debatten oder auch in den wöchentlichen Ausschusssitzungen über den Sudan oder über Leid in anderen Teilen der Welt berichtet wird, dann geht mir das sehr nahe. Aber wir können beobachten, dass das, was wir seit Jahren versuchen, seit Jahrzehnten probieren, einfach nicht ausreicht. 

(Dr. Götz Frömming (AfD): Genau!)

Wir schaffen es nicht bzw. erzielen nicht die Wirkung, diese Kriege und das Leid zu beenden. 

(Dr. Götz Frömming (AfD): Das ist doch die Wahrheit! - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das stimmt nicht! Das stimmt einfach nicht! Das ist falsch!)

Das ist einfach eine Tatsache. Das können Sie nicht abstreiten. Dafür muss man keinen Autokraten mögen. Sie müssen mir nicht unterstellen, ich hätte Sympathie für Autokraten; die habe ich mit Sicherheit nicht. Alles, was ich sage und worauf ich hinweise, ist, dass das, was wir seit Jahrzehnten machen, nicht dazu führt, dass wir menschliches Leid, entsetzliches menschliches Leid, das wir uns wöchentlich anhören müssen, beenden können. 

(Beifall bei der AfD - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das stimmt einfach nicht! Schlicht falsch!)

Meine Damen und Herren, der Internationale Strafgerichtshof offenbart den Widerspruch zwischen dem Anspruch einer uns angenehmen überstaatlichen Rechtsordnung und der Wirklichkeit souveräner Staaten. Er kann Haftbefehle ausstellen; aber er besitzt keine eigene Polizei, keine eigene Vollstreckungsgewalt und keine Macht, die mächtigsten Staaten der Welt zur Zusammenarbeit zu zwingen. 

(Zuruf des Abg. Frank Schwabe (SPD))

Er ist eben auf jene Staaten angewiesen, deren Souveränität seine Befürworter so bereitwillig begrenzen möchten. 

Die Vereinigten Staaten, China, Russland, Indien, Israel und die Türkei sind keine Vertragsparteien des Römischen Statuts, also der Vertragsgrundlage des Internationalen Strafgerichtshofs. Drei der fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats gehören dem Gerichtshof also gar nicht an. Diese Staaten haben höchst unterschiedliche politische Systeme und Interessen. Aber eines verbindet sie: Sie wollen sich nicht einer supranationalen Organisation unterwerfen, sondern im Falle von Verfehlungen selbst über ihre politische und militärische Führung richten. 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das klappt ja hervorragend, wie wir am Beispiel Russlands sehen!)

Der Faktor Macht jedenfalls verschwindet nicht, weil man ihn für unerwünscht erklärt, 

(Beifall bei der AfD)

und eine Rechtsordnung, deren Durchsetzung von der Bereitschaft der Mächtigen abhängt, geht vielleicht einem Bedürfnis von Bequemlichkeit nach, hat aber die Machtfrage nicht überwunden. Damit bleibt es, wie es ist: Durchsetzungsfähigkeit kann man nicht mit infantilem Fußaufstampfen ertrotzen, sondern nur mit Klugheit, Verhandlungsgeschick 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das Sie ganz offensichtlich mitbringen!)

und vor allem Leistungsfähigkeit erreichen. 

(Beifall bei der AfD)

Verantwortliche Politik muss nach der Wirkung fragen - ich hatte das Herrn Stegner gerade erläutert - und danach, ob sie Verbrechen, Krieg und Leid verhindert, in der Ukraine, im Sudan und anderswo. Gewiss, ein Strafgericht dient zunächst der Ahndung begangener Verbrechen; doch gerade deshalb darf man es nicht zum Ersatz wirksamer Friedenspolitik erheben. Ein Haftbefehl ist keine Friedensordnung, und ein Urteil ist keine diplomatische Lösung. 

(Beifall bei der AfD)

Wer beispielsweise den Krieg in der Ukraine beenden will, muss Russland als militärischen Machtfaktor ernst nehmen, ohne seinen Angriff zu rechtfertigen, und er muss ebenso die Interessen und Sicherheitsbedürfnisse der Ukraine berücksichtigen. Er muss mit beiden Seiten sprechen und nach Bedingungen für einen dauerhaften Frieden suchen. Das ist zwar mühsamer, als Schuldzuweisungen zu formulieren; aber Diplomatie ist eben nicht die Kunst, recht zu behalten, sondern die Kunst, unter den gegebenen Verhältnissen das Mögliche zu erreichen. 

(Beifall bei der AfD)

Und das erfordert die Fähigkeit, den anderen in seiner Andersartigkeit zu verstehen, eigene Eitelkeiten zurückzustellen und gegensätzliche Auffassungen auszuhalten. Es reicht nicht, ein Positionspapier mit den eigenen Anschauungen auf den Tisch zu legen, ohne sich die Positionen des anderen wenigstens einmal anzuhören. Es wäre keine Schwäche, das zu tun - sich die anderen Positionen anzuhören -, sondern politische und nicht zuletzt auch menschliche Reife. 

(Beifall bei der AfD)

Meine Damen und Herren, die Vereinten Nationen bedürfen einer grundlegenden Reform. Da Frau Klöckner heute hinter mir sitzt, wird sie - - Ach, Frau Lindholz ist jetzt da. Aber auch sie wird mir wahrscheinlich jetzt nach acht Sekunden Überziehen das Wort entziehen. 

Das Wichtigste habe ich gesagt. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche mir sehr, dass wir einen Weg finden, das Leid in der Welt - wir haben zu viel davon - tatsächlich in Bälde zu beenden. 

Vielen Dank. 

(Beifall bei der AfD)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Wir hatten ein technisches Problem; deswegen habe ich das durchgehen lassen. Wir mussten das System neu starten. 

(Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin!)

Deshalb haben Ihnen einige Sekunden gefehlt, die Sie aber natürlich noch bekommen haben. 

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin! - Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Frau Präsidentin!)

- Was passiert?

(Dr. Malte Kaufmann (AfD): Geschäftsordnungsantrag! - Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ein Geschäftsordnungsantrag!)

- Ein Geschäftsordnungsantrag? 

(Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja!)

Okay.

Filiz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wir haben jetzt mehrfach angemerkt - auch bilateral mit Frau Präsidentin Klöckner -, dass zwischen den Fraktionen auf ausdrücklichen Wunsch im Ältestenrat vereinbart ist, dass mindestens zwei Minister anwesend sind. Die Fraktion der Union hat zugesagt, dass sie das sicherstellt. Das versuchen wir schon seit Beginn der Debatte. Das Kanzleramt ist jetzt vertreten. Aber nach wie vor stellen wir fest, dass in dieser wichtigen Debatte die Bundesregierung dem Parlament nicht die angemessene Würde erteilt. Deswegen möchten wir bitten - Herr Wadephul ist entschuldigt -, dass die zuständige Ministerin Hubig kommt, was jetzt auch passiert. Damit ist das jetzt sichergestellt. 

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Vielleicht nehmen wir trotzdem zur Kenntnis, dass die Regierungsbank mit sehr vielen Staatssekretären vertreten ist, dass Minister Wadephul beispielsweise im Haushaltsausschuss ist, dass wir den Sportminister hier haben - und jetzt begrüßen wir auch die Justizministerin. Sie ist wieder zurück. 

(Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Sie war nicht da!)

- Ich bin ja gerade erst gekommen. Deswegen wusste ich nicht, wer in den letzten 60 Minuten bzw. eineinhalb Stunden hier war.

Damit haben wir dieses Thema erledigt und kommen dann in der Debatte zur nächsten Rednerin. Und das ist für die SPD-Fraktion Gabriela Heinrich. 

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Gabriela Heinrich (SPD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, von einem Tag auf den anderen funktionieren Ihre Kreditkarten nicht mehr, Ihre Bank verweigert Überweisungen und Ihre Krankenversicherung erstattet Ihnen keine Behandlungskosten mehr.

Mit solchen Problemen musste plötzlich die kanadische Richterin Kimberly Prost umgehen. Sie war wegen ihrer Tätigkeit beim Internationalen Strafgerichtshof auf der Sanktionsliste der USA gelandet. Diese Sanktionen richten sich nicht gegen Kriegsverbrecher. Sanktioniert sind Menschen, die solche Verbrechen aufklären und die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen. Mittlerweile treffen die Sanktionen nicht mehr nur einzelne Richterinnen und Richter, sondern den gesamten Gerichtshof. Das ist ein ungeheuerlicher Angriff auf die internationale Strafjustiz.

(Beifall bei der SPD sowie der Abg. Marc Biadacz (CDU/CSU) und Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Wir müssen die Amtsträger und Mitarbeitenden des Gerichtshofs konkret dabei unterstützen, ihre Arbeit fortsetzen zu können. Die Bundesregierung muss sich dafür einsetzen, dass der Internationale Strafgerichtshof das europäische Zentralbankensystem nutzen kann. Denkbar und möglich sind Konten bei einer nationalen europäischen Zentralbank, zum Beispiel bei der Bundesbank. 

Es geht heute aber nicht allein um den Internationalen Strafgerichtshof. Das Völkerrecht insgesamt steht unter Druck. Wir müssen es verteidigen, widerstandsfähiger machen, strukturelle Schwachstellen überwinden und seine Errungenschaften dauerhaft absichern. Das schlagen wir in unserem Antrag vor. Es geht darum, die Vereinten Nationen, vor allem den Sicherheitsrat, durch grundlegende Reformen zu stärken und handlungsfähiger zu machen. Es geht darum, Lücken bei der Strafverfolgung von Angriffskriegen zu schließen. Die Verantwortlichen müssen auch international zur Rechenschaft gezogen werden, ohne dass wir erst den Umweg über Sondertribunale gehen müssen, wie gerade im Fall des russischen Angriffs auf die Ukraine. 

Und es muss auch darum gehen, die strafrechtliche Verfolgung sexualisierter Gewalt in bewaffneten Konflikten, gerade auch im Sudan, weiter zu stärken. 

(Beifall der Abg. Jürgen Hardt (CDU/CSU) und Dirk Wiese (SPD))

Denn obwohl solche Verbrechen systematisch als Kriegswaffe eingesetzt werden und völkerrechtlich strafbar sind, hat der Internationale Strafgerichtshof seit seiner Gründung erst in wenigen Fällen rechtskräftige Verurteilungen aussprechen können. Wir brauchen hier Ansätze, um die gezielten Gewaltstrategien hinter einzelnen Taten zu erkennen. 

Eines möchte ich betonen: Wir sprechen so oft darüber, was das Völkerrecht nicht leisten kann. Darüber vergessen wir manchmal, was für eine ungeheure zivilisatorische Errungenschaft es überhaupt ist; der Kollege Mayer hat das bereits gesagt. 

(Beifall bei Abgeordneten der SPD)

Unsere Aufgabe ist es, das globale Regelsystem zu bewahren, es zu verteidigen und es weiterzuentwickeln. Professor Christoph Safferling, den ich als Völkerrechtsexperten sehr schätze, hat es treffend beschrieben:

„Das Völkerrecht ist behäbig, aber auch geduldig und beharrlich. Auch wenn gerade Kriege und Menschlichkeitsverbrechen die politische Agenda beherrschen, das Völkerrecht ist da, es ist gültig und wird am Ende dem Recht und der Gerechtigkeit Geltung verschaffen.“

Wir werden dabei mitmachen. 

Vielen Dank. 

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Boris Mijatović für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Vielen Dank. - Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um ein wichtiges Thema. Und wir sind uns im Hause allesamt einig - wenn wir von rechts außen mal absehen -: Unsere Grundüberzeugung ist, dass es eine der wichtigsten Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit ist, dass wir den Internationalen Strafgerichtshof haben. Unsere Überzeugung ist, dass diese Institution zu schützen ist 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

und schwerste Völkerrechtsverbrechen nicht straflos bleiben dürfen. Diese Überzeugung, meine Damen und Herren, ist an Erkenntnis einfach. Es gibt also kein Problem des Erkenntnisgewinns, sondern ein Problem der Handlung.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Unsere Auffassung ist deswegen - ich bin meiner Kollegin und Fraktionsvorsitzenden Katharina Dröge so dankbar, dass sie die Midterms nach vorne gestellt hat -, dass die USA diese schäbigen Sanktionen zurücknehmen müssen. Diese Institution muss arbeiten können.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Katrin Fey (Die Linke))

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an der Stelle einen ausdrücklichen Dank aus diesem Hause an die 900 Menschen in Den Haag richten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Frank Schwabe (SPD))

Wir sind Ihnen und Ihrem Einsatz für diese Arbeit sehr, sehr dankbar; denn Sie sind erfolgreich. 

(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Gabriela Heinrich (SPD))

Herr al-Hischri aus Libyen und Herr Duterte von den Philippinen erfahren das gerade. Dass das Völkerstrafrecht nicht erfolgreich war, wie Frau Rathert hier gerade gesagt hat, ist eine Mär.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Herr Mladić kann davon berichten und viele andere mehr. Das ist einfach zu dünn, was Sie hier vorgetragen haben. 

Trotz des enormen politischen Drucks kämpfen wir weiter für die Aufklärung schwerster Verbrechen und vor allen Dingen auch für die Rechte der Opfer. Meine Damen und Herren, wenn in Den Haag eine Ermittlung aufgenommen wird, interessiert das hier vielleicht nicht so viele Ministerinnen und Minister. Aber im Sudan und an vielen anderen Orten dieser Welt wird das verfolgt.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Das ist die Stärke dieser Institution, und deswegen brauchen wir sie.

Lassen Sie mich meine letzte Minute darauf verwenden, auf Herrn Röttgen einzugehen, weil er meinen Antrag, der seit drei Wochen vorliegt, anscheinend nicht gut genug gelesen hat. 

(Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Der hat ja offensichtlich gar nichts gelesen, der Herr Röttgen!)

Wir stellen sehr klare Forderungen an die Bundesregierung, was sie tun soll, Herr Röttgen. Von Ihnen kam dazu kein Wort. Wir wollen den Zahlungsverkehr sichern. Wir wollen die EU-Blocking-Verordnung erweitern. Wir wollen, dass die 900 Menschen am Gericht durch die Bundesregierung geschützt werden. 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Tun Sie mir den Gefallen: Handeln Sie nicht nur technisch, sondern treten Sie politisch dafür ein, dass wir diese Institution bewahren und schützen! 

(Lachen des Abg. Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU))

- Lachen Sie bitte nicht! 

(Zuruf des Abg. Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU))

Nutzen Sie Ihre transatlantischen Kontakte an dieser Stelle doch mal für eine gute Sache! 

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, wichtig ist auch, dass wir uns in der Europäischen Union einig sind. 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union sind Mitglied dieser supranationalen Organisation, des Internationalen Strafgerichtshofs. Deswegen ist es eine europäische Aufgabe, dieses Gericht zu stützen und zu stärken. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir uns in Europa gemeinsam aufstellen. Ich würde mich freuen, wenn wir dem mehr Aufmerksamkeit widmeten.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Luke Hoß für die Fraktion Die Linke. 

(Beifall bei der Linken)

Luke Hoß (Die Linke): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Abgeordnete! Letzte Woche war ich mit Abgeordneten des Rechtsausschusses in Den Haag. Selten habe ich so inspirierende Juristinnen und Juristen getroffen wie beim Internationalen Strafgerichtshof. All den persönlichen Einschränkungen zum Trotz: Sie sind bereit, zu kämpfen. 

(Beifall bei der Linken)

Die Beschäftigten lassen sich von den US-Sanktionen nicht einschüchtern. Der Gerichtshof rückt zusammen. Er wehrt sich nicht nur; er will gestärkt aus diesem Kampf gehen. 

Es ist die Aufgabe dieser Bundesregierung, diejenigen, die sich dem großen Ganzen verschreiben und selbst tiefgreifende Einschnitte erleben müssen, in vollem Umfang zu unterstützen.

(Beifall bei der Linken)

Deshalb: Schließen Sie sich der Initiative Spaniens an, die US-Sanktionen in die EU-Blocking-Verordnung aufzunehmen, und ergreifen Sie alle Möglichkeiten, damit der IStGH funktionsfähig bleibt! 

Doch Ihr Antrag und Ihre Pressestatements wirken, als hätten Sie ein schlechtes Gewissen - ich sage: berechtigt. In der Zeit, in der der IStGH den schlimmsten Angriffen ausgesetzt ist, schafft es Deutschland nicht, Richter/-innen nach Den Haag zu senden. Und diese Bundesregierung untergräbt ganz aktiv das Vertrauen in die internationale Rechtsordnung. Wer sich nicht konsequent hinter das Völkerrecht stellt - vor allem dann, wenn seine Verbündeten es brechen -, wer Haftbefehle in Zweifel zieht, der macht sich nicht nur unglaubwürdig, der macht sich zum Erfüllungsgehilfen Trumps, Putins und der AfD bei der Durchsetzung des Rechts des Stärkeren. Und das dürfen wir niemals akzeptieren.

(Beifall bei der Linken)

Der Kampf für den IStGH ist ein Kampf gegen Straflosigkeit in der Welt. Deutschland trägt eine historische Verantwortung dafür. Der Generalbundesanwalt ermittelt wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen in Syrien und in der Ukraine. Gut so! Im September hat Amnesty einen Bericht vorgestellt: Die mörderische Niederschlagung der „Frau, Leben, Freiheit“-Revolution in Iran bleibt bisher völlig straflos. Sorgen Sie dafür, dass der Fall dem IStGH vorgelegt wird, oder ermitteln Sie endlich selbst gegen das iranische Regime! 

(Beifall bei der Linken)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Der nächste Redner in dieser Debatte ist Carl-Philipp Sassenrath für die Unionsfraktion. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dirk Wiese (SPD))

Carl-Philipp Sassenrath (CDU/CSU): 

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Um zunächst bei Ihrer Interpretation des Tagesordnungspunkts zu bleiben, Frau Kollegin Dröge: Wenn die „Falschen“ gewinnen, dann ist die US-Demokratie kaputt, und wenn die „Richtigen“ gewinnen, dann ist alles okay. - So hört sich das bisweilen bei Ihnen an, meine Damen und Herren. So funktioniert das mit der Demokratie aber nicht. Bei allen politischen Herausforderungen, vor der die US-Demokratie steht, und bei allen politischen Herausforderungen, vor denen wir im Hinblick auf die USA stehen - und es werden gerade eher mehr, speziell bei dem Thema, das wir heute diskutieren -: Die US-Demokratie lebt nicht immer so, wie uns das gefällt, aber sie lebt. Das verändert auch die Ausgangsposition bei unserem Thema. Ich komme darauf gleich noch einmal zurück.

Was in den USA passiert ist, braucht eine differenziertere Betrachtung. Die Amerikaner haben nicht wegen der Außenpolitik so gewählt, Frau Kollegin Dröge, sondern wegen der heimischen Konsequenzen dieser Außenpolitik. Wenn man die richtigen Lehren aus dieser Wahl ziehen will, dann ist es die Rückkehr, ja die Rache des Materiellen in der Politik: die Lebenshaltungskosten. Frau Kollegin Dröge, wenn Sie schon Lehren aus der US-Wahl ziehen wollen, 

(Zuruf der Abg. Luise Amtsberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

dann eben auch diese: 

(Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Haben Sie mir eigentlich zugehört?)

Die Lebenshaltungskosten sind ein großes Thema. Eine grüne Politik, die in vielen Bereichen die Preise und die Kosten eher in die Höhe treibt, ist da gerade keine Lösung und nicht die richtige Lehre. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD - Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Herr Sassenrath, Sie können uns doch jetzt nicht für die Zapfsäule verantwortlich machen! Was ist das denn für ein Quatsch?)

Ich komme zu Ihren Anträgen. Die Leitfrage dieser Debatte ist doch: Glauben wir noch, die Welt besser machen zu können, auch durch das Völkerrecht, mit Vereinbarungen zwischen Staaten, die Berechenbarkeit und Verantwortlichkeit schaffen? Ja, gerade fühlt es sich so an, dass wir eher Verschlechterungen verhindern müssen. Wenn der US-amerikanische Außenminister offen zugibt, den Internationalen Gerichtshof „brick by brick“, also Stein für Stein, deinstallieren zu wollen, dann müssen und dann werden wir uns dem entgegenstellen. Das ist für uns eine Frage der grundsätzlichen Prinzipien in der Völkerrechtspolitik. 

Unsere Völkerrechtspolitik funktioniert nicht mit „Macht durch Recht“; diese Lehre müssten wir gezogen haben. Sie funktioniert nur durch Macht zusammen mit Recht. Ohne Macht und ohne Verbündete haben wir keine Chance. Frau Kollegin Dröge, wenn Sie den Kanzler kritisieren und sagen, er würde nicht für Bündnisse sorgen, dann darf ich Ihnen entgegenhalten: In der vergangenen Woche war der Bundeskanzler in Asien unterwegs. Wir haben in diesem Hause Investitionsschutzabkommen und Handelsabkommen ratifiziert und abgeschlossen, die Sie in Ihrer Wahlperiode nicht hingekriegt haben. Das ist proaktive Völkerrechts- und Bündnispolitik. 

(Beifall bei der CDU/CSU)

Und ja, wir müssen auch eine kohärente Linie an den Tag legen: Regeln gelten für alle und immer. Liebe Kolleginnen und Kollegen auf der rechten Seite des Hauses, wenn Sie einfordern, dass das Völkerrecht gegenüber allen angewendet wird, dann hätte ich mir an dieser Stelle auch eine Aussage zu den täglichen Völkerrechtsverbrechen des russischen Aggressors in der Ukraine gewünscht. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Ja, es geht im Völkerrecht nicht um Moral. Moral spielt eine Rolle als Quelle bei der Entstehung des Völkerrechts; dabei ist sie wichtig. An dieser Stelle treten in diesem Hause ganz unterschiedliche Konzeptionen zutage: In der politischen Mitte des Hauses glauben wir daran, die Lehren aus der Geschichte gezogen zu haben - deswegen unsere Unterstützung für den Internationalen Strafgerichtshof. Sie dagegen - das haben Sie klargemacht - stehen auf der Seite der Autokraten. Wir stehen auf der Seite des Rechts. Deswegen werden wir uns weiter für den Internationalen Strafgerichtshof einsetzen.

Vielen Dank. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Macit Karaahmetoğlu.

(Beifall bei der SPD)

Macit Karaahmetoğlu (SPD): 

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie leben in einer Einfamilienhaussiedlung. Stellen Sie sich weiter vor, es gibt keine Polizei, keine Staatsanwälte und keine Gerichte. Nun behauptet der Nachbar Ihres unmittelbaren Nachbarn, ein Teil von dessen Grundstück stehe eigentlich ihm zu. Eines Nachts reißt er den Zaun ein, tötet den Familienhund und eignet sich den beanspruchten Teil einfach an. Einige Jahre später erklärt er, eigentlich stehe ihm das gesamte Grundstück zu. Er überfällt den Nachbarn erneut, bringt eines seiner Kinder um und vertreibt die verbleibende Familie aus ihrem Haus. Plötzlich lebt dieser völlig unberechenbare Mörder unmittelbar an Ihr Grundstück angrenzend. Nun beginnt er, auch Ihnen zu drohen, und macht Ihnen Vorschriften. Er verlangt zum Beispiel, dass Sie einen Baum fällen, den Ihr Vater vor 77 Jahren angepflanzt hat, weil dieser angeblich seine Sicht beeinträchtige. Sie wissen, wie Ihr neuer Nachbar dorthin gekommen ist, und Sie wissen auch, was Ihnen drohen könnte, wenn Sie nicht Folge leisten. 

Genau das ist die Lage, in der wir uns befänden, wenn Russland die Ukraine überrennen würde. Dann stünde ein Staat, der Grenzen mit Gewalt verschiebt, Menschen tötet und anderen Ländern ihre souveränen Entscheidungen absprechen will, unmittelbar an weiteren Grenzen der NATO sowie der Europäischen Union, werte Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU)

Die AfD kümmert das beschriebene Szenario überhaupt nicht. Es ist ihr egal, dass der gewalttätige Mann seinen Nachbarn überfallen, dessen Kind getötet und die Familie vertrieben hat und bald an unserem Grundstück stehen könnte. Das wirkt naiv, grob fahrlässig und hinterlässt einen ratlos. Wenn man zum Beispiel den Recherchen von ZDF, „Spiegel“ und Co aus dem Jahr 2019 folgt, wird daraus aber ein Schuh: Russische Geheimdienstkreise stuften beispielsweise den heutigen außenpolitischen Sprecher der AfD-Fraktion, Markus Frohnmaier, schon vor seiner Wahl zum Abgeordneten als jemanden ein, der absolut unter Kontrolle stehe. 

(Dr. Götz Frömming (AfD): Alles Unsinn!)

Die Frage, die sich längst stellt, ist: Wie weit reicht Putins Einfluss auf die AfD? Wie bereitwillig sie seine Interessen vertritt, ist jedenfalls kaum zu übersehen. 

Für uns dagegen hat der Schutz unserer eigenen Souveränität und der Souveränität anderer Staaten höchste Priorität. 

(Dr. Götz Frömming (AfD): Wie denn?)

Deshalb müssen wir zwei Ziele verfolgen: Erstens. Wir müssen dem überfallenen Nachbarn beistehen und dafür sorgen, dass der Angreifer von unseren Grenzen ferngehalten wird.

(Dr. Götz Frömming (AfD): Der will uns gar nicht angreifen!)

Wer die Ukraine ihrem Schicksal überlässt, schafft keinen Frieden. Er lässt die Gefahr nur näher an uns heranrücken. Zweitens. Wir müssen das Völkerstrafrecht und den Internationalen Strafgerichtshof stärken, damit alle Kriegsverbrecher zur Verantwortung gezogen werden. 

Der Internationale Strafgerichtshof ist eine der bedeutendsten zivilisatorischen Errungenschaften; das wurde heute schon mehrmals unterstrichen. Er steht für den Anspruch, dass die Stärke des Rechts das Recht des Stärkeren überwindet und niemand bei schwersten Verbrechen straflos bleibt.

(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Wir stehen in der Pflicht, künftigen Generationen eine bessere Weltordnung zu hinterlassen, in der das Völkerrecht mit dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag einen effektiven Schutzschild der Menschlichkeit erhält. Wir dürfen nicht zulassen, dass dieser geschwächt wird. 

Wer in der Ukraine, in Gaza oder anderswo auf der Welt schwerste Verbrechen begeht oder solchen Tätern Straflosigkeit zusichern will und deshalb den Internationalen Strafgerichtshof zerschlagen möchte, kann kein Freund Europas sein, ganz gleich, ob er Putin, Trump oder sonst wie heißt.

Vielen herzlichen Dank.

(Beifall bei der SPD und der CDU/CSU - Dr. Götz Frömming (AfD): Die SPD will Trump vor den Strafgerichtshof stellen!)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Den Schluss in dieser Debatte macht für die Unionsfraktion Jürgen Hardt. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Gabriela Heinrich (SPD))

Jürgen Hardt (CDU/CSU): 

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als letzter Redner möchte ich der Grünenfraktion zunächst dafür danken, dass wir heute hier die Gelegenheit zu dieser Debatte hatten. Dass das ein wichtiges Thema ist, zeigt sich ja auch daran, dass sich die anderen Fraktionen mit Anträgen beteiligt haben. Man muss nicht in jeder Nuance einer Meinung sein. Aber klar ist, dass Völkerrecht, Völkerstrafrecht und alle Dinge, die mit der regelbasierten internationalen Ordnung zusammenhängen, von essenzieller Bedeutung für die Sicherheit und den Wohlstand Deutschlands und Europas und der Zukunft der Welt sind. Deswegen ist es wichtig und richtig, dass wir uns heute in dieser Kernzeitdebatte damit befassen. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))

Mit Blick auf den Internationalen Strafgerichtshof möchte ich nur anmerken: Wir haben heute seitens der CDU/CSU die Gelegenheit gehabt, mit Osvaldo Zavala Giler zu sprechen. Das ist der Verwaltungschef, wenn man so will, der Kanzler des Internationalen Strafgerichtshofs. Er hat uns konkret geschildert, welche Herausforderungen durch die Sanktionierung bestehen. Er hat sich dafür bedankt, dass Deutschland auf der Seite des Strafgerichtshofs steht. Er hat sich auch dafür bedankt, dass wichtige Außenminister der Europäischen Union sehr schnell versucht haben, im Sinne einer Taskforce konkrete Mittel zu finden.

Mein Appell nach den Wahlen in Amerika vorgestern, mein Appell an den Kongress der Vereinigten Staaten von Amerika ist, doch schnell darüber nachzudenken, ob man diese Maßnahme nicht seitens des Kongresses einhegen kann.

Es wäre ein schönes Zeichen, ein starkes Zeichen, wenn Amerika sagt: Wir sind nicht Unterzeichner des Protokolls, wir haben viel zu kritisieren, aber wir wollen nicht diese gemeinsame Initiative einer wachsenden Zahl von Ländern dieser Erde ausbremsen. - Das wäre mein Wunsch an die neugewählten Kolleginnen und Kollegen im US-Kongress. Das zu diesem Thema.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Ich möchte angesichts der Erweiterung des Themenkreises durch den zweiten Antrag der Grünen doch nun mal -

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Herr Kollege Hardt, es gibt eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion, von Herrn Frömming.

Jürgen Hardt (CDU/CSU): 

Bitte schön.

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Herr Frömming, bitte schön.

Dr. Götz Frömming (AfD): 

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, sehr geehrter Kollege Hardt, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.

Sie haben ja nun auch noch einmal über die Rolle des Internationalen Strafgerichtshofs gesprochen. Ich bin ein bisschen überrascht, dass Sie gar nicht auf die Aussage Ihres Vorredners eingehen. Der Kollege von der SPD, immerhin Ihr Koalitionspartner, hatte ja gesagt, dass er sich vorstellen kann oder sogar sich wünscht, dass die Schergen und Autokraten dieser Welt - er nannte dann Putin, und er nannte auch Trump - sich vor diesem Gerichtshof verantworten sollen. Wie sehen Sie das, gehört für Sie auch Trump dazu? Er erwähnte ja auch noch Gaza; Netanjahu ist gemeint. 

(Zuruf des Abg. Jürgen Coße (SPD))

Möchten Sie auch den US-Präsidenten Trump oder den israelischen Staatschef vor diesen Gerichtshof bringen?

Jürgen Hardt (CDU/CSU): 

Also, zunächst einmal würde ich mir wünschen, dass in allen diesen Ländern die Justiz so unabhängig ist, das selbst zu übernehmen. 

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Das wäre ja überhaupt der allererste Wunsch, dass nicht internationales Strafrecht einschreiten muss, sondern dass die russische Justiz und eben auch die Justiz in den von Ihnen genannten anderen Ländern die Dinge untersucht und dann zu entsprechenden Ergebnissen kommt. 

Und das Zweite ist, dass ich der Meinung bin, dass jeder aufrechte, verantwortliche Führer einer Regierung und jeder wichtige Minister keine Angst davor haben sollte, sich der Herausforderung zu stellen, seine Politik auch international zu rechtfertigen. Wenn man entsprechend dazu aufgefordert ist, sollte man, wie ich finde, der Aufforderung auch Folge leisten. Das heißt ja nicht, dass man verurteilt wird oder gar ein Urteil akzeptiert, sondern es geht einfach darum, dass man in seinem Handeln so aufrichtig ist, dass man auch in der Lage ist, es rechtsverbindlich zu erklären. 

Der Unterschied zwischen Demokraten und Despoten, zwischen legitimen, verantwortungsvollen Führern und Despoten ist, dass Erstere eben grundsätzlich so handeln, dass sie dazu zu jeder Zeit bereit wären. Ich als Abgeordneter wäre es, der deutsche Bundeskanzler wäre es, die Präsidentin der Europäischen Kommission wäre es. Das ist eigentlich selbstverständlich, und so sollte es sein.

(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD)

Was ist unsere Antwort auf die Herausforderung? Wir sehen, dass die internationale regelbasierte Ordnung im hohen Maße in unserem Interesse liegt. Das sagen wir nicht nur aus unserer politischen Überzeugung, sondern auch aus der historischen Erfahrung heraus, nicht nur aufgrund unseres idealistischen Ansatzes einer freien und friedlichen Welt, in der alle Völker sich entfalten können, sondern auch aus ganz einfachen und pragmatischen Gründen. 

Man stelle sich mal vor, eine große Handelsnation wie Deutschland könnte sich nicht auf internationales Seerecht verlassen, das die Freiheit der Meere und die Freiheit der Seewege garantiert oder zumindest als Standard einführt. Das wäre von großem Schaden für uns. 

Man stelle sich vor, man könnte nicht durch UN-Resolutionen oder andere geeignete Maßnahmen gegen Despoten vorgehen. Wie viele Menschen würden ins Elend gestürzt, und wie viele Menschen würden sich auf die Flucht machen und im Zweifel vielleicht versuchen, nach Europa zu kommen? Es gibt also auch für diejenigen, die nicht das altruistische Motiv sehen, ganz pragmatische Gründe, warum wir für die regelbasierte internationale Rechtsordnung eintreten. Wir müssen das tun, und wir müssen das Recht verschärfen. 

In den Bündnissen, in denen wir sind, tun wir es. Die Europäische Union ist, wie ich finde, außen- und sicherheitspolitisch stärker geworden. Die Sanktionen, die wir in der Lage sind gemeinsam gegen Russland zu verhängen, sind dafür ein gutes Beispiel. Das zweite große Bündnis, in dem wir unterwegs sind, die NATO, ist auch stärker und besser geworden im Blick auf die Abwehr völkerrechtswidriger Angriffe oder Bedrohungen, denen wir uns ausgesetzt fühlen. 

Mit Blick auf die Schaffung neuer Bündnisse sind wir ebenfalls hervorragend vorangekommen. Und da möchte ich sagen: Die Politik der Bundesregierung - Bundeskanzler, Außenminister, aber auch andere Minister der Bundesregierung -, sich durch intensive bilaterale und multilaterale Formate an weitere Nationen auf dieser Welt anzunähern, zeitigt Erfolg. Unsere Beziehung zu Indien ist in den letzten Jahren deutlich vorangekommen. Unsere Beziehung zu Großbritannien innerhalb Europas hat durch den Kensington-Vertrag einen entsprechenden Sprung nach vorne gemacht.

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Herr Kollege, es gibt noch eine Zwischenfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wollen Sie die zulassen?

Jürgen Hardt (CDU/CSU): 

Ja, bitte.

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Herr Mijatović, bitte.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.

Ich wollte noch einmal auf den Beginn Ihrer Rede eingehen. Sie haben mit dem Registrar, mit Herrn Zavala Giler, gesprochen. Wir haben ein Riesenproblem auch hier in der Debatte schon thematisiert, was Overcompliance angeht, dass Gehälter nicht gezahlt werden können, dass Banken, dass Versicherungen Verträge kündigen - die AXA hat es im Sommer getan -, dass europäische Banken Sorge haben, wenn sie weiterhin geschäftstätig sind mit dem Internationalen Strafgerichtshof, dass ihr Geschäft in den USA leiden könnte. Es gibt die Frist von 180 Tagen. 

Ich wollte Sie noch mal fragen, ob Sie vor dem Hintergrund des Gesprächs oder auch des Austauschs Ihrer Fraktion mit der Bundesregierung noch mal ein deutliches Signal setzen können, dass die Banken und die Versicherungen sich hier nicht in Overcompliance, in vorauseilendem Gehorsam aus dem Geschäft mit dem Internationalen Strafgerichtshof zurückziehen sollten, bzw. was wir tun können, was die Bundesregierung tun kann. Frau Heinrich, Ihre geschätzte Kollegin, - 

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Herr Kollege, das nennt sich „kurze Frage“.

Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): 

- hat angedeutet, dass die Zentralbank das übernehmen könnte. Es würde mich freuen, wenn Sie das beantworten. 

Vielen Dank. 

Jürgen Hardt (CDU/CSU): 

Also erstens. Die Auswirkungen sind gravierend. 

Zweitens. Ich glaube, dass die Bundesregierung und andere europäische Regierungen das sehr schnell erfasst haben und auch bereits in einigen Bereichen Abhilfe geschaffen haben. 

Drittens. Es gibt die Ideallösung der Abhilfe, dass der Kongress oder der US-Präsident anders entscheidet. Darauf sollten wir politisch hinwirken.

Es gibt außerdem bei den Vereinten Nationen selbst Institutionen, zum Beispiel Gesundheitsversicherungen, die in Anspruch genommen werden können. Das passiert nach meinem Kenntnisstand jetzt auch bei den Beschäftigten des Internationalen Strafgerichtshofs, sodass sie nicht darauf angewiesen sind, persönlich Versicherungen am freien Markt einkaufen zu müssen. Und dort, wo es noch nicht gelöste Probleme gibt, finde ich, dass die Bundesregierung hart und konstruktiv daran arbeitet, ihren Beitrag zu leisten. 

Die Vorschläge, die hier genannt worden sind, gehören mit Sicherheit zu dem, was zu überlegen ist, und wir werden das vielleicht im Auswärtigen Ausschuss vertiefen können.

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Menschenrechtsausschuss!)

- Oder im Menschenrechtsausschuss, richtig.

(Boris Mijatović (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Danke schön!)

Ich möchte nun meine Ausführungen fortführen. Ich finde, die Art und Weise, wie wir sowohl bilateral als auch multilateral neue Bündnisse mit anderen schmieden, ist ein wirklich erfreuliches Zeichen: Kanada und die Europäische Union, wir und Indien, der Besuch des deutschen Bundeskanzlers in Asien. Er ist ja nicht ohne Grund nach Singapur gegangen. Singapur wird im nächsten Jahr die ASEAN-Präsidentschaft übernehmen und möglicherweise ein Handelsabkommen zwischen ASEAN und der Europäischen Union anstreben. Das sind ermutigende Zeichen. Wir versuchen, uns noch stärker zu vernetzen und damit auch ein Stück weit unabhängiger von alten Bindungen zu werden.

Herzlichen Dank. 

(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsidentin Andrea Lindholz: 

Damit schließe ich jetzt die Aussprache. 

Zusatzpunkt 5. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8901(Dokument, öffnet ein neues Fenster) an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? - Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen. 

Tagesordnungspunkt 8a. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Völkerstrafrecht verteidigen - Internationalen Strafgerichtshof vor Sanktionen schützen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8975(Dokument, öffnet ein neues Fenster), den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 21/8562(Dokument, öffnet ein neues Fenster) abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Das sind die AfD, die Unionsfraktion und die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? - Das sind die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion Die Linke. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen. 

Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 8b über den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/8929(Dokument, öffnet ein neues Fenster) mit dem Titel „Völkerstrafrecht verteidigen - Internationalen Strafgerichtshof gegen Angriffe schützen“. Wer stimmt für diesen Antrag? - Das ist die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? - Das sind die AfD, die Union und die SPD. Wer enthält sich? - Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Antrag ist damit abgelehnt. 

Tagesordnungspunkt 8c. Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf der Drucksache 21/8911(Dokument, öffnet ein neues Fenster) mit dem Titel „Völkerrecht stärken, durchsetzen und weiterentwickeln - Für eine handlungsfähige internationale Rechtsordnung“. Wer stimmt für diesen Antrag? - Das sind die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? - Das sind alle übrigen Fraktionen. Der Antrag ist damit angenommen. Damit haben wir die Abstimmungen durch. 

Der folgende Berichtsteil des Stenografischen Berichtes der 
105. Sitzung – wird am

Freitag, den 06.11.2026

auf der Website des Bundestages unter „Dokumente“, „Protokolle“, „Endgültige Plenarprotokolle“ veröffentlicht.

Wird die laufende Sitzung weitaus später als 21 Uhr beendet, erscheint der gesamte und damit endgültige 

Stenografische Bericht der 105. Sitzung am

Dienstag, den 10.11.2026

auf der oben genannten Webseite.